Parte 2 di 2



No, nel taoismo non esiste divinità. E’ vicino al deismo o panteismo ergo in antitesi al teismo cristiano. Il Dio di Gesù è comunque una divinità agente, il tao per i taoisti non è nulla di tutto ciò poiché non esistono divinità da adorare ne da amare.


Chissà se nel prosieguo di questo dibatto abbandonerai il tuo sfoggio d’arte eristica. Se tu contesti per principio una evidenza oggettiva non possiamo più discutere di nulla e ti ho già fatto l’esempio nei post precedenti. I presupposti di cui parli non possono essere falsi, perché sono gli stessi presupposti indispensabili ad un semplice dialogo come questo. Dunque se non li accetti smettiamo di dialogare perché è del tutto inutile, giacchè se io dicessi “Socrate è greco quindi gli italiani sono tutti mafiosi” tu non potresti obbiettarmi che la proposizione è assurda, perché abbandonando i sopra citati presupposti, ad enunciati del genere non potresti assegnare alcun valore di verità.


Vuoi parlare del principio di induzione ? Lo usi tutti i giorni. Se lo abbandonassi non potresti più esistere.


Vero, ma i presupposti del metodo scientifico sono i medesimi della razionalità, se non accetti tali presupposti, devi abbandonare qualsiasi pretesa di dialogo e di scambio di informazioni non contraddittorie ovvero condivisibili.


La Scienza è intrinsecamente importante perché ha un grado di oggettività superiore a qualunque altro tipo di conoscenza umana. Le scienze esatte si occupano di ciò che è osservabile direttamente o indirettamente. Tuttavia essa è fondamentale, seppur indirettamente, anche nel campo che non è di sua propria competenza. I metafisici dimenticano infatti che se utilizzano oggi, per le loro vacue elucubrazioni, premesse oggettivamente valide, lo devono proprio all’empirismo. Anche nell’ambito delle speculazioni sul trascendente, la ricerca scientifica è utile in quanto elimina le infrastrutture errate portando all’essenza le cosiddette domande ultime. La scienza è obbiettiva semplicemente perché pretende che ogni ipotesi sia corroborata da una evidenza sperimentale.


La scienza dice unicamente che ciò che non è verificato non è scientifico, puoi dargli torto ? La scienza sostiene che ciò che non è scientifico, non essendo rigorosamente verificabile/falsificabile da chiunque, non è intersoggettivo, puoi dargli torto ?


Ah ! Quindi secondo te i ricercatori non utilizzano in alcun modo il metodo deduttivo ? Ciò è falso, ovviamente. E’ solo nella formulazione della teoria che si generalizza passando dal particolare al generale, non nel metodo di indagine. L’universalizzazione di una legge non è solo figlia del “numero” di volte in cui un esperimento è stato ripetuto con esito positivo, ma anche e soprattutto, della comprensione del nesso causa-effetto dell’evento esaminato ! Solo quando si è compreso come e perché un sistema, a parità di condizioni iniziali, si evolve in un determinato modo, si può formulare una legge generale. Deduzione e induzione dunque sono entrambe presenti nel metodo scientifico.


Illuso. Per curiosità intellettuale potresti citarne uno solo ?


Attendo che tu mi erudisca su un metodo infallibile (già infallibile, perché ricordati che per giungere a verità assolutamente certe occorre un metodo infallibile)


Peccato che tu non abbia alcun perché, hai solo le tue convinzioni e convenzioni, che hai assunto arbitrariamente quali verità incontestabili…. Falsum saepe vero suavius est.


Oibò ! come, fino ad ora hai sostenuto che la condivisione di un qualcosa non dice nulla sulla sua verità ed ora scrivi che occorre partire da premesse condivise per giungere a delle verità ?
Ricorda che tu hai la pretesa di giungere alla Verità assoluta, ma se per giungerci devi partire da premesse non assolute ma unicamente condivise, quindi potenzialmente false, come puoi essere certo che il risultato delle tue deduzioni sia certamente corretto ?


E chi non condivide tale concetto è nell’errore ? perché mai ? Come capire quali premesse sono assolutamente certe ? Non ne esci, hai bisogno dell’empirismo e dunque del metodo scientifico. Ma quest’ultimo non ti darà comunque mai la certezza sulle premesse e quindi ? E quindi nessuna astrazione metafisica potrà mai essere certa, ergo la Verità assoluta non è accessibile all’uomo.


Che banalità. Non è certo il numero di premesse che fa la differenza, ma la loro autenticità. Siccome il parallelo era su premesse “oggettive” la quantità differente non ne muta il potere evocativo.


Allora partiamo, inizia ad elencare le premesse.


