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Vecchio 02-05-2008, 15.49.00   #51
frollo
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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Originalmente inviato da VanLag
Ma io non ho detto ne scritto che brindare per la caduta di un governo sia un atto fascista. Certamente è un atto meschino e riprovevole, che dimostra quanto poco rispetto ci sia da parte di alcuni verso l’avversario politico. E’ un atto squallido soprattutto se fatto in un parlamento che, contrariamente a quanto tu affermi, non è uno stadio e la politica non è una partita di calcio ma riguarda la tua vita, la mia vita e quella di tutti i cittadini.

Sui pro ed i contro del passato governo credo non sia questo il 3d per parlarne.


Squallido, riprovevole e meschino, mi sembrano parolone poco obiettive e un po' partigiane. Certo, il brindisi non è stato un gesto propriamente "istituzionale" e forse poco elegante, ma in Parlamento ci sono stati atti ben peggiori dal punto di vista della forma come per esempio: prendersi a cazzotti, a "sputi", entrare con il cappio, con le manette, vestiti da fantasmi (Pannella), ecc.
Il brindisi io continuerei ad inquadrarlo in una "goliardata", se mi volessi fermare a giudicare il semplice gesto del senatore Strano, se però volessi approfondire per capirne i motivi, non potrei non osservare che Prodi ha voluto governare a tutti i costi, facendo affidamento solo sui 3 voti di differenza al Senato, con una protervia e un'ostinazione che lo ha reso antipatico a tutti, persino al popolo della sinistra, che il governo del centrosinistra è stato vissuto come un'oppressione e una forzatura dall'altra metà dei senatori del centrodestra, che hanno fatto 2 anni "precettati" (come del resto quelli del centrosinistra) per essere sempre presenti ad ogni votazione per fare andare sotto il governo, che mai sono stati accettati emendamenti alle leggi approvate, le quali sono tutte passate per una manciata di voti... insomma, anche senza essere di parte, direi che alla caduta di un governo tanto spocchioso (al punto che pure dopo essere andato sotto ha provato a ricucire e a riprovare ad andare avanti con chissà quali altri bizantinismi), un gesto liberatorio come quello di stappare lo champagne, è comprensibile.
E d'altra parte, di applausi da parte dell'opposizione, alla caduta di un governo se ne sono sempre sentiti da quando c'è la Repubblica.
Quello che riemerge, anche in queste battute da forum, e che forse è stato anche detto nelle pagine precedenti, ma che ho raccolto come sensazione anche alla radio ein Tv, è comunque questo senso di superiorità morale di chi si dice di sinistra, quest'idea di stare un gradino più su per poter distribuire bollini di moralità e patendi di cultura, di educazione costituzionale. Non è così, solo che fino a che non se ne accorgeranno anche a sinistra e non scenderanno dal pulpito, faranno sempre la fine di Prodi.
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Vecchio 02-05-2008, 21.47.51   #52
VanLag
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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Originalmente inviato da frollo
Prodi ha voluto governare a tutti i costi, facendo affidamento solo sui 3 voti di differenza al Senato, con una protervia e un'ostinazione che lo ha reso antipatico a tutti, persino al popolo della sinistra, che il governo del centrosinistra è stato vissuto come un'oppressione e una forzatura dall'altra metà dei senatori del centrodestra, che hanno fatto 2 anni "precettati" (come del resto quelli del centrosinistra) per essere sempre presenti ad ogni votazione per fare andare sotto il governo, che mai sono stati accettati emendamenti alle leggi approvate, le quali sono tutte passate per una manciata di voti...
Prodi ha voluto governare a tutti i costi? Prodi aveva la maggioranza ed aveva il diritto ed il dovere di governare, ancorché la sua maggioranza era risicata. Finché ha governato non mi pare che abbia fatto abusi o schifezze. Sicuramente ha commesso il grave errore di obbligare tutti gli italiani a pagare le tasse. Ha dovuto farlo sia per risanare il bilancio pubblico sia per non lasciare il costo delle infrastrutture che servono al paese solo sulle spalle dei lavoratori dipendenti che, come si sa, non possono evadere e questo non gli è stato perdonato…….

