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Vecchio 01-09-2002, 04.21.00   #31
maikol
Ospite
 
Data registrazione: 11-08-2002
Messaggi: 36
'azz, ragazzi, non mi aspettavo cotante risposte..
Per rispondere a tutto ci metterei un paio di giorni...

Giusto un paio di cose (anceh se avrei da scrivere un romanzo..)

1) a me sembra che si considerino le cose con due pesi e due misure, forse per antipatia nei confronti dell'america e dell'Occidente (mia impressione personale)
Prima di tutto un terrorista è un assassino, e la sua violenza è sempre e comunque una cosa violenta e ingiustificabile.
Posso fare uno sforzo e considerare gli attentati ai militari come atti di guerra, fatti non da terroristi ma da militari irregolari.
Ma un atto di terrorismo contro ragazzi che vanno a scuola è una cosa comunque e sempre inqualificabile. Ma alla fine tutti se la prendono con chi combatte ilterrorismo militarmente. Del tipo "sì, glia ttentati sono brutti, ma il vero terrorismo lo fanno le multinazionali in PAkistan e in fondo i terroristi sono dei poveri martiri.."
no, ragazzi. un terrorista è un porco e basta, e il terrorismo va represso. sul resto si può e si deve parlare...

2) a me sembra che ci si ostini sempre a considerare i paesi del terzo mondo e quelli in via di sviluppo come trasparenti, sena una loro popolazione, senza delle loro potenzialità e senza una popolazione capace di fare niente nè di buono nè di cattivo..
Mi sembra che si pensi sempre ai paesi arabi (o africani) come a delle marionette in mano agli americani, che ci giocano per dei loro sporchi interessi e magari convincono pure qualcuno a fare degli attentati per poi fare degli oleodotti in Afghanistan...
a me questo non torna molto.
Chiedete a un Israeliano se i palestinesi sono trasparenti e sono delle marionette che fanno quello che l'occidente gli ordina, e poi mi direte..
Molti paesi in via di sviluppo hanno un notevole potenziale industriale, un esercito serio e un'economia in crescita.
es. L'iran sta costruendo armi nucleari, grazie a un impianto di arricchimento dell'uranio gentilmente donato dai russi...

Io non credo alla storia degli americani che vendono le armi ai dittatori per poi farsi fare infamate alle spalle... alla peggio vedo una politica americana che è troppe volte miope...

3) i paesi del terzo mondo sono un mercato assolutamente secondario per i paesi industrializzati.
Moltissimi paesi hanno un Pil che è un decimo del valore delel importazioni degli Usa dall'Ue, per esempio..
Che scopo hanno i paesi ricchi a prestare soldi ai paesi poveri, che li usano per comprare i loro prodotti, e poi cancellare i debiti di quei paesi perchè sono palesemente inesigibili?

4) Sicuramente nel terrorismo c'è un problema sia economico che culturale, ma quello economico è legato anche (e sopratuttto) alle strutture sociali e politiche di queli paesi.. Non è un caso che nei paesi arabi ci siano molti problemi interni legati proprio alla corruzione delle classi dirigenti e all'immobilità sociale che caratterizza quei paesi...
e lasciamo perdere posti tipo Corea del Nord o Zimbawe.


P.s
mi parlate di ecologia e di paesi ricchi che inquinano..
avete sentito della "nube nera" sull'India e sulla Cina? è perchè loro non hanno gli standard ambientali che abbiamo noi in occidente.. ci arriveranno, ma adesso non li hanno e hanno i problemi che avevamo noi in Europa negli anni '50...
maikol is offline  
Vecchio 01-09-2002, 10.18.12   #32
Ygramul
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Mi permetto di ri-risponderti Maikol

...perchè ho l'impressione che parliamo comunque con 2 linguaggi diversi
Citazione:
Prima di tutto un terrorista è un assassino, e la sua violenza è sempre e comunque una cosa violenta e ingiustificabile.

