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Vecchio 02-04-2008, 10.14.30   #91
nuages
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

o finalmente, parole sante!!!!!!!
Tutte le tecnologie se usate bene vanno bene, senza tecnologie saremmo ancora al bue con l'aratro, invece i verdi viaggiano sui fuoristrada.......e tutti accendono le lampadine in casa, e tutti scaldano tutta la casa, una volta si scaldava la cucina con la legna o la biomassa di scarto dell'agricoltura, insomma tutti vogliamo le comodità però poi facciamo i filosofi.....
Il nucleare è un passaggio obbligato, in attesa della fusione calda e fredda, le alternative sono indispensabili ma non potranno mai coprire l'intero fabbisogno, il Kw prodotto con il solare fotovoltaico costa circa 10 volte il kw prodotto con gli idrocarburi......e allora?????
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Vecchio 02-04-2008, 11.26.29   #92
ancient
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

E' davvero conveniente il nucleare, rischi ambientali a parte?

- A distanza di vent'anni dalla chiusura delle nostre centrali, stiamo ancora pagando (sulle nostre bollette) centinaia di milioni di euro per lo smantellamento dei siti (fermi peraltro a un misero 10% della commessa) e per il trattamento delle scorie.

- L'uranio, intanto, ha visto salire il suo prezzo dai 7 $/lb del 2001 al picco di 136 $/lb dello scorso anno. Un diffuso ricorso all'energia nucleare non farebbe altro che aumentare esponenzialmente questa cifra.

- Sul costo finale di una centrale incidono ovviamente anche i tempi di costruzione: se prendiamo come termine di paragone l'unica centrale attualmente in costruzione nell'Europa occidentale, quella di Olkinuoto in Finlandia, avremo la conferma che i tempi previsti sono di rado rispettati, con conseguente lievitare dei costi: la centrale che il gruppo Siemens, in collaborazione con il consorzio francese Areva, sta costruendo sulla costa occidentale della Finlandia sta accumulando un notevole ritardo che costerà, secondo quanto riporta l’agenzia Forbes, non meno di 700 milioni di euro nella stima più ottimistica e oltre un miliardo e mezzo secondo le ipotesi peggiori. Perdite che gli stessi vertici del gruppo Siemens ammettono essere “non insignificanti”.

Da quanto sopra, non appare strano che i finanziamenti per costruire centrali siano rappresentati in genere da sussidi statali; mentre gli investitori privati se ne tengono alla larga, o, se intervengono, lasciano che siano gli Stati (e quindi le tasche dei cittadini) ad assumersene tutti i rischi e gli oneri.

Prima di lanciarci in incaute avventure del genere sarebbe invece il caso che aumentassimo la nostra efficienza energetica che, secondo un recente rapporto di Confesercenti, ci costa la bellezza di 20 miliardi di euro all'anno:

http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/a...lo406976.shtml

E non sarebbe male che prendessimo esempio dagli Emirati, che stanno progettando intere città il cui fabbisogno energetico sarà soddisfatto interamente da fonti rinnovabili:

http://www.ambientenergia.info/index...18&sezione =2
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Vecchio 02-04-2008, 12.57.32   #93
nuages
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

ma va bene tutto......efficenza energetica, risparmio energetico, energie alternative, se tutto va bene puoi arrivare ad un 30%, ed il resto? pedaliamo tutti in bici? torniamo ai cavalli? Ormai tutti abbiamo dei tempi da rispettare di mobilità, contati , confort , sanità, cultura ecc tutto questo costa energia, e nel frattempo che facciamo i filosofi i contatori girano, e allora? il nucleare da fissione sicuro è il mezzo attuale di produzione per arrivare alla fusione calda e fredda.
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Vecchio 02-04-2008, 15.27.45   #94
ancient
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
il nucleare da fissione sicuro è il mezzo attuale di produzione per arrivare alla fusione calda e fredda.

Il senso di questa tua frase mi rimane un po' oscuro... A ogni modo, visto che stiamo parlando di dati concreti (e non di "filosofia"), ti ricordo che l'energia da fusione non sarà disponibile commercialmente prima del 2050 (se tutto va bene). Non parliamo della fusione 'fredda', per la quale non esiste, che io sappia, alcun progetto definito...