D'altro canto vedremo, visto le opere in cantiere, come L'Expo ed il ponte sullo stretto, e visto la storia del federalismo fiscale, dove prenderà i soldi l'attuale governo.

Sul fatto che i senatori dovevavno essere presenti in parlamento mi sembra il minimo in fondo sono pagati per quello. Io se sto assente dall’ufficio devo giustificare la mia assenza, a maggior ragione chi stà in posti di responsabilità dovrebbe dare l’esempio, altro che poverini che erano precettati.
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Vecchio 03-05-2008, 00.52.02   #53
frollo
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

Rispondo a te, perchè sulla pubblicazione delle denunce dei redditi, sulla scuola e sul tempo che scorre, non mi danno soddisfazione...

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Originalmente inviato da VanLag
Prodi ha voluto governare a tutti i costi? Prodi aveva la maggioranza ed aveva il diritto ed il dovere di governare, ancorché la sua maggioranza era risicata.

Diritto sicuramente, dovere non lo so. Era prevedibile una caduta anticipata, se il margine erano solo i senatori a vita. Insistere con tanta ostinazione e ribadire baldanzoso la propria convinzione di andare avanti per 5 anni, è stato un atteggiamento presuntuoso, superbo, ostinato e, soprattutto, sbagliato, visto che alla fine si votato un'altra volta, Prodi è scomparso e la sinistra ha perso.

Finché ha governato non mi pare che abbia fatto abusi o schifezze.

Questo l'ho scritto io in un forum il 22 novembre del 2006. Mi ero ripromesso di segnarmi tutte le fesserie del governo Prodi. Per fortuna è durato poco:

mi sono ripromesso di tenere un diario delle stupidate che il Governo Prodi farà finchè sarà in carica, così¬ che ne resti memoria. Tanto per bilanciare tutte quelle cose che puntualmente venivano fuori quando a governare, tra conflitti di interesse e leggi ad personam era il centrodestra.

L'ultimo misfatto lo dobbiamo alla signora "Turco" che forse per rimanere fedele al suo cognome ha pensato bene di raddoppiare le dosi di erba che si possono fumare per uso personale.

Ma non vorrei che questo facesse dimenticare che in pochi mesi questo governo è riuscito a:

1) fare arrabbiare i tassisti, gli avvocati i farmacisti e i precari della scuola pubblica

2) fare un indulto che ha scarcerato 28000 detenuti alcuni dei quali si sono immediatamente macchiati di crimini a volte efferati

3) fare una finanziaria di 40 miliardi di euro, nonostante un gettito fiscale in ingresso superiore di 15 miliardi rispetto alle previsioni

4) aumentare le tasse a tutti, ma proprio a tutti!

5) a riprendersi con la mano sinistra quello che l'Europa gli aveva intimato di dare con la mano destra: l'iva sulle vetture aziendali può essere portata in detrazione? E allora aumentiamo la tassazione al dipendente che usa l'auto aziendale! Così l'azienda riceve il rimborso, ma il dipendente paga di tasca sua fino a 1000 euro in più all'anno!

6) a fare tutti i decreti leggi fatti fino ad ora attraverso la richiesta della "Fiducia" e senza dibattito parlamentare

7) a modificare le leggi fatte dal centrodestra sulla scuola e sulla giustizia

8) a bloccare i lavori già appaltati per il ponte sullo stretto e per il traforo dell'alta velocità in Val D'Aosta

9) a concedere bonus sull'acquisto delle lavastoviglie e dei frigoriferi. Niente di strano, penserete, se non fosse per il fatto che la sinistra sbomballa le palle per i contributi ai decoder di Paolo Berlusconi, mentre oggi tace sul fatto che Merloni, proprietario di Indesit è un senatore del centrosinistra!

