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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 05-09-2002, 21.16.23   #51
Ygramul
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Maikol...sigh

Devo dire che mi stancano alcuni botta-e-risposta... Ma due righe ancora le dedico volentieri. La cosa strana in tutta 'sta faccenda è che io (parlo per me, naturalmente) non ce l'ho mai avuta con gli americani. Più che altro constato che a fronte di violazioni grossolane dei diritti umani, quali quelle che ricordiamo dei regimi totalitari sia neri che rossi, sta prendendo piede un'altra forma di violazione, più sottile, meno facilmente dimostrabile e talmente nascosta che la devi cercare prima di tutto dentro le tue stesse tasche. Ed è legata ad una progressiva spersonalizzazione dell'essere umano, che diventa via via sempre più artefice della perdita della propria anima. Non uso il termine "globalizzazione": ha connotazioni troppo politiche per poter essere per me accettabile. Parlo piuttosto della tendenza all'appiattimento progressivo, al restringimento dei canoni di "normalità" fino al punto che diventa molto difficile mantenere un modo di essere, di vivere, che non sia omologato.
Con questo non voglio dire che sono rimpiangibili i regimi, quali che siano, voglio dire che ora il pericolo non è più quello, ma invece è rappresentato da un modello di vita nel quale l'individuo stesso arriva ad autocensurarsi: il "regime" a quel punto può anche risparmiarsi la fatica.
Tra l'altro ci sono stati profeti di quello che sta accadendo ora, uno di questi è Erich Fromm, che ha ipotizzato quello che allora vedeva solo come rischio, ma che si sta verificando nella realtà: un mondo via via sempre meno umano per il progressivo avanzare di modelli di vita basati sull'apparire piuttosto che l'essere.
Altri profeti? Uno cito con forza: Ray Bradbury. Leggi con attenzione il suo libro "Fahrenheith 451", lo trovi tra gli Oscar Mondadori Classici Moderni. Se lo farai, leggi molto attentamente quando arriverai a pagina 64 fino alla fine del capitolo. E' molto più bravo di me a spiegare quello che voglio dire.
Ray Bradbury era americano (a dire il vero non so neppure se è ancora vivo) e parlava da americano agli americani.
Fromm era tedesco ebreo, ma in america ha trovato la salvezza dal nazismo. E anche lui parlava dall'esperienza di vita americana, senza per questo rinnegarla.
Parlare nei termini di "se dici che gli americani sono così, cosa dovresti dire per..... (russi, cinesi, viet-cong, talebani, iracheni, quello che vuoi tu)" temo che non riusciremo mai a comprenderci. Non si può giustificare un male citando un altro male.
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Vecchio 06-09-2002, 21.54.57   #52
maikol
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No, dai, Ygramul, non fare così.. .. giuro che adesso faccio il bravo..

Il senso dei fiumi di parlo che ho scritto in questo thread è legato a una mia visione del mondo che mi sembra molto diversa si dalla tua, sia da quella di Obi Wan e di altri...

Per metterla giù in modo fine, in generale a me piace il sistema in cui vivo, e piace da molti punti di vista lo stile di vita del cosiddetto "mondo libero" (o occidente, per chi sia meno entusiasta..)
E' un sistema in cui tutti hanno la garanzia di veder rispettate le libertà fondamentali, ed è il sistema in è più facile condurre una vita agiata.
NEssun altro sistema garantisce tanto.
In TUTTI gli altri sistemi (pure quelli che volevano essere meglio, e quelli che volevano eliminare i "difetti" del sistema capitalistico) l'uomo conduce in media una vita meno libera e meno agiata.

Oltretutto non ci credo, alla santa abitudine di affermare che i "valori più profondi dell'uomo" vengano affogati dalla società capitalista e consumista.
E' nelle società ricche e libere che si libera la migliore creatività dell'uomo, ed è lì che, grazie alla maggiore libertà, questa creatività dà i suoi frutti al meglio.
E' nei paesi liberi che si fabbricano più "opere d'ingegno". E' nei paesi liberi che la tecnologia (anche e soprattutto non militare) dà i suoi frutti migliori.
Non credo al "declino morale" del ricco occidente. Credo alla grandezza delle opere dell'uomo, e nella libertà come condizione necessaria per goderne dei frutti più maturi.

