Ozner, credo che tu stia dialogando su tutt'altro livello.....
Leggendo la tua risposta mi è venuto il dubbio che fosse rivolta a qualche altro e non alle mie discussioni.

Qui dici "Hai raccolto tutti i credenti in un'unico mazzo"
Quando io ho premesso: "portando il mio esempio che altri atei potrebbero non condividere"
Dopo di che mi perdo completamente poichè il tuo discorso non ha più senso in rapporto alle mie affermazioni.

Per DONQUIXOTE invece vedo che già spirito libero ha risposto per me ad alcune affermazioni, rispondero quindi solo ad alcune.

donquixote scrive: "Il (vero) credente non ha concezione della storia, poichè i principi sono validi “nunc et semper, et in saecula saeculorum”. Non hanno né inizio né fine"

Qui mi trovi perfettamente daccordo, infatti dici ciò che dico io, e mi fa piacere che lo condividi.
Anzi condivido in pieno questa tua affermazione: "Il non credente si adeguerà invece, come dicevo sopra, alle mode intellettuali del momento".

Questo rientra perfettamente nel divenire delle cose, nel cambiamento, nella storicità.

Quando parlo delle conoscenze accquisite dal non credente, come l'insignificanza della terra a livello universale o il mutare delle religioni, invece credo che qui dai troppa fiducia ai credenti sostenedo che "Questo lo sa anche il (vero) credente".
Be qui ti sbagli, poichè, almeno per mia esperienza, quasi tutti i credenti che conosco Non hanno LETTERALMENTE la più pallida idea di questa concezione.
Addirittura una volta esposta rimangono del tutto spiazzati, come di fronte ad una rivelazione del tutto nuova che era però stata sempre di fronte ai loro occhi.

"I (veri) credenti non hanno mai avuto paura della morte" Anche questo è assolutamente falso.
Al massimo qualche fanatico religioso potrebbe non aver paura della morte, ma i credenti ne hanno eccome. Inoltre i credenti, hanno un doppio motivo di paura, il primo derivato dall'istinto e dalla consapevolezza del non essere più sulla terra (condiviso dagli atei) e il secondo dal terrore di finire all'inferno. (proprio qui ce un post su "ho paura di Dio").

Per ora mi fermo qui, ma se vi sono altri punti che avrei dovuto argomentare vedrò di esporti la mia idea.

Caro Alessiob, ti do ragione quando affermi che i nostri livelli sono disposti in piani diversi, comunque ti assicuro, se vuoi puoi crederci o no, che come credente non mi riconosco affatto nella tua ben dettagliata lista.
Chissà, forse, senza saperlo, sono diventato un non credente.
Ciao ozner

E’ ovvio che ne ha sia certezza che evidenza. I livelli di questa certezza sono molteplici, ma giunti al più elevato se ne ha certezza esattamente come si ha la certezza di esistere. Una precisazione necessaria: si parla di “credenti” in quanto si fa riferimento principalmente alla religione cattolica, che ha istituito il metodo della “fede” per raggiungere la “salvezza”, ma nel senso in cui comunemente lo si intende sarebbe più giusto definirli “seguaci”, poichè seguono un percorso che attraverso la fede nelle parole e nelle immagini della religione li dovrebbe portare (se ne hanno le facoltà intellettuali) a raggiungere la conoscenza di Dio. Il cattolicesimo chiama questa conoscenza “grazia divina” o “lumen gloriae”, altre religioni la chiamano diversamente ma si tratta dello stesso risultato.



Lo sa poichè quando li comprende si rende conto di come siano veramente assoluti e universali. Essendo sovrumani e trascendenti non dipendono dalle cose terrene e non avendo alcunchè di opposto non si pone il problema del paragone con altri. Per accedervi è necessario prima di tutto avere una certa predisposizione per lo spirituale e il metafisico, cosa non comune di questi tempi; poi ogni dottrina ha i propri metodi (fede, meditazione, koan, ecc.) che divengono via via più complicati di mano in mano che ci si avvicina all’obiettivo, ma è preliminarmente indispensabile una seria preparazione teorica, per poter correttamente interpretare le parole e i simboli che le religioni utilizzano per parlare di ciò che è, per sua natura, inesprimibile. Altra precisazione: la conoscenza della “realtà ultima”, o di Dio, non si ottiene a poco a poco, come imparare a memoria un capitolo alla volta di un libro, fino a conoscerlo tutto. Il percorso di avvicinamento è certamente compiuto passo passo, ma la realizzazione è immediata, come un lampo; paragonabile al “fiat lux!” biblico. Ecco perchè in oriente la si definisce illuminazione o liberazione.