10) a fregarsi il TFR dei lavoratori italiani

e quando lo scrissi, Visco e Padua Schioppa non avevano ancora fatto l'exploit con il generale Speciale, Mastella e Rutelli non erano ancora stati beccati in giro per l'Italia con i Jet di stato, e così via



Sicuramente ha commesso il grave errore di obbligare tutti gli italiani a pagare le tasse. Ha dovuto farlo sia per risanare il bilancio pubblico sia per non lasciare il costo delle infrastrutture che servono al paese solo sulle spalle dei lavoratori dipendenti che, come si sa, non possono evadere e questo non gli è stato perdonato…….

Tutte cose veramente... "di sinistra"!

D'altro canto vedremo, visto le opere in cantiere, come L'Expo ed il ponte sullo stretto, e visto la storia del federalismo fiscale, dove prenderà i soldi l'attuale governo.

Vedremo... c'è Tremonti e la sua "finanza creativa"...

Sul fatto che i senatori dovevavno essere presenti in parlamento mi sembra il minimo in fondo sono pagati per quello. Io se sto assente dall’ufficio devo giustificare la mia assenza, a maggior ragione chi stà in posti di responsabilità dovrebbe dare l’esempio, altro che poverini che erano precettati.

Una cosa è la coscienza di ciascuno che ti obbliga a lavorare, altro è l'imposizione a presentarti perchè per ogni argomento il tuo voto diventa decisivo. Le auto blu andavano a prendere la Levi Montalcini per portarla a votare ogni volta, perchè il suo voto era fondamentale. Ma si può governare scommettndo sulla longevità e la presenza di senatori ultranovantenni? Nessuno compatisce i senatori "costretti" a lavorare "sempre" per l'incertezza di ogni votazione. Non si capisce perchè un Parlamento in quella situazione è dovuto andare avanti per forza, contro ogni buon senso.

Comunque, se tu non sei disposto ad ammettere che in quello che scrivo c'è una parte di verità, e quindi a comprendere lo stato d'animo di chi ha subito una "NON" sconfitta e che per 24000 voti inmeno alla camera e 250000 voti in più al senato... ha perso le elezioni, credo che difficilmente dirai che il brindisi in aula era quanto meno comprensibile.
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Vecchio 03-05-2008, 18.26.07   #54
VanLag
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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Originalmente inviato da frollo
Rispondo a te, perchè sulla pubblicazione delle denunce dei redditi, sulla scuola e sul tempo che scorre, non mi danno soddisfazione...



Una cosa è la coscienza di ciascuno che ti obbliga a lavorare, altro è l'imposizione a presentarti perchè per ogni argomento il tuo voto diventa decisivo. Le auto blu andavano a prendere la Levi Montalcini per portarla a votare ogni volta, perchè il suo voto era fondamentale. Ma si può governare scommettndo sulla longevità e la presenza di senatori ultranovantenni? Nessuno compatisce i senatori "costretti" a lavorare "sempre" per l'incertezza di ogni votazione. Non si capisce perchè un Parlamento in quella situazione è dovuto andare avanti per forza, contro ogni buon senso.

Comunque, se tu non sei disposto ad ammettere che in quello che scrivo c'è una parte di verità, e quindi a comprendere lo stato d'animo di chi ha subito una "NON" sconfitta e che per 24000 voti inmeno alla camera e 250000 voti in più al senato... ha perso le elezioni, credo che difficilmente dirai che il brindisi in aula era quanto meno comprensibile.
Niente è mai tutto nero o tutto bianco. Sicuramente c'è una parte di verità in ciò che scrivi anche se, l'unica cosa sulla quale concordo in pieno, è che hanno certamente sbagliato a fare l'indulto.

Sul fatto che dovevano ritirarsi in buon ordine in quanto avevano una maggioranza risicata invece non lo capisco. La sinistra aveva vinto le elezioni, secondo le leggi vigenti e ha fatto bene a resistere finché ha potuto. Prodi è stato un grande a mediare tra le diverse anime della sinistra ed ha fatto bene a costringere chi lo voleva sfiduciare a farlo apertamente davanti a tutto il paese con l'ultima votazione quella che ha decretato la fine del suo governo. Nonostante le calunnie che sono state inventate sul suo conto per cercare di affondarlo, non ultima quella di essere implicato nel delitto Moro, è un uomo che personalmente, rispetto ed ammiro.

