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Vecchio 20-01-2006, 21.18.08   #91
Franco
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Messaggi: 508
Mondo cattolico e pillola abortiva

Continuando,

manco dall'Italia da un paio di mesi e le mie ultime conoscenze in merito riguardano sostanzialmente il blocco della
sperimentazione della RU-486 ad opera del ministro Francesco Storace, nonchè la solita ingerenza e condanna da parte del mondo cattolico.

In conseguenza di cio' la mia posizione si articola sostanzialmente in quattro punti:


1) il problema della laicità dello stato italiano.

2) il problema dell'ingerenza del mondo cattolico in generale e dell'autorità ecclesistica in particolare.

3) il problema del senso di questa ingerenza a partire dalla posizione della questione della personalità del credente cattolico in generale e di quella del prete in particolare.

4) il problema del rapporto della posizione del cattolicesimo in merito alla pillola abortiva con la religione cristiana in quanto fondata su l messaggio di Gesu' di Nazareth.


Quali condizioni dovrebbero essere soddisfatte affinchè uno stato possa definirsi laico? Puo' lo stato italiano definirsi laico?
A mio avviso no! Puo' essere considerato laico uno stato nel quale i crocifissi sono appesi ai muri delle aule scolastiche e giudiziarie? Puo' essere considerato laico uno stato nel quale durante le cosiddette festività natalizie e pasquali tutto si ferma?
Puo' essere definito laico uno stato nel quale - come ho già detto -
il prete è cosi potente da presentarsi spesso a braccetto con il legislatore?


layla nel suo primo messaggio:" Che il mondo cattolico ne resti fuori!" Ed ancora:"La religione non dovrebbe in alcun modo entrarvi".

Tammy:"Il mio punto di vista è che la Chiesa dovrebbe SEMPRE farsi i ca.... suoi. "

Atteggiamenti del genere sfiorano appena il problema se non si riesce a porrein modo serio il problema della personalità di chi si dice cattolico nonchè quello della personalità del prete!
Perchè il prete continua a non farsi i ca...suoi? Qua'è la fonte dalla quale il prete trae la sua forza?
Cosa direbbe l'umile parroco di campagna se gli si
chiedesse di rendere ragione della sua condanna della sperimentazione della pillola abortiva? Direbbe:" non sono io a farlo -per amor di Dio - ma il Signore stesso!!"
Il prete cattolico infatti dovrebbe sapere ben poco di pillola abortiva, pratiche contraccettive, sessualità pre-matrimoniale, sessualità post-matrimoniale, sessulità femminile! Da dove trae dunque la sua forza?

Dalla convinzione che il suo pensiero e il suo comportamento siano fondati su qualcosa di ultra-terreno, sovra-mondano!! Che il suo pensiero e il suo compartamento si fondino su qualcosa come un Dio! Come tale viene ancora creduto, al di là delle chiacchere!
Su questo punto mi piacerebbe conoscere il parere degli altri forumisti e delle altre forumiste!

In base a cosa dunque il prete parla e condanna? In base a cosa dice che la pillola abortiva, pratiche contraccettive, educazione sessuale seria nelle scuole sono male? In base ad una esperienza che non ha e non puo' avere? Chi sono i milioni di uomini e le milioni di donne che in Italia ancora venerano il Papa?
Persone disposte a separare la posizione del 'Papa' in merito a certe questioni dalla generale fede nel dio della tradizione ebraico-cristiana? Persone disposte a separarla dal messaggio di Gesu'? Proviamo a pensarci!

cosa significa-concretamente-il fatto che il prete condanna la
sperimentazione della pillola abortiva? Cosa significa il fatto che il prete condanna le pratiche contraccettive? Che si preoccupa dei modi in cui far soffrire le donne il meno possibile? Che si preoccupa dei modi in cui far crescere la capacità femminile di auto-determinazione?

La storia del cattolicesimo dice di no!!! Chi non dimentica la storia, vede
una continuità che dall'ebraismo passa per Gesu' di Nazareth -
ammesso che sia esistito, ammesso che cio' che di lui si sa sia presente nel cosiddetti Vangeli ! - continua con la caccia alle streghe, i roghi, la vendita delle donne insieme al bestiame in vari mercati dell' Inghilterra fino ai primi secoli dell' 800, la concezione della genitalità femminile considerata come la porta dell'inferno, la concezione sessuofobica della sessualità in generale, l'opposizione alla sperimentazione della pillola abortiva.

E la posizione di Gesu' riguardo alla sessualita fermminile?
C'est à dire?