Ho letto Farenheit 451, Yg. (Prometto che lo ritrovo e mi leggo la pagina 64..)
Quanto a Fromm non stravedo per lui... Non era quello di "essere o avere?"
Per me è una domanda stupida.. Le cose che ho intorno mi servono per essere quello che sono. SE non avessi la macchina non potrei frequentare le persone che stanno lontane da casa mia.. se non avesi la chitarra non potrei suonare, e se non avessi il computer non potrei scrivere queste cose..
Non è nella povertà francescana che si coltiva la cultura.
E quanto a quelli che vivono per comperarsi una Ferrari, o a quelle che vivono per l'ultimo vestito di Versace.. beh, i deficienti ci sono dappertutto.. in un posto più povero ce ne sarebbero di meno? io non penso.. anzi.. sarebbero pure più grezzi e si manifesterebbero in modo peggiore..



Dal mio punto di vista (come dicevo a Obi Wan), gli americani hanno sempre e comunque garantito o cercato di garantire la libertà e la democrazia, e hanno cercato di proteggere i luoghi dove la libertà e la democrazia c'erano già.
Per questo ti dicevo, Ygramul, che io ho rispetto e ammirazione per quei ragazzi antipatici della Nato. Perchè è anche a loro che dobbiamo la nostra libertà e la nostra ricchezza.
Libertà e ricchezza che sono state minacciate di continuo, e che per decenni, dopo la guerra, hanno rischiato di venir meno.
Siamo liberi solo perchè siamo seduti su un impressionante (quanto odiatissimo, non capisco perchè) spiegamento militare chiamato NAto...
Per questo non stravedo per i pacifisti. A nessuno piace la guerra, tutti vogliamo la pace, ma non voglio una pace in cui non ci sia libertà. (Si diceva meglio rossi che morti.. io preferisco essere vivo e libero..)
Per questo sono convinto che si debba reagire ANCHE con la forza contro chi cerca di toglierci parte della nostra libertà.
I pacifisti alla no global mi sembra che vivano nel mondo dei minipony.. "NO alla guerra, disarmo unilaterale.. " forse ci tenevano ad abitare in via Breznev, o ci tengono ad andare in giro con la barba lunga un metro e col burqa...
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Vecchio 07-09-2002, 00.55.50   #53
Willow
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Io penso che vivere in un sistema occidentale vada benissimo per chi ha i soldi.
Anche io riesco a coltivare la mia cultura, le mie amicizie e i miei interessi solo perchè ho abbastanza denaro per farlo.
Con questo non voglio dire che voglio fare il frate povero, le mie comodità mi stanno bene, ma non credo che il sistema occidentale sia un esempio di libertà.
E' più un'illusione di libertà
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Vecchio 07-09-2002, 17.03.21   #54
Ygramul
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Exclamation SEGNALAZIONE

Voglio segnalare un sito (lo farò anche in un altro settore del forum):
http://www.controradio.it/popnews.ph...=0&banner=plus
si tratta di un'intervista a Tiziano Terzani che si può ascoltare con Real Player. Tra 1° e 2° parte dura quasi un'ora, ma NE VALE DAVVERO LA PENA. Poi ditemi cosa ne pensate.
In particolare chiedo a Maikol che ne pensa, alcune risposte che vorrei dare a lui sono contenute in quest'intervista di un uomo a mio parere straordinario.
Ygramul is offline  
Vecchio 08-09-2002, 11.08.31   #55
UlceraGastrica
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Re: x oby

Citazione:
Messaggio originale inviato da kri
mah ... io credo che il terrorismo esista perchè esistono degli ideali ... degli ideali distorti e visti da una prospettiva magari un pò estrema ... che vengono poi portati all'accesso .. un modo di imporre le proprie opinioni alla massima esponenza ... un 'assurdo tentativo di governare il mondo con il terrore!!!

Vedi l'11 settembre ... coloro che si sono scaraventati contro quegl'innocenti erano straconvinti che la loro fosse l'unica cosa giusta da fare ... sacrificare la propria vita per arrivare al paradiso e aiutare i propri fratelli verso il cammino della sconfitta del nemico americano! perchè per loro l'america è l'impero del demonio!

domandarsi perchè esista il terrorismo è un po come chiedersi perchè esistano dei confini tra nazioni e addirittura tra regioni (....)

forse è la necessità dell'uomo di identificarsi in qualcuno ... io sono .... e voglio che tutti siate come me perchè io sono nel giusto ... oppure ... io voglio quello che hai tu e quindi se tu nn me lo dai io me lo prendo!

Spero arrivi presto il punto di nn ritorno così che l'umanità possa rendersi conto finalmente che tutto ciò nn ha valore difronte all'uomo.....