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Vecchio 04-05-2008, 17.04.49   #55
fealoro
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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è comunque questo senso di superiorità morale di chi si dice di sinistra, quest'idea di stare un gradino più su per poter distribuire bollini di moralità e patendi di cultura, di educazione costituzionale. Non è così, solo che fino a che non se ne accorgeranno anche a sinistra e non scenderanno dal pulpito, faranno sempre la fine di Prodi.

Intanto bisognerebbe fare ancora dei distinguo. Aldilà di quel che ha fatto, il governo Prodi è stato un governo di centro-sinistra, non di sinistra, tanto che molte delle accuse che gli vengono rivolte vengono anche dalla sinistra. (l'indulto non è sicuramnte stato voluto dalla sinistra).
Sulla questione della superiorità morale continuo a pensare che sia un discorso pretestuoso. Il confronto politico si fa sui fatti, e mi pare che anche gli elettori di sinistra abbiano dimostrato ai propri politici che non sono soddisfatti della loro azione, il discorso della superiorità morale non è mai stato tirato fuori, e attualmente nessun politico di sinistra potrebbe mai far leva su questa idea.

Tralascio la discussione su ciò che ha fatto il governo prodi per non dirottare il thread.
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Vecchio 05-05-2008, 00.08.29   #56
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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Originalmente inviato da VanLag
E metto in evidenza anche io questa tua precisa e puntuale affermazione. I comunisti in Italia hanno sempre usato metodi costituzionali per le loro battaglie che, non finirò mai di sottolinearlo, sono sempre state battaglia di opposizione.
Non è vero, evidentemente.La costituzionalità invocata appare accademica.Se la propaganda politica è un arma legittima quanto potente il PCI ha sostenuto per 33 anni come posizione ufficiale la democraticità surreale più che inesistente dell'ex URSS.Su questa menzogna abnorme ha modellato la cultura politica del paese per la parte che gli competeva, costruendovi sopra decenni di campagne elettorali e conseguente proselitismo.Non saprei come diversamente chiamare un'attività che eludeva scientificamente il rapporto krusciov del '56 sui crimini di stalin e sul quale anche un demagogo filostalinista come Sartre dovette piegarsi.Lo stesso PCI si è finanziato fino ai tardi anni '80 con finanziamenti (illeciti) provenienti dal pcus e poi amnistiati da una legge fatta ad hoc, anche dalla allora DC.Tutto questo è illecito ben prima che incostituzionale, che invece lo è solo a maggior ragione e implicitamente anche ove non specificamente dichiarato nella magna carta.
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Vecchio 05-05-2008, 00.28.55   #57
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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Originalmente inviato da fealoro
Forse perchè in Italia l'apporto della comunismo alla democrazia è stato pari a quello della cultura liberista. Quindi forse non è stata vergogna a impedire di ostracizzare una parte della cultura e della popolazione italiana, come sembra che Adornato suggerisca.
equivochi senza plausibilità sulla declinazione possibile di anticomunismo: in Italia il termine avrebbe significato semplicemente prendere le distanze dal regime staliniano, sarebbe stato possibile farlo già 10 anni dopo la redazione della nostra costituzione.Se il PCI avesse avuto l'animo candido da questo punto di vista, come assurdamente affermi tu, spiega il motivo per cui in Italia l'affrancamento inequivoco dal regime di stalin sarebbe stato operato solo negli anni '80 con almeno anni venti di ritardo rispetto agli altri paesi europei.Negli anni in cui l'anticomunismo avrebbe potuto essere un valore fondante al pari dell'antifascismo il contributo del PCI alla causa repubblicana era ancora in fieri: niente e nessuno avrebbe impedito a Togliatti e seguenti di dare tutto il loro contributo democratico pur in presenza di una presa di posizione definitiva e pesante nei confronti del regime comunista sovietico.Non lo fecero mai ed è in questo senso, l'unico possibile ovviamente, che l'anticomunismo in Italia è rimasto prima che un aborto un progetto mai concepito (tutt'oggi, veltroni a parte).L'opera del PCI in Italia rimase cmq legata a doppio filo a quella del pcus, strategicamente, politicamente e finanziariamente.
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Vecchio 05-05-2008, 09.28.46   #58
fealoro
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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equivochi senza plausibilità sulla declinazione possibile di anticomunismo: in Italia il termine avrebbe significato semplicemente prendere le distanze dal regime staliniano
No equivochi tu, perchè uno dei partiti firmatari della costituzione si definiva comunista. Per quello che tu chiedi sarebbe stato sufficiente definirsi antistalinisti. Fu una grave colpa del PCI di quel periodo non affrancarsi totalemente dalla politica sovietica, se si poteva fare. Ma considerare l'esperienza sovietica l'unica espressione del comunismo continua secondo me ad essere sbagliato, e dimostra che anche l'anticomunismo è una ideologia.