Spero che ti ricordi, almeno nel mio intervento, che ritengo di dover separare gli strati del problema, e quello della responsabilità individuale o del gruppo terroristico (che sia palestinese, basco o irlandese poco importa), NON E' MESSA IN DISCUSSIONE.
Per nessuna ragione al mondo si può giustificare l'organizzazione terroristica e i loro atti. Non mettere in bocca agli altri concetti che, mi sento di poter dire, NESSUNO pensa nè esprime. (poi gli altri mi smentiranno, se ho interpretato male il loro pensiero).

Citazione:
a me sembra che ci si ostini sempre a considerare i paesi del terzo mondo e quelli in via di sviluppo come trasparenti, sena una loro popolazione, senza delle loro potenzialità e senza una popolazione capace di fare niente nè di buono nè di cattivo..

Mi pare che stai travisando.. Il problema è molto complesso, e non è di aiuto a nessuno semplificarlo. Mettere le cose in termini di "Buono qui-cattivo là" o viceversa significa non voler vedere il problema. Penso piuttosto al fatto che per lungo tempo nella storia i contatti tra popoli differenti erano prevalentemente circoscritti ai popoli confinanti, con tutti i problemi relativi a lotte di conquista ecc., ma non c'erano i problemi di intersezione tra due civiltà a differente sviluppo tecnologico, in cui la civiltà con la tecnologia più avanzata pretendeva anche di essere quella "giusta" o "migliore" e ne imponeva le caratteristiche all'altra.
Questo si è verificato a poco a poco con il colonialismo, e non è questione di opinione verificare che i paesi che hanno subìto il colonialismo si sono visti completamente sovvertire il proprio sviluppo, che è stato condizionato e forzato dal contatto con il paese conquistatore. Certamente non voglio dire che in assenza di questi elementi perturbatori lo sviluppo dei paesi in questione sarebbe stato migliore: non ho doni da veggente e non posso sapere come potevano essere "gli sviluppi probabili o possibili".
Dico solo che c'è stato un profondo squilibrio che, nella stragrande maggioranza dei casi, ha prodotto 2 atteggiamenti opposti e contropolari: Uno è quello del desiderio e del tentativo di assimilazione a tutti i costi (Ricordi la storia degli Scià di Persia?), e l'altro invece una reazione di rigetto verso tutto ciò che ricorda la cultura del paese dominante o ex-dominante. Questa reazione è quella prevalente in molti paesi "in via di sviluppo", e ahimè tali paesi sono stati facile preda di interpretazioni totalitarie e integraliste.

Citazione:
Io non credo alla storia degli americani che vendono le armi ai dittatori per poi farsi fare infamate alle spalle... alla peggio vedo una politica americana che è troppe volte miope...


In questo una parte di ragione te la dò: in Italia infatti si fabbricano ottime armi.... A parte questo, se tu conoscessi la storia dell'Afghanistan sapresti che la guerra contro quella che allora era l'Unione Sovietica è stata interamente finanziata dagli USA, ed è ormai noto a tutti che i campi di addestramento terroristico sono stati creati inizialmente dalla CIA, con finalità ben diverse da quelle attuali. Ci sono molti libri e pubblicazioni da cui puoi conoscere questi fatti (sono FATTI, non interpretazioni), tra cui: "Lettere contro la guerra" di Tiziano Terzani e "Guerra è pace" di Arundhati Roy (La stessa autrice indiana del "Dio delle piccole cose")
Mettere su due piani differenti le azioni degli USA e quelle dei paesi a dittatura comunista vuol dire solo essere ciechi: le dittature comuniste si differenziano solo per una cosa: le loro azioni sono più visibili e quindi più facilmente criticabili. Di fatto si tratta in entrambi i casi di modi d'intendere i fatti del mondo sotto un'ottica parziale nella illusione che fare "il bene" del proprio paese (qualunque sia il concetto di questo bene) è l'unico obiettivo perseguibile, anche a costo di fare il "male" nel resto della terra.
In tutti i casi questo non è possibile. La Terra è una ed è piccola. Togliere le foreste in Amazzonia, negli USA, nel Borneo, non fà tutta questa differenza: l'ossigeno che non viene più prodotto, non viene prodotto a danno di TUTTI. Mi sembra quantomeno pericoloso giustificare quello che fà l'America indicando invece "quanto sono brutti, sporchi, cattivi e inquinatori" i Cinesi!
So perfettamente quanti danni stia combinando il regime comunista cinese, seguo con preoccupato interesse le vicende del Tibet e non sono mai stata filocomunista (soprattutto di QUEL tipo di comunismo).
MA QUESTO NON TOGLIE DI UNO IOTA LE RESPONSABILITA' DELLE COSIDDETTE CIVILTA' PIU' EVOLUTE!!!!!
Anzi, semmai le aggrava!