Scrivendo mi si è avvicinato un collega di lavoro campano,il quale sbirciando mi ha detto:"per la madonna! Gesu' e sesso, Gesu' e sessualità femminile, e che c'entra!"

Per l'appunto!


Franco Pepe
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Vecchio 20-01-2006, 22.44.10   #92
cannella
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Francamente non riesco a comprendere quale sia il problema.

Il Papa di mestiere fa il Papa (ma va?) e non potrebbe agire o per lo meno parlare altrimenti.

Il problema della commistione decisionale Stato/Chiesa non esiste perchè dove le questioni sono decise per via referendaria votano gli italiani, altrimenti il papato comunque non può legiferare.

Ah ecco, il problema sono i cattolici, che votano.

Non ci credo nemmeno se lo vedo.

I cattolici veri che seguono le direttive morali ecclesiastiche sono una minoranza esigua, che non fa testo (quindi nemmeno voto).
Non ci credete?

Andate a una messa la domenica mattina e cercate di analizzare statisticamente parlando le presenze autentiche, tolti i padri che accompagnano i figli e le massaie con pelliccia da mostrare (che altrimenti non è il caso).

Sono pochissimi, e di solito suonano l'organo o la chitarra e stanno ai primi banchi.

Il resto al referendum non ci va per due o tre motivi: 1- Non è obbligatorio e quindi non rappresenta una penalizzazione nel caso di concorso statale.

2- Non interessa la cosa, se la vedano gli altri.

3- La legge è confusa, non si comprende: per non sbagliare, non si vota, oppure non si condivide.

4- E' una bella giornata di sole.
cannella is offline  
Vecchio 20-01-2006, 22.47.09   #93
cannella
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x Odissea

Non solo non t'insulto, ma condivido e vado oltre: per me l'embrione è una vita.
E non sono credente.
cannella is offline  
Vecchio 20-01-2006, 23.02.05   #94
tammy
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Talking

cannella, ti passo un'informazione:
se proprio proprio non vai a votare, non solo ai referendum, non esiste più la segnalazione al casellario.
Tanto per dovere di cronaca.
E cmq l'espressione di voto rimane sempre un diritto-dovere di un cittadino residente sul territorio dello Stato, senza conseguenze di sorta in caso di inadempienza.
Per quel che riguarda i "cattolici" condivido sul fatto di guardare quelli che ci vanno, in Chiesa, e spontaneamente mi sorge la domanda, ma che ci vanno a fare in Chiesa?
Vabbè, sorvoliamo.
Mi ricordo i miei vicini di casa quando si doveva andare a votare per il refendum cellule staminali, fecondzione, ecc.ecc.ecc., loro diconsi atei, ma il loro discorso, interessantissimo per altro, è stato: il papa ha detto di astenersi dal voto e se lo dice lui che ci andiamo a fare?
Ah, bè! i miei complimenti. Essendo l'espressione di voto "diritto-dovere" avrebbero quanto meno dovuto recarsi alle urne ed esprimere il loro dissenso sulla questione. E così tantissimi altri cittadini dello Stato.
Che la Chiesa abbia in questo Stato che dicasi laico un energico potere, non ho nulla da obiettare, forse non sono solo i cattolici (praticanti o meno) ma è solo il Papa ad aprire bocca e gli altri gli vanno dietro, forse per recuperare un posto in paradiso, nin sò
Stato laico l'Italia? trasferiamo il Vaticano e qualcosa, forse, cambierà. C'è troppa influenza, troppa ingerenza, e tutti dietro ringraziando che qualcun'altro abbia deciso al posto nostro.
Io nò, finchè posso.
tammy is offline  
Vecchio 21-01-2006, 10.36.51   #95
lobelia
Utente bannato
 
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Messaggi: 448
Re: Re: Re: Re: Re: mondo cattolico e pillola abortiva

Citazione:
Messaggio originale inviato da odissea


in realtà questa condizione si è già verificata; attualmente la legge sulla procreazione assistita prevede che vengano creati in provetta e impiantati nell'utero materno un massimo di 4 embrioni: è statistico che uno su 4 ce la fa, un ovulo fecondato ha infatti il 25% delle possibilità di attecchire in pancia: per questo è stato scelto il numero di 4.
In passato non era così e in provetta si potevano creare un numero illimitato di embrioni: questi se ne possono stare in frigo per 10 anni me pare (ma forse non ricordo bene)dopo di che vengono buttati via. Il risultato è che attualmente in Italia ci sono più di 30.000 (o 300.000 non sono brava coi numeri come avrete capito) di embrioni creati in provetta destinati a che?
C'è chi propone di buttarli via, chi di farli adottare, chi di usarli per la sperimentazione, almeno non moriranno per niente.