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Se il PCI avesse avuto l'animo candido da questo punto di vista, come assurdamente affermi tu, spiega il motivo per cui in Italia l'affrancamento inequivoco dal regime di stalin sarebbe stato operato solo negli anni '80 con almeno anni venti di ritardo rispetto agli altri paesi europei.
Credo che tu non legga quello che scrivo perchè non mi pare di aver affermato 'assurdamente' una cosa del genere.
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Vecchio 05-05-2008, 14.02.08   #59
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

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Originalmente inviato da fealoro
No equivochi tu, perchè uno dei partiti firmatari della costituzione si definiva comunista. .
Equivochi con evidenza, solo che per farlo con parvenza di plausibilità avresti bisogno di strumenti conoscitivi adeguati.Commenti l'articolo di adornato postato da Iulbrinner, ed esattamente questo passaggio:
"Perché la cultura dell'antifascismo divenne cultura nazionale, ma l'anticomunismo, che di fatto fu il cemento di ogni governo, non divenne mai davvero cultura nazionale. Fu qualcosa di cui gli intellettuali si vergognavano, una sorta di «non detto», un «dovere» da nascondere. In questo paradosso sono nate e cresciute intere generazioni. Tanto che ancora oggi, anticomunismo, semplice, banale imput di ogni generica cultura liberale è parola che, in Italia, molti fanno fatica a pronunciare."
dovresti dunque aver capito che l'anticomunismo di cui parla adornato è qui ovviamente e senza tema di smentita quello che rigetta l'esperienza sovietica, rifiuto oggettivo quanto simbolico che ha caratterizzato e fondato le socialdemocrazie europee e che invece in Italia non ha mai attecchito.

Il fatto che il PCI sia un firmatario della costituzione non centra banalmente nulla con la questione specifica discussa, se non nel senso che noi abbiamo avuto un partito costituente che è stato filosovietico e quindi filototalitario fino ai primi anni '80 nonchè occultamente finanziato dallo stesso regime fino almeno alla caduta del muro.

Il fatto che fosse possibile, o che lo sia stato, riconoscere meriti parlamentari al PCI non avrebbe dovuto inficiare, se mossi da buona fede sia fuori sia dentro al partito, il processo inalienabile di identica ricusazione del regime comunista sovietico.Ciò non avvenne: se a questo uniamo l'abbraccio mortale che i comunisti in italia accettarono col PCUS ecco che le considerazioni di adornato, ovviamente non solo sue e non certo da ieri, sulla dolosa e perniciosa mancanza dell'anticomunismo in Italia, appaiono lapalissiane più che dovute.