Se mi proponi un metodo che in qualche modo prescinda le opinioni personali e che dunque sia verificabile a prescindere dalle proprie convinzioni, sono pronto a parlarne.


Il metodo ? le premesse ?


Saluti
Andrea

Mah...Il Dio di Dionigi è al di là dell'Uno e dell'Altro, quello di Dionigi è Coincidentia oppositorum e quello eckartiano il Nulla, l'abisso della Gottheit altra dal Gott (ma occhio a non farne un dualismo ontologico). Negatio, certo, ma negatio negationis e dunque ancora una volta Non-aliud. Eppure questi vertici della mistica speculativa non sarebbero comprensibili se astratti dal contesto trinitario ( o meglio triunitario) e cristologico. Una trinità ripensata come icona della kenosis, dello svuotamento cristologico (anche Hegel sarebbe incomprensibile, non solo nelle Lezioni di filosofia della religione ma nella Fenomenologia e nella Logica, fuori dal "venerdì santo speculativo" e dall'evento della Croce). Non un abisso oltre la Trinità ma l'abisso della Trinità come atto di reciproco svuotamento di ciascuna Persona nell'Altra e per l'Altra, nel vincolo-svincolo dell'unitas spiritus (leggi Vannini...). Ecco il "vuoto" come kenosis ed Agape, il paradosso di un Dio che è se stesso solo svuotandosi di sè, il mistero delle Persone trinitarie la cui unica "proprietà" consiste nella reciproca disappropriazione. Non è certo la sunyata buddhista o il Tao, il cui orizzonte resta comunque "separato" e dunque mancante, ancora oggettivato. Ma le analogie ci sono, basti leggersi i lavori della scuola di Kyoto....

Accipicchia Andrea sei un vero pozzo di scienza ! E rischio di arrabbiarmi di nuovo se mi becco dell'adulatore come l'altra volta. Davvero bella questa dialettica con quinoxe. Certo che un simile impegno di energie intorno al classico dibattito scienza-fede è ammirevole. Quinoxe sembra un osso duro (detto in modo bonario, spero non sia suscettibile) infatti riveste di spinosa retorica tesi davvero difficili da sostenere. Solo due cose vorrei dire. Quinoxe mi ricorda un tipo con cui ho lavorato per tanti anni. Stava al caldo, in semi festa permanente, prendeva un mucchio di soldi ed il suo chiodo fisso qual' era? Abbasso il capitalismo e quanto saremmo più felici in un suo utopico comunismo ben diverso da quello reale. Hai capito? Per tutta la vita ha disprezzato il ramo su cui era seduto, lo avrebbe segato. E così è per la scienza. Non sbalordisce che persino ciò che stiamo facendo in questo momento non è altro che una sua conseguenza ? Cioè si svilaneggia e sminuisce la stessa cosa che rende possibile l'esistenza e lo scambio di questi nostri pensieri. Poi voglio dire che la citazione di quinoxe è piuttosto bella, direi "pesante" impegnativa. Rispondo con una citazione di un autore incredibilmente sottovalutato dalla storia rispetto al suo reale valore, Bacone. Egli comparava la filosofia "parolaia" al metodo scientifico e assimilava la prima ai bambini (cioè all'infanzia dell' umanità) perchè ne aveva le peculiarità: la facilità nel produrre parole e l'incapacità di generare. Ora basta . Ciao con simpatia.

“Non è certo la sunyata buddhista o il Tao”

Concordo, ovviamente.

“il cui orizzonte resta comunque "separato" e dunque mancante”

Potresti esplicitare quel “dunque mancante” ? Mancante di che ?

“Ma le analogie ci sono, basti leggersi i lavori della scuola di Kyoto”

Mi sono limitato al taoismo, anche perché già c’è troppa carne al fuoco. Qualche analogia è ovviamente presente, ma da qui a dire che la visione divina di taoismo e cristianesimo, in fondo, sia la medesima, ce ne passa parecchio.


Per Sandro

Grazie troppo gentile

Comprendo e concordo con il senso della tua metafora. I critici delle scienze spesso dimenticano di essere ciò che sono anche grazie alle applicazioni pratiche delle scienze stesse. Se oggi possiamo scoprire precocemente qualche malattia e magari curarla, lo dobbiamo a quei poveri fisici mentecatti e sognatori che si domandavano cosa diavolo ci fosse nell'infinitamente piccolo. Se i filosofi possono interrogarsi con cognizione di causa sull'infinità dell'universo, lo devono a quei pazzi astronomi e astrofisici che invece di "filosofare" e "metafisicizzare" sulle stelle fisse si sono messi a guardare dentro uno stupido cannochiale.