Degna di tal nome significa che si deve ispirare appunto a quei principi di cui dicevo prima. E’ chiaro che per definire “ortodossa” una religione bisogna conoscerne i principi che la devono ispirare e confrontare la dottrina o la teologia per comprenderne la conformità agli stessi. Ad esempio il buddhismo più antico (Hinayana) non è una religione ortodossa, poichè mancante del collegamento ai principi universali. Tanto è vero che solo per pochissimi secoli ha avuto corso in India, regione pervasa di altissima spiritualità, nonostante vi fosse nato da una costola dell’induismo. Poi i monaci e gli intellettuali che si sono succeduti nel corso dei secoli hanno modificato e soprattutto integrato l’impianto metafisico del buddhismo originario per renderlo conforme e coerente con la “Verità” e da lì è nato il buddhismo mahayana, che è la forma più ortodossa della religione buddhista.
Il Cattolicesimo, pur essendo una religione ortodossa, è monca poichè manca attualmente di tutta la parte metafisica ed esoterica, che è quella più attinente i principi primi, e che era presente, seppur in modo incompleto, nel periodo del neoplatonismo e della scolastica. Il protestantesimo, sempre ad esempio, è una religione tecnicamente "eretica" poichè non si ispira di fatto a nessun principio trascendente ma solo ad un moralismo derivato dall'imitazione della vita di Gesù.



Non aiuta di certo, se prima non si hanno le basi per vedere al di là delle parole.

Nell’altro messaggio dicevi che credente e non credente hanno diverse concezioni della storia. Ho solo commentato che la storicità è un’invenzione del tutto moderna ad uso e consumo dei non credenti. La frase che si riferisce alle mode intellettuali io la intendo ovviamente in senso negativo, poichè è dimostrato che qualunque civiltà che non poggi su alcun principio condiviso si trova ad affrontare una disgregazione interna che inevitabilmente la porta alla morte. Non possono esistere ordine e concordia nelle varie sfere della vita se prima non vi è accordo sulla natura e sul significato della vita stessa. L’individualismo moderno, in cui ognuno cerca di dare un diverso significato alla propria esistenza, ci sta portando verso una rovinosa destinazione, e gli esempi che avevo fatto nel primo post ne erano solo una flebile dimostrazione.


Se io ho anteposto l'aggettivo (vero) alla parola credente un motivo ci sarà pur stato... In ogni caso anche se si parla in senso generico di credenti senza precisazioni ulteriori è opportuno notare che se coloro che, sia pur pedissequamente, seguono le indicazioni della religione e ne rispettano i precetti morali pur senza capirli si trovano a vivere in una pienezza e in un’armonia maggiore di coloro che seguono le mode. Anzi questi ultimi, anzichè definirli “non credenti”, sarebbe più corretto chiamarli “creduloni”, visto che sono disponibili a credere in una cosa diversa quasi ogni giorno.



Vedi sopra.
Quando comprendi che la morte è il necessario complemento della vita, che senza di essa non può esistere e abolire la morte vuol dire abolire anche la vita, e quando comprendi che la tua essenza, essendo universale e trascendente, è veramente “eterna”, che paura puoi mai avere?

L'Ateo ha una spiritualità? Oppure la chiama in altro modo?

Dato che gli Atei conoscono così bene i credenti, perchè non
spiegano se stessi a questi poveri credenti che non sanno?

Perchè continuano a comportarsi come fanno i credenti?
Probabilmente perchè anche essi sono credenti, dell'Ateismo.

Saluto

ozner scrive: "come credente non mi riconosco affatto nella tua ben dettagliata lista."

Infatti è una lista dei non credenti.

Alla domanda di spirito libero:
"come fa a sapere che esistono principi universali ? come fa ad accedervi ? come fa a sapere che sono quelli realmente corretti?"
Rispondi:
"Lo sa poichè quando li comprende si rende conto di come siano veramente assoluti e universali."

Questa è presunzione. Il rendersi conto di una cosa non è un processo di conoscenza oggettivo, ma individuale, soggettivo.
Anche io mi rendo conto che invece non sono quelli i principi assoluti e universali. Adesso come la mettiamo? Due persone che si sono rese conto di principi universali diversi. CHi ha ragione? chi ha torto?
Ovvio che l'assunto di base è errato.