L'anticomunismo in italia, e cioè dentro alle fila del PCI, non ebbe e non ha avuto albergo semplicemente perchè i dirigenti del partito dipinsero l'unione sovietica come il migliore dei mondi possibili a fronte dei crimini commessi in polonia, in ungheria, in cecoslovacchia, in ucraina, dove il nostro nel 32/33 ammazzò 7 milioni di persone etc etc.

Non ha purtroppo nulla di retorico affermare che l'anticomunismo da noi non è esistito perchè un pezzo di Italia è stato miseramente conculcato a suon di novelle criminali raccontate sulla pelle dei milioni di morti.Un esempio di democraticità da cui è eufemisticamente più che lecito dissentire.

Citazione:
Per quello che tu chiedi sarebbe stato sufficiente definirsi antistalinisti
Perdura il sottile gioco semantico che tende ad assolvere non si sa quale fantomatico 'comunismo' rispetto all'esperienza 'stalinista'.Tu capisci forse che tra il farlo e il non averlo fatto ("definirsi antistalinisti") si è giocata tutta la cultura a sinistra e non solo, in Italia.Capisci spero che il non averlo fatto non fu un accessorio periferico mancante nella struttura del PCI ma ne rappresentò il cardine portante.Ne parli come si trattasse della sconfitta di una linea politica al pari di altre.La scelta del passaggio del nome tra PCI e PDS deve averti emozionato di più.

Citazione:
Fu una grave colpa del PCI di quel periodo non affrancarsi totalemente dalla politica sovietica, se si poteva fare.
Interessante, chi e cosa impedì plausibilmente al PCI di prendere le distanze dal socialismo reale?
[quote]
Citazione:
Ma considerare l'esperienza sovietica l'unica espressione del comunismo continua secondo me ad essere sbagliato, e dimostra che anche l'anticomunismo è una ideolog ineccepibile.
A parte la simpatica ipotesi per la quale il regime che si instaurò nell'ex unione sovietica non dovrebbe rimanere centrale e imprescindibile in qualunque dissertazione sul comunismo, appare oscuro non considerare topica in Italia l'espressione del comunismo declinata da stalin e progenie per metà secolo, quando il nostro PCi fu di tale declinazione il maggiore emissario politico all'estero.
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Vecchio 05-05-2008, 16.28.37   #60
Monica 3
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Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

Citazione:
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quando il nostro PCi fu di tale declinazione il maggiore emissario politico all'estero.


Mi permetto di dissentire. L'anno in cui è stato assassinato Moro (1978), mi trovavo in Francia in un corso post-universitario in relazioni internazionali. Due anni prima avevo passato un anno a Mosca presso l'Ambasciata d'Italia (non ero a Mosca in uno degli scambi PCI/PCUS allora in voga). Avevo come amici alcuni dissidenti che avevano conosciuto i Gulag sovietici e con i quali si passavano serate molto intense a discutere dei fattori che avevano portato allo stato di cose di allora.

Erano gli anni di Berlinguer, anni luce avanti rispetto al suo omologo francese George Marchait. Un compagno di corso tedesco stava appunto scrivendo una tesina di esperienze comparate dei partiti comunisti in Europa. L'esperienza italiana si studiava come avanguardista. Il fatto che Berlinguer prendesse chiare distanze dal PCUS non vuol dire che la base lo seguisse, così come molti preti di paese non seguivano i tentativi di modernizzare la Chiesa fatti da Giovanni XXIII e continuavuano a fare le loro prediche oscurantisiche. Per la gente poco istruita di Peppone l'URSS era il paradiso promesso da don Camillo ai suoi fedeli.

Nel frattempo, con la sua politica dei piccoli passi Aldo Moro si apriva a sinistra verso il compromesso storico.

Conosciamo la fine del personaggio Moro anche se non ancora chiaramente la fine della storia. Anche questo thread pare dar ragione a Giovanni Moro : gli anni '70, che sono anni chiave per capire lo stato di cose attuale, vengono regolarmente oscurati nelle analisi politiche. Consiglio vivamente a tutti la lettura del suo libro "Anni 70" edito da Einaudi.

Monica 3 is offline  

 



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