Scusate oggi mi sento un pò malinconica ...

Ma questa speranza , non riporrebbe le proprie baSI IN UN sentimento analogo a quello che tu stessa hai biasimato?
Cmq se ti scusi...
Voglio dire che lasiar andare le cose al loro corso nella speranza che così si raddrizzi , mi sembra piuttosto azzardato.
UlceraGastrica is offline  
Vecchio 08-09-2002, 23.29.21   #56
visechi
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Messaggi: 1,150
Avevo proprio voglia di parlare l'italiano

Prima di tutto, un saluto.
In secondo luogo… porca miseria, mi allontano per pochi giorni e quando ritorno trovo tutto sto pò di roba… ditemi voi, lo state facendo a posta? Come cavolo faccio ad intervenire? Da dove incomincio? Ah! Per chi non mi conoscesse, io non riesco mai ad iniziare gli interventi senza aver fatto un lungo, noioso e, per me, indispensabile, giro di perlustrazione sulla pista di decollo… non abbiatevene a male… ah! Un’altra cosa, di solito sono molto prolisso.

Per Oby
Citazione:
“…In effetti ... Come già scritto in precedenza (non ricordo su quale tema, mo lo cerco e ve lo comunico) il vero tema dominante, oggi come ieri e come domani, è la distribuzione dei dobloni.”

Forse potrei esserti utile io: la discussione cui fai riferimento, forse, è “E della politica – sondaggio”; credo di doverti un mio intervento, fra l’altro promesso… chissà… però avete scritto troppe cose interessanti, non so se ci riuscirò;

Per Maikol:
Prima di tutto un saluto. In secondo luogo vorrei fornire le mie farneticazioni su alcune tue affermazioni che, stupidamente, non riesco proprio a condividere:
Citazione:
”… Dopo l'attacco alle torri gemelle c'è stata gente (in privato) che ha brindato e che ha detto robe del tipo "gli sta bene, agli americani, così imparano a starsene a casa loro…”
– (01/09)

No, non è così… piuttosto il perfetto opposto. Vedi, tutte le persone con un briciolo di raziocinio sono perfettamente consapevoli del fatto che, purtroppo, se l’America (sempre God Bless) non esprime il suo ‘illuminato’ parere sulla questione mediorientale, il problema non potrà mai arrivare a soluzione. L’avvento di Bush, ricorderai, sembrava essere la premessa per un deleterio (solo ed esclusivamente per l’innegabile peso politico che quel Paese ha nella regione e per l’indubbia influenza che esercita nei confronti degli alleati israeliani) disimpegno di questi nell’area martoriata da una sanguinosa guerra che destabilizza non solo la Palestina, bensì l’intero pianeta, con conseguente via libera ad Israele di assumere, in quelle zone, qualsiasi determinazione ritenesse utile (questi sono fatti). La logica conseguenza di ciò sarebbe stata l’impossibilità, per i palestinesi, di ottenere quanto a più riprese e in diverse occasioni l’Onu ha deliberato (ovviamente, ricorderai che queste decisioni sono sempre state bellamente ignorate). Quindi, vi è la consapevolezza che senza l’America (God bless… scusa l’ironia… altro mio difetto) una pace duratura sarebbe una semplice chimera. Tale consapevolezza, ti parrà strano, alberga anche nelle menti di chi, come me, non nutre alcuna simpatia e/o fiducia in questo arrogante pachiderma che fa della propria potenza economico/militare l’arma più suadente che esista oggi sul pianeta,