Ultima modifica di Ygramul : 01-09-2002 alle ore 10.27.53.
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Vecchio 01-09-2002, 11.22.12   #33
Willow
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Io penso che qualunque popolo, in qualunque parte del pianeta, in qualunque tempo e spazio, se attaccato da un altro popolo abbia l'istinto di difendersi. E' la semplice salvaguardia dei propri confini, così come fanno gli animali in natura.

Qui non si vogliono giustificare i terroristi, si prende atto delle ragioni che li spingono a lottare. E non potendo costruire o comprare lo stesso quantitativo di armi degli invasori, cercano di logorare il sistema.
E comunque appoggio Mauro quando dice che non conosciamo mai le vere ragioni di una guerra o della sua fine, perchè sono in gioco poteri fuori dalla nostra portata.

In ogni caso al caro signor Bush che mi dice che per risolvere il problema degli incendi estivi è sufficiente tagliare gli alberi, un ceffone ben assestato glielo darei.
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Vecchio 01-09-2002, 13.21.19   #34
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Salve Maikol.
E' vero che qualcuno sostiene le idee che tu hai messo in farsa, ma nessun l'ha fatto qui...

X Mauro

Di tutte le popolazioni oppresse a cui hanno sottratto la terra (Armeni, Curdi ecc...) mi chiedo perchè solo quella Palestinese reagisce in quel modo e abbia quella risonanza dei media e mi viene da chiedermi se questo non possa dipendere dalla vicinanza di Israele!
Sicuro, come è certo che tutto l'interesse umanitario per le vicende balcaniche non fosse poi tanto umanitario.

Sono anche convinto che nella politica in generale ci siano delle ragioni "profonde" che noi non verremo mai a sapere. Sinceramente credo che solo di rado siano motivi puliti, ma visto che per le guerre e le altre amenità di questo genere l'opinione dei cittadini è superflua, mi concedo il lusso di ragionare in termini di giusto e ingiusto, di umano e infame, fregandomene anche un po' degli interessi nascosti che si muovono nelle varie faccende, sicuramente con più forza di quelli di milioni di cittadini e persone.
Nel formarmi un'opinione preferisco non scendere a compromessi, non fare una somma delle forze in gioco ma guardare solo la situazione nel suo complesso.
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Vecchio 01-09-2002, 15.04.31   #35
maikol
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Ok, ragazzi, chiedo venia.
Sono abituato a discutere di queste cose con gente molto ma molto meno civile, e l'istinto di metterla giù in modo un po' colorito viene..

Per me il problema del tutto è fondamentalmente uno.
DAta una certa situazione, è ovvio che la ragione difficilmente sta al 100% da una parte sola.
Dire che tutti gli occidentali sono santi è ovviamente una fesseria, come lo è dire che tutti i popoli del terzo mondo sono fatti da emuli di s.Francresco.
Il fatto è che bisogna dare dei pesi alle cose, e valutare, a fronte di due cose brutte, quale sia la peggiore.

LA mia impressione è che , guardando alle reazioni che ci sono state dopo l'11 Settembre, o guardando ai commenti che si sentono sulla situazione tra israeliani e palestinesi, mi sembra che l'indignazione per quello che succede sia divisa in modo non equo nè commisurato a qullo che in realtà accade.