"L’individualismo moderno, in cui ognuno cerca di dare un diverso significato alla propria esistenza, ci sta portando verso una rovinosa destinazione, e gli esempi che avevo fatto nel primo post ne erano solo una flebile dimostrazione."

QUesto può essere vero. Ma la rovinosa destinazione è solo uno dei tanti possibili finali a cui potremmo essere destinati. Ve ne sono molti altri di gran lunga migliori, come l'annullamento di Dio con immediata presa di coscienza di se. La conoscenza di massa aprirebbe alla società umana una realtà del tutto nuova facendone emergere i tratti umani della verità, della giustizia, della libertà, applicata poi alla tecnologia questa segnerebbe un evoluzione del tutto nuova pari al passaggio già avvenuto tra uomo primitivo e uomo moderno.



hetman scrive: "dato che gli Atei conoscono così bene i credenti, perchè non
spiegano se stessi a questi poveri credenti che non sanno?"

Ho spiegato me stesso in questo stesso topic.

Direi che è falso:
1°
2°
3°

Ha ragione renzo, nemmeno io mi ci ritrovo, anzi mi potrei definire non credente, e chi sà quanti altri come noi.

Se nel 1° e 2° caso le Tue affermazione si riferiscono direttamente a cosa un credente
considera o crede , per poi darne la presunta visione non credente.
Nel 3° caso si confuta la visione del credente affermando come si conporterebbe
un non credente, come sistema dialettico mi sembra da "dictat", presuntuosamente indichi i reciproci comportamenti, dai una soggettiva opinione
a comportamenti che potrebbero benissimo essere oggettivi, anche se vi sono
differenze comportamentali tra credenti di Fede diverse.
Potrebbe benissimo essere che un credente si comporti come un non credente
al fine di ricercare una verità per lui valida (la verità è questione individuale).
Tu semplicemente fai di tutta un'erba un fascio senza tener presente le individualità
intrinseche in ogni individuo, l'unica cosa che ci distinque è in credere nell'esistenza
di Dio oppure no, tutte le altre cose da Te espresse possono valere per entrambi.
Sembrerebbe quasi che sia gli uni che gli altri si muovano in corsie ben definite
è completamente estranee l'una all'altra, ciò non è ne vero ne possibile inquanto
ciascun individuo raggiunge una determinata determinazione attraverso percorsi
che sono indotti dalla cultura, dall'educazione, dalle conoscenze e dall'evoluzione
individuale, ciò a dimostrare che i percorsi possono essere gli stessi anche se il
risultato finale è diverso.
La Tua è una visione ormai sorpassata sia del credente che del non credente che
oggi sono sempre più simili ed intersecanti tra loro.
E' in corso di estinzione il credente fideistico sostituendosi col credente consapevole, sono sempre più i credenti che si pongono domande sulle effettive
verità dogmatiche, ciò perchè vi è la consapevolezza che la "Verità Assoluta" non può esistere e che qualsiasi cosa vera oggi può non essere vera domani, e cio
in ogni campo della conoscenza umana e non solo della religione.

Saluti, Hetman

Il processo di conoscenza oggettivo si applica solo a qualcosa di esterno al conoscitore, ovvero un qualcosa di finito. Dio, essendo infinito, ricomprende anche il conoscitore, non è esterno ad esso. Per questa ragione la conoscenza di Dio infinito e trascendente è soggettiva e si realizza attraverso l’intuizione intellettuale, e non per mezzo della ragione. La razionalità è una facoltà umana, quindi limitata e finita, che si applica solo agli oggetti finiti, di cui è appunto possibile la conoscenza oggettiva per mezzo dei sensi e della ragione. Avrai sentito dire spesso che “Dio è in ognuno di noi”, ed è appunto lì che bisogna cercarlo: dentro di noi; non fuori come un qualsiasi oggetto. La presunzione sta nel voler conoscere in maniera oggettiva, attraverso facoltà umane, qualcosa che trascende l’umanità. La stessa presunzione che da Cartesio in poi ha animato su questi argomenti i filosofi dell’illuminismo, senza che siano riusciti a dimostrare alcunchè in maniera oggettiva, com’era ovvio che fosse, ma dimostrando (questo sì) solo la loro ignoranza e i loro limiti.