Citazione:
“Ygramul, tu conosci un tipo di comunismo che non sia violento?”
Non so, io credo che il germe della violenza non alberghi necessariamente nell’idea di comunismo o socialismo. Mi rendo perfettamente conto che il discorso si amplierebbe oltre misura… sicuramente un forum non sarebbe sufficiente ad esporre in maniera sufficientemente esaustiva ciò che immagino (ovviamente non solo io). Credo che il comunismo/socialismo, opportunamente depurato da alcuni componenti inaccettabili che non rappresentano il fondamento della ‘dottrina’, possa coesistere con la democrazia, la libertà; certo, certi clamorosi esempi non potrebbero che darmi inesorabilmente torto… però, volendo osservare, senza preconcetti (assolutamente legittimati da inaccettabili modelli deleteri), alcuni piccoli esempi, sarei portato a pensare che il comunismo potrebbe affermarsi in assenza di violenza: “... Sono pronto a resistere con ogni mezzo, anche a costo della vita, in modo che ciò possa costituire una lezione nella storia ignominiosa di coloro che hanno la forza ma non la ragione” (Salvador Allende – 11/9/1973)… Allende è stato assassinato perché la sua ‘Unidad Popolar’ rappresentava una mina vagante nell’arcipelago sudamericano… fu un esempio che non doveva essere seguito, troppo pericoloso (ritorneremo all'America Latina). Sono quasi tentato di ricordare che l’organizzazione del lavoro nei kibbutz israeliani, si regge su una concezione molto prossima all'ideale marxista; però evito, non vorrei annoiarti troppo. Ancora un altro piccolissimo esempio che mi è molto caro: qui nella mia benedetta e maledetta isola (la Sardegna), prima della celeberrima (almeno per noi sardi) legge del 1819 che istituiva la ‘proprietà perfetta’, comunemente nota come ‘Legge delle Chiudende’, vigeva un sistema di attribuzione delle terre pubbliche (tutte comunali… senza padrone) che s’ispirava, inconsapevolmente, ad un principio marxista (la comunione dei beni… in questo caso dei latifondi). Ti trascrivo un bellissimo canto di protesta delle mie genti (ancora non sterminate per l’avvento della pax americana… sai siamo un tantinello coriacei): <Tancas serradas a muru/ Fattas a s’afferra afferra/ E si su chelu fi terra/ L’aiana serradu puru. – trad. Pascoli serrati da muri/ Fatti a chi afferra afferra/ E se il cielo fosse stato terra/ Lo avrebbero anche-pure serrato). Penso che questa sia una delle più belle espressioni di protesta nei confronti di ciò che tu pare esalti tanto. Sappi, quella legge fu responsabile di tanti e tanti problemi che ancora oggi affliggono la mia isola. Per la cronaca, la canzone, più che altro una lamentazione (bellissima, varrebbe la pena ascoltarla in presa diretta cantata dai Tenores), è del 1820
(si vede poi molto che parlo della mia terra con esaltato orgoglio? Che ne dici Ygramul?).
Già che sono in tema amerei intrattenerti citando altri due o tre miei corregionali; per carità, degli stupidi idioti: Emilio Lussu (un fesso – un giorno, forse, riuscirò a scrivere qualcosina sul suo ‘Anno sull’altipiano’, leggilo, è altamente istruttivo), Antonio Gramsci (un violento, pigro uomo codardo che si lasciò morire per affermare una sua idea non violenta… come si chiamava la dottrina a cui si rifaceva? Ah! Comunismo); il più pirla di tutti, Enrico Berlinguer, quello che insieme ad altri due pazzi come lui ideò ciò che tanto fece tremare gli USA di allora: “IL COMUNISMO DAL VOLTO UMANO”; l’Eurocomunismo… Dubceck, quello della primavera di Praga, era comunista; Se avessi tempo, voglia e spazio potremmo amenamente intrattenerci sulla notissima circostanza che l’odiato Castro, quello della famosa Baia, non aveva alcuna intenzione d’instaurare a Cuba un regime comunista… ma tant’è, di necessità, virtù.
Ma a che pro? Perché annoiarti ancora con stupidissimi esempi? Tu potresti citare altri 1.000 personaggi assolutamente *******. Io solo questi poverissimi e miserrimi esempi, ma a me bastano per poter affermare che il comunismo/socialismo non necessariamente significa violenza e tirannia. Poi, sai, io amo gli sconfitti, i perdenti, i fetenti, quelli che non vincono mai, ma che offrono se stessi agli altri… l’ho già detto in altre occasioni che mi piacciono i fetenti????