Sugli impianti a fissione ho già espresso le mie perplessità nel post precedente. Pensa solo ai costi di costruzione, che non sono mai prevedibili: considerando 75 impianti statunitensi completati, i costi di costruzione totali effettivi sono stati di 145 miliardi di dollari contro i 45 previsti; in India gli stanziamenti previsti inizialmente per gli ultimi dieci impianti sono aumentati del 300%. Immagina in Italia, tra tangenti e bustarelle!

Meglio sarebbe puntare sulle fonti rinnovabili, sparpagliando per tutto il territorio piccoli impianti di produzione vicini ai consumatori, più facilmente controllabili da parte degli stessi e soprattutto impossibili da disattivare con conseguenze disastrose come quelle che possono derivare dallo spegnimento di una centrale elettrica da 1000 MW in un momento di picco della domanda. In questo modo si realizzerebbe una vera democratizzazione dell'elettricità. Tutto ciò è possibile grazie allo sviluppo delle conoscenze tecnologiche in merito alle fonti rinnovabili: solare, eolico, microidroelettrico, geotermico e biomasse. Il collegamento di tutte le reti elettriche nazionali permetterebbe di compensare le carenze di produzione temporanee di un luogo con le eccedenze di un altro.

Per chi propugna l'idea della produzione diffusa, la crescita del prezzo dei combustibili fossili è un'occasione di ripensare il vecchio modello e di adottare il nuovo, che il ritorno del nucleare ci farebbe sprecare.
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Vecchio 02-04-2008, 16.59.31   #95
LeoN
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No alle Utopie

Quanto mi piace la tua idea democratica di energia Ancient. Ma sì, perchè non decentrializziamo la produzione, tanto i pannelli fotovoltaici non costano niente, oggi va di moda e abbelliamo il tetto della casa...No guarda, non ha un verso. Informati sul costo di un kw ora di energia da sole o eolico e ti metterai a piangere. Vedi, come dice provocatoriamente nuages stiamo ragionando su come avere Abbastanza energia per soddisfare il consumo globale attuale. Qui casca l'asino, come ho detto la scelta è imminente. non puoi, e questo è accertato, sviluppare ulteriormente l'idroelettrico, e quel poco che si può fare in Italia è con l'eolico. Guarda, riguardo ai famosi costi di costruzione, una centrale eolica in Germania che produce ora 1/20 e dico un/ventesimo di una media centrale nucleare è costata 2 miliardi di dollari, 20 volte in più che l'atteso. Ma con gli impianti energetici è spesso così, questo si sa, anche nel nucleare. Ma ripeto, il costo e i tempi di una centrale sono ampiamente ripagati dal rendimento, chiedilo ai Francesi o ai Giapponesi. Per non parlare degli americani, ci stanno solo guadagnando sul Nucleare. Se prendi solo il caso discusso della finlandia non hai una larga veduta sulla questione.
Io sono favorevole non perchè voglio centrali nucleari a tutti i costi, mi piacciono e magari ne vorrei una nel giardino, ma perchè SONO INEVITABILMENTE NECESSARIE ai consumi attuali e futuri di energia.

Semplice nota tecnica
NB= tanto perchè si sappia, non esiste la "Fusione Calda", o meglio è quella del Sole, irriproducibile artificialmente. Si chiama fusione fredda perchè la sfera che protegge il nocciolo caldo (se no non si spiega come potrebbe produrre energia) è raffreddata da superconduttori con Elio liquido a -271.
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Vecchio 02-04-2008, 17.57.21   #96
ancient
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Riferimento: No alle Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da LeoN
Quanto mi piace la tua idea democratica di energia Ancient. Ma sì, perchè non decentrializziamo la produzione, tanto i pannelli fotovoltaici non costano niente, oggi va di moda e abbelliamo il tetto della casa...No guarda, non ha un verso. Informati sul costo di un kw ora di energia da sole o eolico e ti metterai a piangere. Vedi, come dice provocatoriamente nuages stiamo ragionando su come avere Abbastanza energia per soddisfare il consumo globale attuale. Qui casca l'asino, come ho detto la scelta è imminente. non puoi, e questo è accertato, sviluppare ulteriormente l'idroelettrico, e quel poco che si può fare in Italia è con l'eolico. Guarda, riguardo ai famosi costi di costruzione, una centrale eolica in Germania che produce ora 1/20 e dico un/ventesimo di una media centrale nucleare è costata 2 miliardi di dollari, 20 volte in più che l'atteso. Ma con gli impianti energetici è spesso così, questo si sa, anche nel nucleare. Ma ripeto, il costo e i tempi di una centrale sono ampiamente ripagati dal rendimento, chiedilo ai Francesi o ai Giapponesi. Per non parlare degli americani, ci stanno solo guadagnando sul Nucleare. Se prendi solo il caso discusso della finlandia non hai una larga veduta sulla questione.
Io sono favorevole non perchè voglio centrali nucleari a tutti i costi, mi piacciono e magari ne vorrei una nel giardino, ma perchè SONO INEVITABILMENTE NECESSARIE ai consumi attuali e futuri di energia.