Ovvio che hai detto una sciocchezza. Se fosse così semplice non vi sarebbero tutte quelle discussioni che proseguono da centinaia e centinaia di anni. Se tu “comprendessi” davvero, ti renderesti conto che non possono esistere contrasti o discussioni sui principi universali. Tutti coloro che li hanno compresi, da Buddha a Gesù, da Ermete a Shankara, da Chuang Tzu a San Tommaso, da Pitagora a Krishna, da Meister Eckhardt a Maometto, da Dionigi l’Aeropagita a William Blake, da Orfeo a Ibn Arabi senza contare i milioni di altri sconosciuti, non hanno alcun contrasto nel descriverli (ognuno, è ovvio, secondo i linguaggi del luogo e dell’epoca), e questa unanimità fra persone che non hanno avuto alcun contatto fra loro poichè vissute in luoghi e in periodi lontanissimi è oltremodo più significativa della unanimità degli scienziati moderni che si scambiano informazioni in tempo reale per adattare le proprie teorie prima di renderle pubbliche. E se l’integrità morale ha un qualche legame con la credibilità, i personaggi che ho citato godono delle migliori credenziali.


Quello che abbiamo davanti agli occhi e le prospettive che se ne traggono vale più di qualsiasi parola o di qualsiasi ipotesi più o meno fantasiosa. Non si capisce davvero come possa creare unità un’ideologia che postula che ciascuno è libero di credere in ciò che vuole e di conseguenza costruirvi sopra la propria morale e adattarvi il proprio comportamento. Il risultato sarà solo un tutti contro tutti che non può essere che distruttivo: un ritorno al caos primordiale in attesa che si concluda l’attuale ciclo e ne inizi uno nuovo, con un nuovo Kosmos.

Hetman scrive: "tutte le altre cose da Te espresse possono valere per entrambi.
Sembrerebbe quasi che sia gli uni che gli altri si muovano in corsie ben definite
è completamente estranee l'una all'altra, ciò non è ne vero ne possibile inquanto ciascun individuo raggiunge una determinata determinazione attraverso percorsi che sono indotti dalla cultura, dall'educazione, dalle conoscenze e dall'evoluzione individuale, ciò a dimostrare che i percorsi possono essere gli stessi anche se il risultato finale è diverso.
La Tua è una visione ormai sorpassata sia del credente che del non credente che oggi sono sempre più simili ed intersecanti tra loro.
E' in corso di estinzione il credente fideistico sostituendosi col credente consapevole, sono sempre più i credenti che si pongono domande sulle effettive verità dogmatiche, ciò perchè vi è la consapevolezza che la "Verità Assoluta" non può esistere e che qualsiasi cosa vera oggi può non essere vera domani, e cio in ogni campo della conoscenza umana e non solo della religione."


Il tuo discorso è vero, infatti lo condivido.
Però anche tu fai di tutta l'erba un fascio poichè le tue moderne visioni del credente (da me condivise) Non sono applicabili a tutti i credenti ma solo ad una parte, che sebbene considerevole, non è la totalità.
Vi è infatti una parte di credenti "tradizionali" che ignorano totalmente questo credere consapevole. Prova ne è che alcuni ancora oggi (con mio enorme stupore) credono ancora ad Adamo ed Eva, e altre affermazioni di questo stesso livello. Non considerano le teorie evoluzionistiche, le teorie scientifiche dell'universo, ne le tecnologie fantascentifiche del futuro. Non solo, ma continuano ad intralciare la conoscenza scientifica con la loro morale basata su principi vecchi di secoli.

Già questa realtà che non puoi assolutamente ignorare, cozza con l'ideale di Unione tra credente e non credente.

COme se non bastasse anche l'altro gruppo, quello dei credenti consapevoli presenta notevoli problemi che non hai considerato.
Questo credere consapevole tu lo presenti come un avvicinamento tra il non credente e il credente, ma questo è un errore. Non è un avvicinamento alla pari. Il non credente, è rimasto dall'alba dei tempi nella sua posizione, ossia quella del non credere.
Mentre è appunto il credente che si sta lentamente avvicinando all'idea dell'ateo.
La conclusione ovvia è che questo gruppo di persone sta lentamente perseguendo quel fenomeno sociale definito secolarizzazione.
Ed è ovvio che questo non si compierà da un giorno all'altro ma con persone che saranno sempre più "consapevoli", con figli che saranno ancor piu consapevoli del padre e che arriveranno infine all'annullamento di qualsiasi credenza religiosa.

Sei tu stesso che dici:
"sono sempre più i credenti che si pongono domande sulle effettive verità dogmatiche, ciò perchè vi è la consapevolezza che la "Verità Assoluta" non può esistere e che qualsiasi cosa vera oggi può non essere vera domani, e cio in ogni campo della conoscenza umana e non solo della religione"

Concordo pienamente, anzi, questo è proprio uno dei paradigmi della scienza moderna, e dimostra appunto la verità su ciò che sta succedendo al secondo gruppo, si sta razionalizzando, si avvicina alla concezione scientifica e abbandona quella trascendentale.