Per il resto, che dire? Credo che Mauro (ti saluto con amicizia), Ygramul (complimenti) e gli altri intervenuti abbiano espresso abbastanza bene anche il mio pensiero… per cui, non mi dilungherei oltremodo nell’enumerare le piacevolezze e amenità della politica di liberazione delle coscienze perpetrata in circa un secolo di storia dagli americani. O meglio, evito di tediarvi con altre inutili e ridondanti considerazioni su quanto ESSI hanno prodotto in questa parte del globo.
visechi is offline  
Vecchio 08-09-2002, 23.32.01   #57
visechi
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Post 2/2
Forse più simpatico sarebbe discorrere amichevolmente su quanto ESSI hanno fatto nel proprio continente… quello scoperto da un concittadino dell’amico Mauro, quello che saggiamente Benigni voleva impedire di scoprire (Non ci resta che piangere)… le Americhe. Credo che una piccola considerazione su l’azione politica svolta in quel continente dai diversi governanti Usa succedutisi al soglio prepotentificio nel corso di un secolo e mezzo, potrebbe meglio illuminarci circa il concetto di ‘LIBERTA’ che le amene ameribestie hanno sempre avuto (maikol, ti chiedo scusa per l’ironia… spero che questo mio modo di interloquire non ti offenda… apprezzo sinceramente i tuoi interventi perché amo le diversità. Credo che le tue opinioni siano, oltreché lecite, oltremodo necessarie… stimolano la discussione.
Un’ultimissima cosa, per quanto riguarda la mia opinione sui fatti che insanguinano la Palestina, ti rinvio a due miei commenti scritti in relazione al pattume della Fallaci ‘La rabbia e l’orgoglio’, la discussione mi sembra che sia ‘Libri immortali’, nella sottosezione del forum dedicata alle tematiche varie. Non è molto, però rappresenta una parte importante del mio inutile pensiero… leggili e poi, magari, scrivi nella stessa sezione dei tuoi controcommenti, te ne sarei grato).


Bene! Dicevo? Ah! Le Americhe. Perché le Americhe? Semplicemente perché fu lì, in quelle regioni oltreoceano, che lo zio Sam produsse il suo più limpido sforzo per stroncare sul nascere qualsiasi velleità che evocasse anche solo vagamente il concetto di ‘Libertà’, di ‘Democrazia’ e di autodeterminazione dei popoli; fu in quelle lande desolate dell’America Latina che il ‘Padre, padrone’ (ancora un sardo – Gavino Ledda) del pianeta svolse appieno la sua indegna funzione di guardiano e custode della verità (quella politico, economica e sociale); fu sempre in quegli ameni territori di caccia senza quartiere che lo Yankee si manifestò in tutta la sua rozza arroganza, tanto da far dire ad eminenti sociologi AMERICANI (amanti del proprio Paese) che quel che l’odiata e aborrita URSS faceva in Europa, loro lo stavano compiendo da decenni nel proprio continente… Proprio continente? Sì, nel vero senso della parola, ‘Cosa Loro’; vorrà pur dire qualcosa se considerano l’intera America Latina come il giardinetto di casa. Avrai ben compreso che non ho alcuna intenzione di importunare te e gli altri amici del forum con la noiosissima storia degli Indiani d’America (nota il maiuscolo), o con le poco edificanti vicende legate ad un noto senatore Usa da cui prese il nome uno dei più truci e vergognosi periodi che la storia americana ricordi; no, non voglio parlare del maccartismo (se sbaglio correggi pure… senza fare complimenti!). Vorrei solo ricordare alcuni ben noti eventi che hanno assassinato la speranza dei popoli latini. Mi sembra di poter affermare che sei abbastanza informato per non essere a conoscenza di:
1. 1910, Messico, Porfirio Diaz e i gringos delle esportazioni agricole (vedi Oby, credo che parlare di queste cose fornisca anche una minima risposta al tuo quesito… soldi, money, argent, dinero, quattrini) da una parte, il resto della misera popolazione, guidata da Emiliano Zapata e Pancho Villa dall’altra. Gli echi di quella rivolta si possono ritrovare ancor oggi nella ribellione del Chapas. Chi vinse e chi perse, perché vinse e perché perse… è la storia a dirlo. Gli Usa, furono estranei all'’intera vicenda??? Chi difendevano? Il mondo e la libertà dal comunismo o i propri sporchi traffici ed interessi economici a scapito di un’intera comunità di zozzi e luridi contadini? Facci sapere;
2. 1959, Cuba, L’Avana, Che Guevara e Fidel Castro entrano vittoriosi a L’Avana. Val la pena soffermarci ancora una volta su questa vicenda? Val la pena ricordare che gli Usa non difendevano il mondo o i propri confini da una minaccia comunista (CASTRO non lo era e non aveva alcuna intenzione di esserlo)? Credo che non valga neanche la pena rammentarci chi e cosa difendeva il predecessore – assolutamente democratico – di Castro. Fulgencio Batista era il paladino della libertà o dei bordelli americani? Anche in questo caso, la storia racconta.
3. 1973, Cile, Allende. No, questo no… basta… la storia la conosci; ti prego non travisarla… ti prego sii onesto. Io per onestà affermerò quanto segue: “Fu sicuramente un bene che nel 1948, in Italia, le elezioni le vincesse la Dc e non il fronte delle sinistre. Il rischio era effettivamente eccessivo. Togliatti era in mano a Stalin”. Parole mie? No, sono affermazioni di un comunista o ex comunista: Massimo d’Alema.
4. Però mi piacerebbe molto sentire la tua versione dei fatti in relazione alle 10, 100, 1000 rivoluzioni che hanno insanguinato in questi ultimi 150 anni il Nicaragua, il Guatemala, Panama, l’Honduras, la Bolivia, El Salvador, la Columbia, l’Equador e quanti altri Paesi abitati da miseri che neanche sanno o sapevano chi era Marx; che lottavano solo perché ritenevano giusto e doveroso portare a casa un tozzo di pane per sfamare la famiglia… sai, ho imparato a capire che la loro fame non doveva essere meno tetra, triste e rabbiosa di quella che i nostri genitori patirono nel 1943… anche su questo sarei in condizione di produrti mie personalissime opinioni scritte in relazione a qualche piacevolissimo libercolo che ho avuto il piacere di leggere.