Dopo l'attacco alle torri gemelle c'è stata gente (in privato) che ha brindato e che ha detto robe del tipo "gli sta bene, agli americani, così imparano a starsene a casa loro". Poi, gli stessi, facevano (in pubblico) discorsi tipo "sì, il terrorismo è una brutta cosa, poverini quelli che sono crepati tra le macerie, i talebani sono una cosa inacettabile (parola molto in voga tra questi personaggi) MA gli americani ecc (4 pagine di articolo)"

A me queste cose fanno ridere. Chi fa un attacco terroristico contro civili è un assassino. punto. e non ci sono Ma o Se che tengano. (sei sicura, Ygramul che questo concetto sia chiaro a tutti? PEr te sicuramente, per me anche, ma, sentendo le cose che si dicono in giro, non sono troppo sicuro che lo sia per tutti..)

Quello che io contesto è la "gestione del capitale di indignazione".
Tutti se la prendono con gli Usa e con Israele perchè reagiscono militarmente ad atti che sono a metà tra terrorismo e guerra, e dicono le 4 parole di circostanza sui terorristi, quando non li definiscono "militanti" o "martiri".
Per capirci un militante è la signora che cucina le piadine alla festa dell'Unità. Chi si fa esplodere davanti a una scuola è un terrorista.
Un membro di un'organizzaazione terroristica è un terrorista.
un missile che uccide 4 militanti dei "martiri di al Aqsa" ha "eliminato dei terroristi", non ha "assassinato dei militanti".
ecc....

Per capirci, tutti hanno detto che l'attentato alle torri gemelle è stata una cosa orribile. Vorrei vedere.
MA quello che contesto è il fatto che se ne prenda un motivo per criticare l'America, invece che i talebani.
E' ovvio che si parli male dei talebani. ma mi chiedo perchè, dopo un attentato di questo tipo, si spendano più parole contro Bush che contro i terorristi.
maikol is offline  
Vecchio 01-09-2002, 15.20.24   #36
maikol
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X Ygramul

Una precisazione e tre domande

1) Non ho mai detto che noi occidentali non inquiniamo e siamo buoni. Ho detto che quelli che fanno più danni non siamo noi. Quindi non mi sembra il caso di fare discorsi tipo : "Noi inquiniamo tutto il mondo, e i poveri si respirano le nostre porcate".
Semmai sta diventando il contrario. I paesi in via di sviluppo inquinano come e più di noi, e hanon standard ambientali peggiori.
Quindi non hanno il diritto di farci la morale.

2) Lo sapevate che il saldo netto Aree rimboschite/aree disboscate è positivo? al mondo vengono piantati più alberi di quanti ne vengano distrutti...
Il fatto è che vengono piantati in posti diversi, ma sicuraemtne non creperemo per amncanza di ossigeno.
Il disboscamento globale è una bella leggenda urbana degl ambientalisti..

3) Ygramul, tu conosci un tipo di coumunismo che non sia violento? a me manca... Io consoco solo regimi democratici socialdemocratici che non sono violenti. Io ho idee diverse, ma non li critico. I comunisti dove sono andati hanno fatto migliaia (quando non milioni) di morti tra la loro stessa popolazione..

4) SE non sbaglio gli americani in Afghanistan hanon armati i Mujahiddin (o come si scrivono..), quelli di MAssud.
Poi, dopo che se ne sono andati i russi, li hanno abbandonati al loro destino, e i servizi segreti pakistani hanno messo allegramente su i talebani approfittando del caos e delle lotte tra le varie tribù..
e Massud urlava nel deserto agli occidentali di dargli una mano a sbranare i talebani, e gli occidentali non l'hanno fatto finchè BIn Laden non gliene ha dato seriamente motivo.
Queste, che io sappia sono le colpe degli occidentali.
Tu sai una storia diversa?
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Vecchio 01-09-2002, 15.23.13   #37
Ygramul
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Maikol, continuo la partita di tennis...