Sono questioni veramente complesse a dire il vero.

B]


Il fatto è che gli embrioni possono essere fecondati in provetta, ma nessuna "provetta" è ancora in grado di portare avanti una gravidanza fino al suo termine.
Oltre alla questione che probabilmente gli scambi incessanti tra il corpo della madre ed il feto durante la sua crescita intrauterina determinano essi stessi il concetto di vita in senso realistico e non solo l'incontrarsi di due cellule, e che difficilmente potranno comunque essere "imitati" artificialmente a breve, per ora, perchè la vita si realizzi, è necessario un utero perfettamente funzionante perchè collegato a tutto quanto pulsa e circola all'interno di un corpo in vita. E' necessaria una donna viva.
Come difficilmente si potrà imporre a donne di farsi impiantare embrioni riprodotti in vitro per "salvare quella vita" (perchè aberrante), si potrà eventualmente, come ora, lasciare la libera scelta a chi desidera farlo e basta.
In egual modo si deve lasciare libera scelta alla donna che porta in grembo quell'embrione fecondato all'interno del proprio utero.
Ma come si sentirebbero le donne contrarie all'aborto, quelle fra loro che ritengono che questo loro pensiero debba valere per tutti e quindi imposto, se venissero obbligate per legge ed in un momento inatteso della propria vita a farsi impiantare un embrione fecondato?
Sarebbero disposte a votare una legge per la quale a qualsiasi donna un giorno potrebbe venire imposto questo?
Vediamo un po'. Attendo risposte precise, senza stare tanto a girare sulle parole. Tanto ormai gli embrioni fecondati e congelati sono una realtà che non si può cancellare.
Seguendo il ragionamento di chi ritiene che un embrione fecondato sia vita a tutti gli effetti, allora noi donne che non accorriamo a farceli impiantare volontariamente, siamo tutte assassine?
Conosco comunque donne che allora votarono contro la possibilità di abortire legalmente e poi, successivamente, si ritrovarono nelle condizioni di dover prendere quella decisione ed abortire.
Oh certo. Avrebbero abortito comunque in modo protetto e dignitoso in qualche ambulatorio o clinica privata senza che la spesa sconvolgesse troppo le loro esistenze, ma invece potettero farlo comunque all'interno dei protocolli del servizio sanitario nazionale, condividendo la loro sorte del momento con altre donne che non avrebbero potuto permettersi ambienti altrettanto garantiti ed igienici se la volontà delle prime avesse imposto qualcosa circa i loro diritti.
lobelia is offline  
Vecchio 21-01-2006, 11.05.28   #96
odissea
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: mondo cattolico e pillola abortiva

Citazione:
Messaggio originale inviato da lobelia
Il fatto è che gli embrioni possono essere fecondati in provetta, ma nessuna "provetta" è ancora in grado di portare avanti una gravidanza fino al suo termine.
Oltre alla questione che probabilmente gli scambi incessanti tra il corpo della madre ed il feto durante la sua crescita intrauterina determinano essi stessi il concetto di vita in senso realistico e non solo l'incontrarsi di due cellule, e che difficilmente potranno comunque essere "imitati" artificialmente a breve, per ora, perchè la vita si realizzi, è necessario un utero perfettamente funzionante perchè collegato a tutto quanto pulsa e circola all'interno di un corpo in vita. E' necessaria una donna viva.
Come difficilmente si potrà imporre a donne di farsi impiantare embrioni riprodotti in vitro per "salvare quella vita" (perchè aberrante), si potrà eventualmente, come ora, lasciare la libera scelta a chi desidera farlo e basta.
In egual modo si deve lasciare libera scelta alla donna che porta in grembo quell'embrione fecondato all'interno del proprio utero.
Ma come si sentirebbero le donne contrarie all'aborto, quelle fra loro che ritengono che questo loro pensiero debba valere per tutti e quindi imposto, se venissero obbligate per legge ed in un momento inatteso della propria vita a farsi impiantare un embrione fecondato?
Sarebbero disposte a votare una legge per la quale a qualsiasi donna un giorno potrebbe venire imposto questo?
Vediamo un po'. Attendo risposte precise, senza stare tanto a girare sulle parole. Tanto ormai gli embrioni fecondati e congelati sono una realtà che non si può cancellare.
Seguendo il ragionamento di chi ritiene che un embrione fecondato sia vita a tutti gli effetti, allora noi donne che non accorriamo a farceli impiantare volontariamente, siamo tutte assassine?
Conosco comunque donne che allora votarono contro la possibilità di abortire legalmente e poi, successivamente, si ritrovarono nelle condizioni di dover prendere quella decisione ed abortire.
Oh certo. Avrebbero abortito comunque in modo protetto e dignitoso in qualche ambulatorio o clinica privata senza che la spesa sconvolgesse troppo le loro esistenze, ma invece potettero farlo comunque all'interno dei protocolli del servizio sanitario nazionale, condividendo la loro sorte del momento con altre donne che non avrebbero potuto permettersi ambienti altrettanto garantiti ed igienici se la volontà delle prime avesse imposto qualcosa circa i loro diritti.

