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Vecchio 13-05-2008, 10.22.03   #81
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Credo che nessuno storico serio si avventuri a dare i numeri sull’entità numerica dei dissidenti o avversari politici, morti durante lo stalinismo. Anche il relatore di quella dispensa è costretto a dire si “teorizza” che alla fine degli anni trenta c’erano tra i 3,5 e i 10 milioni di persone all’interno dei gulag.
Il relatore della dispensa non solo non cita le fonti autorevoli e ormai molteplici che hanno fornito i numeri dei morti sulla base di ricostruzioni documentali e attendibili (Conquest, Medvedev, Pipes, oltre a una schiera di storici russi), ma non scrive nemmeno la parola 'morti'.Si limita a parlare delle presenze dei vivi dentro ai gulag.Poi, per essere ancora più sicuro di non incorrere in confutazioni a partire dai testi omessi o distorti (ad ex medvedev è un comunista, MA riferisce numeri precisi sulle vittime dei gulag) , evita pure di citarli nella bibliografia!!!
Citazione:
Infatti, mentre il nazismo documentava, in maniera quasi contabile, (da ragioniere), ogni evento del reich, mi sembra, (ma potrei sbagliare, aspettiamo Emanuelevero), comunque mi sembra, che non esistano registrazioni sugli accadimenti interni nell’URSS durante quei tempi. La vastità stessa del territorio fa pensare ad uno scollamento informativo tra le varie aree del paese e ben difficile sarà arrivare ad una definizione reale di quanto successe.
La genericità e gratuità delle tue affermazioni su questioni tanto imprescindibili fa pensare che tu non abbia mai letto nulla.Anche se, nel caso in cui la tua fonte sia unicamente la dispensa citata, sarebbe stato molto meglio nulla.Parli della mancanza di dati diretti da parte del regime stalinista come fosse un merito rispetto al reich che in maniera contabile e da ragioniere invece li accumulava: ignori anche qui o fingi di ignorare che Stalin eliminò fisicamente tutti gli uffici di statistica e di demografia dell'epoca, ammazzandone o facendone sparire professori e studiosi, perseguendo il disegno strategico della occultazione dei fatti che tanto danno doveva fare a tutta la cultura dell'occidente, nè questa discussione appare esente dagli effetti di tale danno.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 13-05-2008, 11.56.42   #82
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Comunismo, la verità

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Mi piace perché quando i crimini li fanno i cristiani dici che - la violenza è la levatrice della storia - quando li fanno i comunisti dici che - DAI LORO FRUTTI LI POTRETE RICONOSCERE –

Magari datti un’occhiata a questi siti così riconosciamo dai loro frutti anche i cristiani.

http://www.maat.it/livello2/editti-teodosio.htm

http://www.fisicamente.net/index-771.htm

http://fanaios.tripod.com/hellenism/storiedamore.htm

Sui 200 milioni di morti, o 230 come avevi precedentemente scritto, visto che insisti nel dichiarare quel dato, sarebbe interessante capire da dove nasce. Cioè quali sono i documenti storici dai quali è stato estrapolato quel dato. Archivi segreti conservati dalla polizia di Stalin o dalla polizia di Pol Pot? Studi di eminenti storici accreditati di quel periodo magari viventi nei paesi in questione?

Capisci che un’espressione di quella portata senza la citazione delle fonti non regge più nemmeno in un post di un forum su internet. Con la stessa faciloneria io potrei rammentare i 120 milioni di indiani pellerossa che i nostri nonni hanno sterminato nella conquista del nuovo mondo.




Purtroppo non l'hai visto ma il link c'era...

ed è tutto molto ben documentato.


http://www.culturanuova.net/storia/t...arneficina.php



Spostare il discorso sul cristianesimo è assurdo e off topic
rimaniamo in tema.

Cmq posso solo dirti che la politica di imperatori e anche papi
quando hanno avuto potere politico non va confusa col messaggio
spirituale.

La politica è la politica e serve a mantenere saldi gli stati
e garantire i popoli, sai benissimo che contempla
a quella di Attila e dei barbari io preferisco quella degli imperatori cristiani.

La portata del massacro delle due ideologie del XX secolo
invece non ha paragoni e la mentalità di Togliatti la puoi leggere.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 13-05-2008, 12.00.12   #83
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Infatti, mentre il nazismo documentava, in maniera quasi contabile, (da ragioniere), ogni evento del reich, mi sembra, (ma potrei sbagliare, aspettiamo Emanuelevero), comunque mi sembra, che non esistano registrazioni sugli accadimenti interni nell’URSS durante quei tempi. La vastità stessa del territorio fa pensare ad uno scollamento informativo tra le varie aree del paese e ben difficile sarà arrivare ad una definizione reale di quanto successe.