Saluti
Andrea

Mancante nel senso di un reale rapporto con l'alterità. La sunyata buddista o il tao coglie la natura relazionale (originazione dipendente) del tutto ma questa verità è esplicitata pienamente nella mistica cristiana, ove si dispiega non solo nel senso per così dire fisico, nell'inter-essere con tutte le creature ed il cosmo ma sopratutto nel senso spirituale ovvero come relazione all'Assoluto, che è esso stesso relazione (o non-aliud): lo Spirito è infatti propriamente il rapporto, il nexus tra infinito e finito (tra Padre e Figlio). Non una dialettica monistica di tipo hegeliano in cui l'Uno si aliena da sè per riaversi compiutamente nel gioco (e giogo) delle parti ma la Relatio subsistens. Il cristianesimo, a differenza del taoismo, consiste semmai in una dialettica tragica in cui quelle coordinate che sincronicamente co-esistono in Dio nella simultaneità di una relatio perfetta, sono arrischiate al loro "sfasamento" diacronico in seno al creato, appese alla libertà dell'uomo, alla possibilità di un differimento della risposta e della stessa redenzione.

In altre parole il taoismo sarebbe monco del principio primo, perchè manca di relazione con l'assoluto. Non sono d'accordo, nel senso che non è una mancanza ma un differente approccio all'essere, non credo tuttavia che sia questo il topic ove disquisire di yin e yang.

Saluti
Andrea

Già, ma il cristianesimo o la mistica cristiana speculativa non si riferiscono (sempre) all'ontologia. Comunque benchè mi pare che il topic sia "credenti o non credenti" non ti rubo la scena. Deliziaci...

Il che non significa che si può dire qualsiasi cosa, già secondo me, anche per colpa mia, siamo andati troppo OT.


Non capisco se il tuo sia sarcasmo, comunque io non detengo alcuna scena, posto, come tutti voi, ciò che è il frutto del mio studio, (profiquo o meno lo decideranno i lettori)

Saluti
Andrea

Una formazione scientifica non preclude la passione per filosofia e religione, ma spesso preclude la comprensione della realtà che sta dietro le parole e che in determinati casi è inesprimibile. Un semplice paragone delle teologie che non riesca ad andare al di là delle analogie e delle rappresentazioni che esprimono è inutile ai fini della comprensione. Resta solo una mera esibizione di erudizione, che potrà far scena in un consesso come questo, ma non arriva da nessuna parte, ammesso che uno si ponga l’obiettivo di arrivarci.


Non si capisce per quale ragione dovrei avere la “volontà” di modellare qualcosa ad una mia personale visione. Per farti dispetto?
Tu, citando le dottrine come hai fatto, segui il percorso inverso rispetto a quello corretto. Non si raggiunge Dio attraverso il solo studio della teologia, ma la teologia serve per rappresentare Dio quando è già in te. I profeti vengono prima dei teologi, e i teologi offrono delle rappresentazioni mistiche nel caso in cui, come Dionigi o Eckhart, hanno raggiunto l’essenza di Dio, oppure razionali nel caso in cui, come Agostino o Ambrogio, ne hanno una idea razionale supportata dalla fede pur senza averne penetrato l’essenza profonda. Come ripeto per l’ennesima volta, il metodo induttivo, tipico della scienza, è inadatto alla conoscenza dei principi metafisici.
Tutte le religioni sono “rivelazioni” che Dio fa all’uomo, da cui l’uomo parte per articolare dottrine diverse che esprimano i principi della rivelazione stessa e li rendano comprensibili agli altri uomini. Così si sviluppano le diverse dottrine, puramente metafisiche per uomini come gli orientali, che sono in possesso di una spiccata spiritualità e riescono più facilmente a comprendere concetti espressi informa negativa, e teologiche per uomini che per cultura e attitudini riescono meglio a rappresentarsi Dio immaginandolo come un vecchio dalla lunga barba bianca seduto su un trono dorato al di sopra delle nuvole e che giudica e agisce con il suo spadone.
Questo al di là delle imprecisioni e anche degli errori grossolani che hai commesso esprimendo i concetti sopra citati, come ad esempio il fatto che il tao non preveda nessun ente “creatore”. E’ il tao stesso l’ente creatore, ma non crea come nella teologia cristiana ex nihilo attraverso un atto di volontà, ma lo fa senza farlo, è pura spontaneità, energia creatrice perennemente attiva che sgorga da se stessa e dall’interno di tutte le cose. O come l’affermazione che il taoismo non abbia una dottrina dei fini ultimi o della salvezza: manifestamente scorretto.