Semplice nota tecnica
NB= tanto perchè si sappia, non esiste la "Fusione Calda", o meglio è quella del Sole, irriproducibile artificialmente. Si chiama fusione fredda perchè la sfera che protegge il nocciolo caldo (se no non si spiega come potrebbe produrre energia) è raffreddata da superconduttori con Elio liquido a -271.

Alcune delle tue osservazioni mi lasciano a dir poco perplesso (l'ultima osservazione sul fraintendimento della fusione 'fredda', in particolare). Dovresti verificare meglio.

Per quanto riguarda i costi del nucleare ho fornito anche altri esempi, oltre alla Finlandia. Vorrei rammentare inoltre la vicenda della BritishEnergy, una società privata che acquisì, durante gli anni delle grandi privatizzazioni, il settore di produzione elettronucleare inglese: nel 2002, con la completa privatizzazione del mercato energetico, la società entrò in crisi e fu salvata dal fallimento solo grazie a una corposa iniezione di denaro pubblico. Furono versati circa 6 miliardi di euro, buona parte dei quali necessari per coprire i costi di smaltimento delle scorie e il futuro smantellamento delle centrali.
In Francia, dove lo Stato resta il principale azionista della filiera nucleare, la Corte dei Conti ha scoperto, nel 2005, un buco di una decina di miliardi di euro negli accantonamenti riservati allo smantellamento delle centrali e alla gestione delle scorie. E non mi soffermo sui miliardi di dollari spesi in USA per il sito di Yucca Mountain, a tutt'oggi inutilizzato.
In Italia sappiamo bene come vanno queste cose, vista la quantità di denaro pubblico che la SOGIN sta divorando (centinaia di milioni di euro): immagini che spasso con le centrali?
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Vecchio 02-04-2008, 19.37.32   #97
ancient
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Riferimento: No alle Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da LeoN
quel poco che si può fare in Italia è con l'eolico..

nella 'terra del sole', qual è il nostro Paese, quest'affermazione risulta paradossale... I pannelli fotovoltaici vanno letteralmente a ruba:

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizi...734607642.html

Inoltre "i più autorevoli analisti del settore ritengono che il costo dell'energia prodotta dal sole potrà raggiungere, verosimilmente, la parità con quella tradizionale entro il 2012 grazie alla combinazione degli effetti della riduzione del costo del silicio, dell'incremento dell'efficienza di conversione, dell'economia di scala e l'incremento delle fonti tradizionali." (ANSA)

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizi...554309197.html
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Vecchio 03-04-2008, 17.46.48   #98
LeoN
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Talking Ma fa così paura il nucleare?

Ripeto: sono ben felice che esistano nel mondo persone ottimiste come Ancient ma io non credo a un investimento energetico serio, ma soprattutto risolutivo, nel rinnovabile.Tutto qui. La notizia, sarà anche un'ansa, ma è ASSOLUTAMENTE SBAGLIATA! no davvero, il rendimento di un pannello fotovoltaico di ultima generazione è bassissimo, anche nella terra del Sole...E magari riesco a credere che un pannello, col petrolio a 200dollari al barile, possa essere conveniente....ma ora no di sicuro.E perdonami Ancient ma che costi di meno o di più un kw di energia non significa nulla perchè la quantità di energia prodotta da una centrale nucleare (ad esempio) è di 1500MW, quanti migliaia di ettari di pannelli devo piantare a terra per uguagliare questa quantità?? Tanti, e il "Paese del Sole" è piccolo.
se fosse come dice questa notizia Ansa, ora esisterebbero delle Exxon o delle Eni del Fotovoltaico, ma gli investimenti in questo settore sono scarsi. Ora, io non ho piena fiducia nel mercato capitalistico, ma lo so come si comporta....dove cè un possibile guadagno investe....e nel fotovoltaico semplicemente non cè investimento. E non è come dipingono i Greens che dicono che "non si investe in rinnovabili perchè l'oligopolio delle imprese petrolifere impedisce un reale imbocco di questa direzione".
Questa affermazione, che coniuga perfettamente una sintesi ambientalista e anti-capitalistica, non è verosimile.