Mi chiedo, val la pena continuare? Son certo che tu sei perfettamente a conoscenza di tutto; sono certo che, qualora provassi a leggere l’animo di quegli uomini, quei ribelli, quei guerriglieri, con gli occhi, il sentimento e la pancia di uno sfruttato, di un eterno affamato ed assettato di cibo e giustizia, beh, forse riusciresti a capire che il loro dolore, la loro fame, la loro sete è ne più ne meno intensa di quella dei newyorkesi dopo l’11 settembre, degli israeliani e dei palestinesi… sai, una volta ho scritto un pessimo racconto, parlava di sangue, di quello degli uomini con la cravatta e il doppio petto e di quello dei clochard, sai, avevo la pretesa di immaginare che fosse dello stesso colore… ero giovane ed ingenuo, forse anche un po’ *******… ora ho imparato, è identico.

Cazzo quanto ho scritto… non bastonatemi, vi prego
Ciao
visechi is offline  
Vecchio 09-09-2002, 03.03.31   #58
maikol
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X visechi

'azz quanta roba..
con ordine

1) Castro me lo chiami non violento?
Il regime cubano ha sulle spalle almeno 30000 morti (e ti parlo di cubani, cittadini che lo stato cubano avrebbe dovuto proteggere)
E, tanto per dirla tutta, il Che che la gente porta con tanto orgoglio sulla magliette è staot quello che ha importato il modello dei gUlag dall'Unione sovietica..
E' questo il tuo modello di comunismo non violento?
Quanto contadini ha sterminato Sendero luminoso? A me ne risultano tra i 30000 e i 50000. magari mi sbaglio.
Se vuoi parliamo anche del Nicaragua.. non erano sandinisti (comunisti) contro somozisti? A me risultano 20000 prigionieri poilitici (nel 1983, dati di amnesty) e non penso che le carceri lì fossero bellissime. e oltretutto mi risultano anche 14000 indios che, non essendo riusciti a fuggire in Honduras, sono stati imprigionati..
Otretutto mi ricordo anche di un concerto (il Live Aid), fatto per i poveri etiopi stroncati da una carestia. Pochi si ricordano che la carestia era seguita ad una deportazione da parte di Menghistu (era anche lui non violento?) di una parte della popolazione in una zona arida.. è stata una delle migliori operazioni di disinformazione nella storia.. e pensa che a me, a 6 anni, facevano pure cantare We are the world...
Vogliamo parlare anche della CAmbogia o del Vietnam o siamo a posto così? non travisiamo la storia..

Forse abbiamo concetti diversi di non violenza, Visechi.
O forse, non so in base a quale strana legge fisica, quello che fanno i comunisti è sempre fatto nel nome dei poveri contadini che non hanno da mangiare (e che con i regimi comunisti, se non sbaglio, erano invece tutti contenti e in salute) mentre qualsiasi cosa fanno gli occidentali è fatta nel nome di quattro banchieri (magari ebrei..) che si riuniscono fumando il sigaro intorno ad un tavolo e decidendo le sorti del mondo?
A me risulta oltretutto che i capi di statoa occidentali siamo Cmq eletti dal loro popolo. Chi ha mai eletto tutti i simpatici "rivoluzionari" amici del popolo? perchè nei paesi comunisti non facevano mai le elezioni per decidere chi doveva essere il presidente? e perchè la gente fuggiva dai paesi comunisti (da tutti i paesi comunisti..) per andare verso gli schifosissimi paesi occidentali comandati da altrettanto schifosi banchieri, petrolieri e paperoni che sicuramente avevano nel sangue l'istinto della dittatura sanguinaria?