Se fosse come dici tu, tutti gli esseri dovrebbero avere il medesimo concetto di Dio, avere gli stessi principi fondanti, comprendere e seguire tutti le stesse leggi universali. Non c’è bisogno che ti dica che la realtà che abbiamo sotto il naso è tutt’altra. Ovviamente tu risponderai che c’è pluralità di visioni divine perché molti non comprendono la “vera” visione di Dio. Ma questo lo dicono tutti ! Cioè tutti sono perfettamente convinti che la loro sia la visione unica e corretta. Tu non sei da meno perché sostieni che i principi che tu ritieni universali siano realmente tali e dunque valevoli per ogni essere vivente, ne consegue che sonoo coloro che non li condividono ad essere in errore. Ma gli altri la pensano esattamente allo stesso modo ! cioè ritengono che sia tu a non avere la corretta visione di questi principi universali e che i tuoi non siano altro che fraintendimenti. Dunque chi ha ragione ?

Come vedi il tuo ragionamento non sta in piedi. Per dirimere la questione serve qualcosa di oggettivo, condiviso e intersoggettivo e non di meramente soggettivo. L’unica facoltà umana che può essere oggettiva (o almeno meno soggettiva di tutto il resto) è la ragione.


Dentro di noi ognuno ha un Dio diverso. Finchè tale ricerca rimane nell’ambito del privato, non ci sono affatto problemi ad avere una visione del divino personale e soggettiva. Il problema è quando tale visione lede la libertà altrui, allora li occorre qualcosa che trascenda il soggettivismo.


Posso concordare. Mi preme tuttavia, ancora una volta, sottolineare che tale ricerca deve rimanere nell’ambito privato e personale, proprio perché non è condivisibile, ovvero ognuno troverà la sua strada e arriverà alla propria meta. I mistici orientali infatti, non “insegnano” non “spiegano” ma si limitano ad indicare alcune strade.


La loro ? la nostra vorrai dire. Gli illuministi hanno illuminato questo mondo, se non fosse per loro tu oggi, con il tuo scritto, saresti stato visitato da qualche fraticello francescano che ti avrebbe accompagnato davanti ad un bel tribunale inquisitorio.


Secondo me la sciocchezza l’hai scritta tu. Difatti a che pro intavolare discussioni se tanto ognuno soggettivamente accede al divino ? Alessio ha detto giusto, nel caso i principi universali a parer mio fossero altri, ad esempio che Gesù è Dio (è un esempio io non sono cristiano) e che quindi andrebbe seguito alla lettera ciò che prescrive, non credi che sarebbero ben diversi dai tuoi ? Dunque chi ha ragione ? Dammi un criterio per decidere chi ha ragione che non sia "ho ragione io perchè i miei sono principi universali"


Quod erat demonstrandum ! Ovviamente secondo te tu hai “compreso davvero” ! Ovvio no ? Sono gli altri a non aver compreso ! Embè….

Tu non fai altro che comportarti come tutti coloro che pretendono di aver “davvero compreso” ma non dai nessun parametro oggettivo per definire come è perché si possa definire cosa sia la “vera comprensione"; o meglio i parametri sono i tuoi stessi principi, quindi se gli altri condividono ciò che hai soggettivamente compreso tu, allora hanno ben compreso, se invece si discostano dai tuoi principi universali e divini, allora, essendo i tuoi i veri principi universali valevoli per tutti, devono essere certamente nel torto ! Questa si chiama presunzione.


Sofisma. Quella precisazione buttata li tra parentesi è il cuore del problema.


Dietrologia della peggior specie. Con questo paragrafo hai solo dimostrato di non conoscere ciò che avviene nell’ambito scientifico che è serio e rigoroso. Gli scienziati non si “scambiano” informazioni per “adattare” le proprie teorie prima di renderle pubbliche ma dibattono, si confrontano, studiano e poi cercano di sintetizzare una teoria coerente con tutti i dati e le acquisizioni in loro possesso.


Allora perché stai qui a sprecare parole ?


Ma come !! Hai appena detto che la verità dei principi universali è soggettiva e personale ed ora contesti il fatto che ognuno è libero di credere in ciò che ritiene giusto ??? Mi sembra alquanto contraddittorio !!
Ma allora quale sarebbe la verità alla quale tutti debbono credere, la tua ?

Saluti
Andrea