Ps: anche i "pannelli solari" per il riscaldamento dell'acqua negli anni ottanta andavano a ruba....è stato un vero e proprio flop....ora non se ne vedono più in giro e molte famiglie ci hanno perso, non guadagnato (questa non è una notizia ansa,ma esperienza personale che è molto meglio)..

Il nucleare non è economico, assolutamente. Esso è però il più economico tra le nuove energie. Perchè noi italiani non abbiamo mai il coraggio per affrontare nuove sfide? perchè non si investe in Ricerca e Tecnologie? Accantonando il nucleare non si fa altro che accantonare definitivamente la possibilità di essere indipendenti dall'estero, purtroppo nostra peculiarità..
LeoN is offline  
Vecchio 03-04-2008, 20.05.51   #99
ancient
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Riferimento: Ma fa così paura il nucleare?

Citazione:
Originalmente inviato da LeoN
Ripeto: sono ben felice che esistano nel mondo persone ottimiste come Ancient..

Ti assicuro, caro LeoN, che sono molto più realista di quanto possa sembrare, tanto che posso realisticamente considerare tre fattori che mi fanno dubitare del buon esito della 'crociata per il nucleare', che attualmente trova un consenso trasversale nel mondo politico (il che la dice lunga):

1. i costi eccessivi (gonfiati ulteriormente da tangenti, corruzione, ecc.);

2. la superficialità, che spesso contraddistingue il nostro Paese nel realizzare i progetti (con tutti i rischi conseguenti; enormi, in questo caso);

3. la prevedibile opposizione delle comunità locali (v. il caso TAV).


Il fattore n.3 sarà quello immediatamente evidente, degli altri potremmmo accorgercene quando sarà troppo tardi.
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Vecchio 04-04-2008, 21.25.44   #100
LeoN
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Talking Infrastructure è una parola difficile da dire in inglese!

La tua non è una analisi di sostanza o di principio.... E' una analisi a posteriori del problema limitato all'Italia...che In effetti non posso proprio non condividere..Noi in Italia non realizziamo progetti, ma li dilazioniamo nel tempo....non a caso la mancanza di infrastrutture adeguate nel nostro paese è cosa risaputa. Abbiamo avuto l'occasione negli anni del boom e fino agli anni 80 di costruire le basi strutturali per un paese industrializzato e ricco...Ma il risultato è stato modesto, e lo è ancor più oggi...Premesso che so che la scorza da contrastare nella lotta al nucleare non sarà tanto la politica quanto i residenti delle zone in loco alle centrali in progetto...E' qui che si vede il senso dello Stato di un popolo. I problemi sono di tutti, ma quando diventano "più miei" che di tutti allora protesto. E' un circolo vizioso: se sento e percepisco che la gente non paga le tasse e nella stragrande maggioranza dei casi non gli succede niente, non vedo perchè dovrei pagarle io...E' perverso, causa scatenante del processo NIMBY (not in my backyard) in scala mondiale...Nessuno disposto a rinunciare a nulla, pretendendo di godere dei privilegi...Un fragile e volubile senso delle Istituzioni e dello Stato in sè con correlata apatia e disillusione per la Politique...

Però io non mi voglio fermare qui. Così allora non se ne fa niente di nulla: e i rigassificatori, i termovalorizzatori, le tratte ad Alta Velocità?? E' sbagliato e controproduttivo per un paese come l'Italia buttare via l'ipotesi nucleare...
Questo è il succo, e su questo Ancient credo che tu sia daccordo con me.
POi si può discutere, non più su cosa sia meglio, ma sulla effettiva realizzazione in Italia di ciò...e lì scattano le tue analisi...Che condivido in parte....Arriverà un momento che le barricate in piazza cadranno di fronte all'evidenza...E noi italiani di questo ce ne renderemo conto solo quando il petrolio costerà tanto e saremo "bambini perduti nella foresta" (W.Blake).
Questa la mia analisi a priori...E in ogni referendum si vota a priori di una conseguenza, su previsioni future.

LeoN
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