Sono domande che per me sono interessanti. vorrei una risposta..

ciao
Maikol

Ah, già che ci sono..
1) l'America è un paese libero.. sennò bnessun sociologo americano avrebbe potuto dire che il suo governo era peggio di quello dei loro peggiori nemici. se nello stesso periodo in Urss qualcuno avesse dette che stalin e Kruscev erano peggio degli americani che fine avrebbero fatto? vai pure in Corea del Nord, o a Cuba, e parla male del governo...

2) sì, e gli americani hanno tentato di invadere Cuba. non lo facevano per la loro sicurezza.
Infatti poco dopo i sovieci non hanno provato a mettere a Cuba dei missili nucleari. erano solo sigari cubani cresciuti troppo...

3) Nei paesi di cui mi parli tu i contadini sicuramente non sapevano nemmeno chi era marx. Qualcuno che lo conosceva anche troppo bene ha sfruttato la loro fame per imporre una dittatura. e i contadini che hanno dato retta a quel qualcuno non solo non hanno avuto da mangiare, ma ci hanno rimesso pure la poca libertà che avevano.

4)infatti, VIsechi, il sangue dei ricchi è uguale a quello dei poveri. il sangue degli israeliani è uguale a quello dei palestinesi. sei sicuro che il sangue dei ricchi non valga meno di quello die poveri? per molta gente ho la netta impressione che sia così..
Spesso, per esempio, ho l'impressione che per molta gente un morto israeliano valga molto meno di uno palestinese...
maikol is offline  
Vecchio 09-09-2002, 03.25.21   #59
maikol
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x ygramul

HO visto il sito che mi hai mandato, yg.
non sono riuscito a scaricare l'intervista, ma sono andato sul sito di Terzani e ho letto i suoi articoli.
VIsto che mi avevi chiesto un parere...

L'ho trovato agghiacciante.
TI ringrazio per avermelo indicato,perchè è esattamente l'esempio di quello che cercavo di dire e non sapevo come esprimere esattamente.
HO letto il suo articolo contro la guerra in Afghanistan.
Lui fa un bel discorso sulle sofferenze di un paese che è in guera da una vita. Dice quanto è brutto vivere in un paese in guerra, quanti bambini senza gambe, quant'è un incubo vivere con el mine...
Tutto molto bello. giustissimo
E qual'è la guerra di cui parla dopo aver detto tutto ciò? ovviamente la sporca guerra Yankee.
SE non ricordo male, l'Afghanistan era un bel posto, fino a quando i sovietici non l'hanno messo a ferro e fuoco per 10 anni.
PEr difendersi da qualcosa? no, perchè volevano controllarlo e basta.
I sovietici erano stati attaccati da qualcuno? no, lo volevano loro e basta.
Gli americani hanno bombardato seriamente per un mesetto, non di più. i sovietici hanno sfasciato tutto per 10 anni.
Ma di chi è la colpa se l'afghanistan è a pezzi ed è un paese martoriato da anni di guerra? palesemente degli americani. Non osa dirlo apertamente, ma parla per metà del paese distrutto, e per metà della guerra americana.
Il messaggio è chiaro.
Questa si chiama disinformazione.
Potrei chiedere anche: dov'era l'amico Terzani quando i sovietici smontavano a pezzi l'afghanistan? scriveva libri contro la guerra?

LEggendo i suoi articoli appare evidente, per esempio, che era coi vietnamiti del nord quadno son entrati a Saigon. e festeggiava con loro la "liberazione" del vietnam del Sud. che se non ricordo male era stato aggredito dal vietnam del nord. perchè non era pacifista quella volta?

FOrse perchè la guerra era fatta da "amici del popolo" per costruire un "paradiso dei lavoratori?. Mi sembra evidente..