Già risposto altrove



Non mi sembra di aver mai contestato la scienza nè il metodo che utilizza per conoscere le cose che può conoscere. Io continuo a contestare la pretesa applicazione del metodo scientifico a tutti i campi del sapere umano e la esclusività della scienza come unico sapere. La ricerca scientifica sarà anche utile in ambiti determinati e per certe applicazioni pratiche a cui porta, ma è un sapere limitato, profano e soprattutto non certo. Gli orientali chiamano la scienza occidentale “il sapere ignorante”, ed è tutt’altro che un ossimoro.



La scienza dice soprattutto che ciò che non è scientifico è falso e ciò che non è verificabile dal metodo scientifico non esiste. E’ questo il grosso problema. Se la scienza fosse conscia dei propri limiti di conoscenza probabilistica e incerta non produrrebbe libri a profusione per dimostrare l’inesistenza di Dio come quello recentissimo di Dawkins intitolato “L’illusione di Dio”. Se ne starebbe nei propri ambiti di sapere, fra le cose materiali, quantificabili e misurabili e non avrebbe la pretesa di essere lo scibile per eccellenza. Gli scienziati ammettono i loro limiti e i limiti del metodo scientifico, ma non riescono a non estendere i propri limiti a tutto il sapere universale. Come tutti gli ignoranti sono anche presuntuosi.



Le teorie scientifiche sono elaborate attraverso il metodo induttivo, ed è questa la cosa fondamentale perchè poi sono le teorie che entrano a far parte del “sapere”

Già fatto.

Ammesso che io ti erudisca, come faresti a valutarne l’infallibilità posto che l’unico metodo che tu conosci per giudicare è tutt’altro che infallibile per tua stessa ammissione?

Queste sono valutazioni scaturite da analisi con metodo scientifico?

Le premesse sono tutte potenzialmente false. O sono condivise o non le sono; se sono condivise si può articolare un ragionamento, altrimenti no. Il linguaggio stesso e i significati delle parole sono convenzioni condivise, non realtà assolute, quindi anche la storia delle premesse “oggettive” che fondano il metodo scientifico è solo una storia di convenzioni condivise. Se io voglio diventare un fisico dovrò imparare a memoria un sacco di cose incontestabili (ad esempio con quali simboli si indicano l’energia, la forza, la velocità ecc.) come “premesse condivise” e non assolute. Poi dovrò imparare un altro sacco di cose ben più complicate (ad es. la legge di gravità, la teoria della relatività, il principio di indeterminazione ecc.) che verranno presentate anch’esse come “premesse condivise” e via di questo passo fino a recepire una valanga di concetti nessuno dei quali sarà incontrovertibilmente dimostrato e quindi “oggettivo”. Alla fine, quando si scoprirà qualcosa di nuovo negli esperimenti, si vedrà se è riconducibile alle premesse di cui sopra e se potrà dar luogo ad una nuova teoria.
Le premesse condivise della scienza sono sempre di più, e sempre di più sono i rischi e le probabilità di sbagliare poichè se una teoria scientifica ha una percentuale tot di essere errata, se si mettono insieme una serie innumerevole di teorie per elaborarne una più generale la percentuale di errore aumenta proporzionalmente; mentre le premesse della metafisica sono le stesse da sempre e non hanno subito alcuna evoluzione. In metafisica non si è aggiunto nè tolto nulla nel corso della storia, sono solo cambiate le modalità di espressione adeguandole al cambiamento dei tempi e del linguaggio. Se leggi i metafisici di duemila anni fa o quelli di millecinquecento o quelli di settecento anni fa vedrai che nella sostanza dicono le medesime cose. Se leggi gli scienziati di quattrocento anni fa e poi quelli successivi a distanza di poche decine di anni diranno tutti cose diverse. Quindi almeno da questo punto di vista la metafisica è più “affidabile” della scienza.

Questa è la dimostrazione pratica di ciò che dicevo prima: se non puoi valutare la veridicità di qualcosa attraverso il metodo scientifico quel qualcosa è falso, oppure opinabile, che è fondamentalmente la stessa cosa. E la conclusione? Un classico: siccome la scienza (per suoi intrinseci limiti) non ti può dare la certezza, nessuna premessa metafisica potrà essere vera, e di conseguenza la verità assoluta non è accessibile all’uomo. All’uomo, hai scritto, non allo scienziato. C.V.D.: Ciò che uno scienziato non riesce a sapere non lo può sapere nessun altro. Ignoranti e presuntuosi.

Vedi sopra; più il numero delle premesse aumenta e più si ha difficoltà a definirne l’oggettività.

In soldoni: o mi proponi il metodo scientifico o non accetto nient’altro... sei ripetitivo...