da notare che chi propone "l'adozione" di questi embrioni in provetta sono gli ambienti più estremisti del movimento cattolico: dal movimento per la vita a......boh, non mi viene in mente altro.
Avevo letto un articolo scritto dal MPV di Firenze se non erro, in merito a questa cosa. Sono pronta a scommettere che l'ha scritto un uomo, e che questo uomo non ha fatto impiantare uno di questi embrioni alla sua donna. Chi scommette con me??
Comunque io davvero mi auguro che la legge sull'aborto non sia in pericolo, con la conseguenza magari che la tappa successiva sia un ritocchino a quella del divorzio ecc. il Medioevo l'abbiamo già passato, e non credo sia stata una gran esperienza.

In merito alla fatidica domanda: "allora noi donne che non accorriamo a farceli impiantare volontariamente, siamo tutte assassine?" ovviamente rispondo no, non lo siamo, non più di quanti, come noi, lasciano morir di fame i bambini dell'Angola, o dormono tranquilli le loro notti con centinaia di bambini dimenticati in qualche fognatura dell'est europeo o del mondo asiatico. Che dobbiamo fare? nessuno è attrezzato per far miracoli.

Comunque puntualizzo che i vertici influenti della Chiesa son formati assolutamente da uomini, e ciò mi basta e avanza per leggere le loro "proposte" come frutto di una non adeguata conoscenza delle problematiche femminili e, perchè no, una sorta di sopraffazione del gentil sesso; nei secoli hanno sempre fatto così, ora cosa dovrebbe esser cambiato?






Ultima modifica di odissea : 21-01-2006 alle ore 11.24.49.
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Vecchio 21-01-2006, 11.10.57   #97
Mary
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Nessuno potrà dirci mai quando l'anima, lo spirito o l'essere, possiamo chiamarlo come vogliamo, entra nel corpo materiale.

Per questo cerchiamo di andare avanti con il buon senso e le conoscenze disponibili.

Se l'essere spirituale entra ed esce dal corpo non è detto che debba entrarci proprio al momento dell'unione fra ovulo e spermatozoo. Specialmente se prevede che quel primo "impasto" non verrà mai portato a completamento.

Un po' come avere i pezzi di un'auto e non assemblarli mai.
Nessuno si metterà al volante di un'auto che non esiste.

Il pilota prenderà possesso dell'auto nel momento in cui gli sarà assegnata.

Altro, invece, è la mancanza di rispetto verso la materia.
La sperimentazione per cose abberranti.
L'uso distorto di un certo potenziale.

Per me, aberrante è lasciar morire di fame un bambino, violentarlo, non amarlo, non proteggerlo mentre si sprecano immense energie e risorse per difendere una "cosa" .

L'amore mi dice che è meglio non mettere al mondo un figlio piuttosto che farlo nascere e poi farlomorire per mancanza di cibo o di amore.

Se inviti a casa tua un ospite di riguardo devi avere già la tavola imbandita, devi essere pronto ad offrirgli il meglio. Almeno al momento dell'invito. Se poi l'arrosto brucia, pazienza

Ciao
Mary
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Vecchio 21-01-2006, 11.44.16   #98
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Re: x Odissea

Citazione:
Messaggio originale inviato da cannella
Non solo non t'insulto, ma condivido e vado oltre: per me l'embrione è una vita.
E non sono credente.

oddio, non so come leggere questo messaggio.
Spero non ti sia offesa per qualcosa, mi sembrava anzi di aver difeso le motivazioni e la leggitimità di chi è "non votante".....non ti ho insultata in nessun modo, non vedo perchè puntualizzi che non hai insultato me.....o forse mi son spiegata male?
Penso che le domande sulle quali ci interroghiamo siano assolutamente identiche, per chi ritiene l'embrione vita, per chi ritiene valore primario la possibilità di scelta: stesse domande, risposte diverse, ma in sintesi siamo tutti sulla stessa barca.