Proprio per questo si può dire che lo stalinismo, il maoismo ecc...
sono stati abilmente sottratti al giudizio della storia.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 13-05-2008, 14.36.02   #84
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Comunismo, la verità

Errata corrige...
La politica è la politica e serve a mantenere saldi gli stati
e garantire i popoli, sai benissimo che contempla la violenza, purtroppo.
A quella di Attila e dei barbari io preferisco quella degli imperatori cristiani.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 13-05-2008, 22.47.57   #85
VanLag
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
La genericità e gratuità delle tue affermazioni su questioni tanto imprescindibili fa pensare che tu non abbia mai letto nulla.
Se tutte le tue argomentazioni dialettiche consistono nel rafforzare ciò che dici dandomi del presuntuoso, del generico e gratuito e nel dirmi che parlo di cose che non so, significa che dialetticamente anche tu hai poco da dire o che sei molto poco sicuro di quello che dici.

Sicuramente sei più preparato di me sull’argomento che, per altro, ho ammesso di non avere grandi conoscenze sulla storia Sovietica, ma questo non garantisce ne che sei più sereno nella tua analisi ne che tu abbia più lungimiranza di me nella’affrontare questa analisi.

Non so i motivi di tanto odio verso il comunismo, tu in particolare, sei stato abbastanza bravo da attaccare il comunismo senza mostrare di difendere nessuno in particolare. Quello che a me arriva chiaro invece è la veemenza di questi attacchi che mi riportano ad un’uguale matrice che solitamente è clericale, anche se si veste di nero o di verde non importa, ma non credo sia il tuo caso.

Detto questo non mi resta che tornare al comunismo italiano portando la mia esperienza di vita sotto quel regime comunista, visto che secondo molti, a muovere le leve nascoste della cultura italiana è la piovra rossa del comunismo che ha fatto credere di avere passato un cinquantennio democristiano mentre in realtà era lei a muovere il paese. Lei, (la piovra rossa), e non la D.C ha portato l’Italia fuori dalla miseria e dalla fame in cui l’aveva precipitata la guerra e lei si è collusa coi tangentari, mafiosi, e corrotti ed ha fatto scoppiare mani pulite.

Comunque io sono nato nell’immediato dopo guerra in una famiglia democristiana e vedevo il comunismo come il diavolo. Vorrei dire che per questo mio dissenso non ho mai ricevuto, ne minacce, ne intimidazioni, ne vessazioni. Ho iniziato a lavorare attorno al 68 quando le fabbriche erano molto politicizzate, ma non c’è mai stato sentore di imposizione. L’unica cosa che non mi piaceva di quei tempi erano i picchetti che, durante gli scioperi, cercavano di non fare entrare nessuno a lavorare. Lo trovavo e lo trovo ancora molto anti-democratico.

Nulla a che vedere, in ogni caso, con le squadre fasciste che, reprimevano il dissenso con la violenza o con l’olio di ricino. Nulla a che vedere con il clima di terrore che era ancora palpabile nell’immediato dopo guerra.

Mi sono avvicinato alla sinistra proprio perché avevo amici di sinistra, qualcuno anche comunista, e mi colpirono la loro democraticità, la loro dialettica, la loro serietà ed il loro impegno.

L’Unione Sovietica ha rappresentato, per lungo periodo, davvero l’utopia per tutti quelli che erano disgustati dal consumismo senza valori che andava dilagando in occidente. Avevamo bisogno di credere che un mondo diverso fosse possibile e finché è durato è stato anche positivo.

Se poi Stalin nel suo percorso ha commesso dei crimini è giusto che se ne parli e si condanni quel periodo. come sarebbe giusto che si parlasse del genocidio del popolo pellerossa perpetrato dai nostri avi e come sarebbe giusto che si parlasse di più della vigliacca aggressione perpetrata ad una paese sovrano come l’Iraq da parte dell’America dove continuano a morire migliaia di civili nella più totale indifferenza collettiva.
Ah già ma Bush, il giorno prima o il giorno stesso della guerra, aveva detto che Dio era con loro, quindi se c’è Dio anche i crimini non sono più crimini e tutto diventa possibile.

..... addio
VanLag is offline  
Vecchio 14-05-2008, 10.48.49   #86
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: L'Italia comunista? E quando mai!

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Se tutte le tue argomentazioni dialettiche consistono nel rafforzare ciò che dici dandomi del presuntuoso, del generico e gratuito e nel dirmi che parlo di cose che non so, significa che dialetticamente anche tu hai poco da dire o che sei molto poco sicuro di quello che dici.
Ho semplicemente mosso osservazioni specifiche su questioni specifiche.
Citazione:
Sicuramente sei più preparato di me sull’argomento che, per altro, ho ammesso di non avere grandi conoscenze sulla storia Sovietica, ma questo non garantisce ne che sei più sereno nella tua analisi ne che tu abbia più lungimiranza di me nella’affrontare questa analisi.
Non si tratta di essere sereni o meno ma di parlare conoscendo almeno un pò le cose.La tua ortodossia ti fa presumere di poter parlare del comunismo italiano senza conoscere cosa è stato politicamente e teoreticamente il comunismo italiano, solo perchè non hai preso atto della mole ineludibile di dati disponibili, da ventanni a questa parte, dopo l'apertura degli archivi ex URSS ex KGB etc etc.E' un modo di procedere il tuo tanto paradigmatico quanto implausibile.