... e ribatto la pallina:
una ragione per attaccare gli USA (senza dimenticare i talebani, bada bene) c'è eccome: l'attacco terroristico di quasi un anno fa ha sortito un effetto sulla politica estera degli USA. Con la scusa di attaccare le postazioni terroristiche gli USA sta commettendo tutta una serie di atrocità sulla popolazione civile, non su postazioni militari. Tali atrocità sono chiamate "errori umani" di una "guerra chirurgica", ma sta di fatto che i testimoni (occidentali e non islamici) hanno cercato di descrivere la portata, l'enormità di tali "errori". Tutti questi testimoni sono stati fatti tacere, i giornalisti sono stati cacciati dalle testate giornalistiche o delle news televisive, impediscono a chicchessia di penetrare nelle nazioni teatro di tali scontri. E questo non lo fanno i talebani, ma la Task Force degli USA.
Non sto dando ragione agli integralisti, sto solo dicendo che gli USA praticano un terrorismo da non prendere sottogamba, anche perchè sicuramente meglio organizzato.
Non dimentichiamoci che gli USA disattendono quotidianamente le direttive dell'ONU, alla quale inoltre non hanno mai neppure pagato la quota "d'iscrizione".
Non dimentichiamoci che la stragrande maggioranza degli interventi fatti dagli USA sono stati fatti violando palesemente i confini territoriali, e il loro strapotere nel mondo intero ha fatto sì che la passassero sempre liscia.
Se nel caso degli attentati dell'11 settembre hanno avuto il ruolo di vittime (e che strazio è stato per me vedere la 2° torre squarciata in diretta mentre guardavo il TG del 1° canale!), questo non giustifica il loro comportamento che quotidianamente assumono cercando di fare il discorso di reminiscenza nazista del 10 a 1.
Ti chiedo quindi di leggere con attenzione i 2 libri che ho citato: "Lettere contro la guerra" di Tiziano Terzani e "Guerra è pace" di Arundhati Roy. Non li ho citati a caso...

Ultima modifica di Ygramul : 01-09-2002 alle ore 15.26.25.
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Vecchio 01-09-2002, 18.27.04   #38
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Riassumendo....

Vorrei proporre un sunto:

1) Credo che tutti siamo concordi con Maykol nel condannare qualsiasi forma di terrorismo come azione vigliacca e troppo "indiretta e generica", anche amettendo responsabilità giustificatorie e che questo non sia MAI né giustificabile né ammissibile.

2) Però concordo anche con Ygramul quando afferma che nelle antiche guerre "di confine" le forze in gioco erano similari e la differenza era data dal "peso" degli eserciti e dal peso delle armi in campo e non da superiorità tecnologiche incolmabili (tipo gli Apache israeliani contro i mitra palestinesi o le pietre contro i carri armati).

3) Le superiorità tecnologiche ci sono sempre state, basti pensare a come la civiltà Egizia soccombette agli Assiri perchè i primi avevano spade di rame e i secondi di ferro e comunque, queste superiorità, hanno sempre sancito il predominio della società tecnologicamente più avanzata.

4) Non è eticamente accettabile il terrorismo come si diceva, ma in caso di disparità tecnologiche così grandi, se un paese viene oppresso, cos' altro potrebbe fare per difendersi e per attirare l'attenzione del mondo?
Questo ripeto, sia chiaro, non lo giustifica e lo rende responsabile di crimini davanti al mondo, ma....datemi un'altra possibilità di azione che raggiunga lo stesso scopo se non accettare la sottomissione.