Tornando ai cattolici; personalmente non mi da' fastidio che votino: ma che dico? devono assolutamente votare, siamo in democrazia, questa cosa non è mica in discussione. trovo leggitimo l'atteggiamento del papa, e trovo pure legittimo le ingerenze della Chiesa nella politica : sarebbe un controsenso se non cercassero di tradurre in atto pratico ciò che testimoniano in fede.

Trovo meno legittimo il comportamento dei nostri politici.....pure quelli di centro sinistra ( ) che pur di assicurarsi voti, in virtù del fatto che la maggior parte della popolazione italiana è sedicente cattolica (e su certi argomenti vota cattolicamente, è un dato di fatto) sputtana argomentazioni, proposte, molla le braghe, pur di non rischiare di perdere alle urne.
Mentre esiste una legittima propaganda cattolica, non esiste una legittima propaganda politica-laica, ma non è mica colpa dei cattolici; è colpa del servilismo della nostra informe classe politica, che assoggetta alla legge di mercato dei voti popolari, i principali mezzi di comunicazione, le proposte di legge, le idee politiche.
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Vecchio 21-01-2006, 11.59.22   #99
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[quote]Messaggio originale inviato da cannella
[b]
Ah ecco, il problema sono i cattolici, che votano.

Non ci credo nemmeno se lo vedo.

I cattolici veri che seguono le direttive morali ecclesiastiche sono una minoranza esigua, che non fa testo (quindi nemmeno voto).
Non ci credete?

Andate a una messa la domenica mattina e cercate di analizzare statisticamente parlando le presenze autentiche, tolti i padri che accompagnano i figli e le massaie con pelliccia da mostrare (che altrimenti non è il caso).

Sono pochissimi, e di solito suonano l'organo o la chitarra e stanno ai primi banchi.


odissea:
non so. Secondo me una persona può non essere un cattolico perfetto e non vivere secondo "santità", così come prescrive il cristianesimo seguito alla lettera, ma su questioni così importanti come la sperimentazione in vitro ecc. seguire l'orientamento cattolico.

Perchè no scusate? Uno può avere rapporti prematrimoniali con la fidanzata, consapevole di non essere un cattolico perfetto, ma ,in virtù della sua fede che comunque mantiene dentro di se, ritenere che l'embrione sia vita umana. Non siate così severi con sti poveri cristi....magari non sono cattolici perfetti, ma in cuor loro lo sono, punto e basta: e non si deve tacciarli di ipocrisia, non più di quanto si dovrebbero tacciare coloro che credono in qualsiasi altra cosa, o in niente: ognuno ha le sue imperfezioni e ipocrisie, solo di ciò si dovrebbe prender atto.

Ultima modifica di odissea : 21-01-2006 alle ore 12.00.52.
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Vecchio 21-01-2006, 12.07.12   #100
Franco
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[quote]Messaggio originale inviato da Mary
Nessuno potrà dirci mai quando l'anima, lo spirito o l'essere, possiamo chiamarlo come vogliamo, entra nel corpo materiale.

Per questo cerchiamo di andare avanti con il buon senso e le conoscenze disponibili.

Se l'essere spirituale entra ed esce dal corpo non è detto che debba entrarci proprio al momento dell'unione fra ovulo e spermatozoo. Specialmente se prevede che quel primo "impasto" non verrà mai portato a completamento.

Un po' come avere i pezzi di un'auto e non assemblarli mai.
Nessuno si metterà al volante di un'auto che non esiste.

Il pilota prenderà possesso dell'auto nel momento in cui gli sarà assegnata.

Altro, invece, è la mancanza di rispetto verso la materia.
La sperimentazione per cose abberranti.
L'uso distorto di un certo potenziale.

Per me, aberrante è lasciar morire di fame un bambino, violentarlo, non amarlo, non proteggerlo mentre si sprecano immense energie e risorse per difendere una "cosa" .

L'amore mi dice che è meglio non mettere al mondo un figlio piuttosto che farlo nascere e poi farlomorire per mancanza di cibo o di amore.

Se inviti a casa tua un ospite di riguardo devi avere già la tavola imbandita, devi essere pronto ad offrirgli il meglio. Almeno al momento dell'invito. Se poi l'arrosto brucia, pazienza

Ciao
Mary
[/QUOTE


Sono d'accordo tranne che per i primi due enunciati.
Chi ha detto che ci sia un quando dell''entrata' dello 'spirito' nel 'corpo materiale'?
Tempo dell'entrata dello spirito nel corpo materiale.
Vale a dire?


Franco Pepe

Ultima modifica di Franco : 21-01-2006 alle ore 12.09.38.
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