Citazione:
Non so i motivi di tanto odio verso il comunismo, tu in particolare, sei stato abbastanza bravo da attaccare il comunismo senza mostrare di difendere nessuno in particolare. Quello che a me arriva chiaro invece è la veemenza di questi attacchi che mi riportano ad un’uguale matrice che solitamente è clericale, anche se si veste di nero o di verde non importa, ma non credo sia il tuo caso.
e ancora, nessun 'odio' evidentemente, ma solo ricostruzioni tendenti al carattere di oggettività.Per 'attaccare' il comunismo, come qualunque altra filosofia, non devo aver bisogno di difendere nessuno in particolare.Le critiche si portano in valore assoluto.La povertà delle tue argomentazioni risulta ancora evidente quando fai risalire i miei pensieri ad un'uguale matrice clericale, anche se non credi sia il mio caso.

Citazione:
Detto questo non mi resta che tornare al comunismo italiano portando la mia esperienza di vita sotto quel regime comunista, visto che secondo molti, a muovere le leve nascoste della cultura italiana è la piovra rossa del comunismo che ha fatto credere di avere passato un cinquantennio democristiano mentre in realtà era lei a muovere il paese. Lei, (la piovra rossa), e non la D.C ha portato l’Italia fuori dalla miseria e dalla fame in cui l’aveva precipitata la guerra e lei si è collusa coi tangentari, mafiosi, e corrotti ed ha fatto scoppiare mani pulite.
E' una lettura oltrechè omissivamente imparziale, sommaria, giacobina, grossolana.Non mi permetti di continuare a discutere con te su queste basi.


Citazione:
L’Unione Sovietica ha rappresentato, per lungo periodo, davvero l’utopia per tutti quelli che erano disgustati dal consumismo senza valori che andava dilagando in occidente. Avevamo bisogno di credere che un mondo diverso fosse possibile e finché è durato è stato anche positivo.
Il tuo bisogno di credere in un mondo diverso a prescindere da quale fosse davvero questo mondo, è quanto serve, è servito e avanzato, al regime sovietico per mantenersi totalitario e repressivo fino alla caduta del muro.

E' solo per il tuo (e di milioni di altri come te) bisogno di credere in un mondo diverso a prescindere da cosa fosse davvero quel mondo che l'URSS ha potuto avere appoggio politico e base culturale per continuare ad esistere, ammazzando quelli che, quel modello che sognavi tu assieme agli amici, ha vissuto davvero e contestava.

All'interno del sistema sovietico di gestione dei comunismi europei, tu ed i tuoi amici impegnati, insieme a milioni di altri italiani, compreso napolitano e tutta la dirigenza eccellente del pd nata prima dei '60, eravate, ahimè, in assoluto i peggio conculcati e normalizzati.

Tu e i tuoi amici impegnati e immagino colti avete continuato a votare PCI all'insegna e nel nome del modello di società sovietica a dispetto dei dissidenti morti ammazzati in ungheria, polonia, cecoslovacchia, a dispetto delle testimonianze di solgenitsin.

Non avete avuto bisogno Voi, tu e i tuoi amici impeganti e colti, di una metafisica religiosa che vi obnubilasse su crimini e misfatti passati.Avete chiuso gli occhi di fronte a quelli che spesso si chiamano "i fatti".Se foste più ignoranti e in buona piuttostochè in cattiva fede è questione che ai fini del risultato finale non interessa.

Citazione:
Se poi Stalin nel suo percorso ha commesso dei crimini è giusto che se ne parli e si condanni quel periodo.
per parlarne o per contestarli prima dovresti conoscerli quei crimini, come quel periodo.Hai detto che stalin ammazzò i milioni di kulaki in un clima da guerra civile.E' affermazione, ribadisco, molto grave oltrechè falsa.

Citazione:
come sarebbe giusto che si parlasse del genocidio del popolo pellerossa perpetrato dai nostri avi e come sarebbe giusto che si parlasse di più della vigliacca aggressione perpetrata ad una paese sovrano come l’Iraq da parte dell’America dove continuano a morire migliaia di civili nella più totale indifferenza collettiva.
sì, ma in un thread sul comunismo, concederai, appare meglio contestualizzato trattare di stalin piuttostochè di pellerossa.

saluti
chlobbygarl is offline  

 



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