4) E' palese che i governi del terzo mondo non siano né trasparenti né migliori degli altri, anzi, spesso sono molto peggiori, ma questo è l'inizio di un'indipendenza giovane dopo secoli di colonialismo e come tutte le evoluzioni, sia da un punto di vista economico, che etico e militare, deve essere accettato ricordando che anche alla vecchia Europa sono stati necessari quasi 2000 anni per arrivare a costituire una società come l'attule che peraltro non è certo perfetta.
Questo vale anche per l'inquinamento... ricordate il famoso "fumo di Londra" solo 100 anni fa?
Seppur gli Inglesi "a casa loro", abbiano fatto del loro meglio per risolvere il problema, si può dire che solo da 50 anni o meno, il problema sia stato "gestito", intendo dire che certi cambiamenti necessitano di tempo otre che di danaro e di volontà d'azione.

5) Le porcate più grandi le fanno le potenze più grandi: I russi invocando una necesssità di crescita economica a qualunque costo per poter competere con le altre superpotenze, gli USA per mantenere in vita il sistema esasperato che hanno creato e mantenere il predominio tecnologico, la Cina per poter finalmente incominciare a crescere e il sud-est asiatico e l'India, per mantenere il flusso di capitale delle superpotenze tecnologicamente evolute che li utilizzano per il lavoro sporco.
(Ricordate Bophal)

6) Il problema penso sia legato al fatto che seppur sia auspicabile la realizzazione di un sistema di vita migliore per tutti, inesorabilmente questo è di difficile attuazione visto che i primi ad inquinare sono i paesi ricchi che potrebbero evitarlo e non lo fanno e che quelli poveri per svilupparsi, devono necessariamente passare attraverso le "fasi intermedie" dello sviluppo tecnologico che implicano maggiore inquinamento come peraltro hanno fatto tutte le potenze industriali del mondo a suo tempo.

7) Il "sistema Terra", inteso come equilibrio del pianeta, può tranquillamente reagire a tutte le sollecitazioni inquinanti create dall'uomo, semplicemente... distruggendo l'uomo.
Ma gli esperti assicurano che il pianeta continuerà a "vivere" magari ricominciando dai batteri o dai virus come è già successo una volta. per cui il problema è solo nostro e ci siamo dentro tutti.
Non pensiamo che i ricchi o gli inquinatori, non moriranno di cancro anche loro e lo sanno benissimo, ma l'omologazione al sistema capitalistico, l'unico rimasto, non ammette deroghe.
La differenza sta nel fatto tra morire di cancro ricchi o poveri e come diceva Tammy, meglio morire in Ferrari che in 500 anche se personalmente su questo ho qualche dubbio

8) Quello che in realtà manca è la coscienza individuale di tutti noi.
Quanti di noi non sprecano? Quanti acquistano l'auto di cilindrata adeguata all'uso proprio invece di pseudoautobus e pseudocamions (leggi monovolume e fuoristrada) ? Quanti fanno riparare gli oggetti che si rompono anzichè buttarli via? Quanti fanno la raccolta differenziata dei rifiuti? Ecc....
E' vero che le fabbriche inquinano "tanto", ma è anche vero che noi piccoli inquinatori siamo 6 miliardi e fatti i debiti conti....

9) personalmente non ho alcuna simpatia sia nei confronti degli americani che dei russi in quanto entrambi hanno fatto e continuano a fare indicibili porcate, ma desidero attirare l'attenzione sul fatto che se gli attacchi terroristici peggiori sono stati indirizzati verso gli USA, forse una ragione ci sarà: cosa ne dite? Perchè non li hanno fatti un Europa o in Asia o in Russia?

Se ho tralasciato qualcosa, vi prego di aggiungerlo voi!

Mauro
mauropitta is offline  
Vecchio 01-09-2002, 21.19.47   #39
Ygramul
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X Mauro

Ti ringrazio del tuo intervento riassuntivo. Mi trovo sulle stesse tue linee di pensiero.
Ygramul is offline  
Vecchio 01-09-2002, 22.45.45   #40
mauropitta
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Errata Corrige

Chiedo umilmente scusa del lapsus.... chi conquistò gli Egizi non erano gli Assiri ma gli Ittiti!
Mauro
mauropitta is offline  

 



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