Questo, cara ygramul, io lo chiamo pacifismo a senso unico. Si frigna per la pace solo quando a fare la guerra sono quelli della parte che non ci piace. Nel caso specifico dell'esimio Terzani solo se la guerra la fanno gli Yankee, o, alla peggio, gli inglesi. non me lo vedo, il Terzani, a scrivere libri pacifisti contro i vietnamiti del nord, per lasciar perdere quelli del Sud che, alla fine non se la cavavano troppo male da soli..... (E cmq non mi sembra hce l'abbia fatto)
non mi fido di uno che se la prende col regime del Vietnam del Nord non per gli stermini e la repressione al suo interno, ma perchè "ha perso il suo slancio ideale" (l'ha scritto lui..)
Agghiacciante

E' questo che io contesto ai pacifisti che oggi se la prendono con l'intervento in afghanistan (che, tra l'altro, è fatto conforme alla delibera Onu del 13 Settembre 2001.. ricordiamocelo..)
A parole se la predono con la violenza in generale, poi però passano il 90% del tempo a criticare chi viene aggredito (anche Israele..) se dà risposte militari.
Molte volte (troppe..) gratta gratta sono solo dei vecchi comunisti che non ammettono di essere stati sconfitti dalla storia.
Questo non vuol dire che a questa tipologia appartengano tutti i pacifisti. Lungi da me dire ciò.
Ma L'esempio che mi hai portato, Ygramul, è esattamente questo.
maikol is offline  
Vecchio 09-09-2002, 16.22.12   #60
visechi
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Ciao Maykoll

O porca miseria, mi avvilisci. Tu stai affermando, probabilmente con una buona dose di ragione, anzi, sicuramente con assoluta ragione, che il mio modo di chiacchierare (solo ed esclusivamente chiacchiere da bar… immaginami con un sigaro - mi piacciono - e con un bicchiere di birra, conversando con te e gli altri, seduto ad un tavolino del bar che preferisci), non ti consente (odioso berlusconese) di capire alcunché di ciò che del mio astruso pensiero ho cercato di trasmettere. Probabilmente, anzi, sicuramente ciò è dovuto al mio modo contorto di esporre, di chiacchierare. Ho provato, con risultati mortificanti, a raccontarti la mia visione (utopica, ingenua, irreale, fuori dalla storia … te lo concedo) di un modello sociale e/o politico affrancato dalla necessità d'imporsi con la violenza. Evidentemente ciò che ci divide non è solo la diversa concezione dell'uomo, probabilmente la difficoltà che incontri a comprendere la mia allucinazione (mi piacerebbe di più definirla miraggio, se non altro non evocherebbe immagini spettrali) è connessa ad un problema lessicale (forse, per svilirci ulteriormente, definiamolo pure problema di gergo o di slang… ovviamente il mio, non certo il tuo) che ti rende impossibile interagire proficuamente con me.
Me ne dispiaccio oltremodo… mi stai convincendo che se non riesco a rinunciare a questa mia connaturata passione per le digressioni, gli incisi, gli svolazzi, le divagazioni, le parentesi, le parodie, l'ironia ben difficilmente riuscirò a renderti chiaramente quel poco e misero contenuto della mia anima (sai mi diverte… come mi diverte scrivere e leggere).
Ma, ahimè, ho l'impressione che mi si stia presentando un compito arduo, difficile e gravoso… non so se riuscirò a rinunciarvi… io vivo questa mia espressività come un piacere. Io percepisco le divagazioni, le digressioni (…) come il sale nelle pietanze, come i colori in un quadro, come lo zucchero nel caffè, come l'amore con la donna che amo, come un momento di relax ascoltando la musica che più mi piace; tu, senza volerlo, mi stai chiedendo di rinunciare al sale (mi condanni all'insipido?), allo zucchero (mi condanni all'amaro?), all'amore (mi condanni ad amori mercenari?), al silenzio (niente più musica?), niente più colori, arcobaleni? Perché mi detesti così tanto? Ovviamente scherzo… ci mancherebbe altro. Vedi, io scrivo come penso e quel che penso, di getto… ti prego non chiedermi di essere diverso da quello che sono, non pretendere da me l'inespressività (posto che sia in grado di esprimere qualcosa).

Bene! Ora che ho detto le mie cazzate quotidiane (sai ho la prescrizione medica… ogni giorno, qualche cazzata… non fa male… allevia il dolore, libera la mente e rende il vivere più giocoso… che idiozia!), proviamo a riprendere il filo del discorso.
Stavolta sarò breve. Ti prego, rileggi con più calma, meno nervosismo (comprensibilissimo) e più attenzione il mio intervento… lo so, lo so, ti sto chiedendo un grosso sacrificio… io ti prometto che in futuro, conversando con te, cercherò di essere meno noioso, meno prolisso, più attento alla sostanza e meno incline allo svolazzo, in sostanza, meno romanzato… cercherò, però non ti assicuro niente di certo. Abbiamo ancora tante e tante cose da raccontarci..

Ok?

Ciao
visechi is offline  

 



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