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Vecchio 16-03-2008, 20.25.36   #71
Valerio2
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
l'idrogeno per ricavarlo devi consumare quasi tanta energia elettrica quanto te ne rende poi la combustione dell'idrogeno, con le energie alternative i paesi più evoluti arrivano a coprire quasi il 20% del fabbisogno e l'altro 80% con cosa lo facciamo? bisogna uscire dalla logica della combustione la fissione nucleare è il passaggio obbligato per arrivare tra un po alla fusione calda e fredda nucleare.
A parte il fatto che lo puoi produrre anche con le alte temperature, il discorso della produzione di idrogeno non va visto in funzione termodinamica ma più semplicemente tecnologica.

Intanto è facilmente conservabile e trasportabile; può servire da carburante (o pensi di poter fare volare un aereo attaccato ai fili della corrente o equipaggiato di tonnellate di batterie?).
Sostituisce l'immagazzinamento dell'energia elettrica sosituendo costose e molto inquinanti batterie.
Consente di sfruttare il surplus di produzione di corrente, proprio nel caso delle centrali nucleari, che di notte, altrimenti, dovrebbero ridurre la produzione.

La fusione fredda è una leggenda metropolitana. E poi a cosa servirebbe? L'elettricità, oggi, si produce con il calore ed il vapore. In minima parte con le celle fotovoltaiche.

Rubia ha parlato, fra i primi, di fornaci solari. Quello è un modo pulito di produrre idrogeno e ossigeno, o vapore per le turbine. La realizzazione è velocissima. Una torre in cemento + qualche centinaio di specchi (in vetro o in metallo; unico problema la pulizia o l'erosione della sabbia del deserto).

L'altro 80% lo produciamo con il nucleare. Vedrai che col tempo si ridurrà: 60% ... 40% ... 20% ...
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Vecchio 16-03-2008, 20.41.11   #72
Valerio2
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Citazione:
Originalmente inviato da griago
L'anidride carbonica è dannosa per l'effetto serra che produce. Ma con un'opportuna politica l'anidride carbonica può essere riassorbita per mezzo della fotosintesi (sempre il sole).
Ma se non si riesce a fare riforestazione neanche per le aree distrutte dagli incendi!

Mi dite come si riassorbono ed in quale ciclo naturale le scorie radioattive? Quelle una volta prodotte ce le dobbiamo tenere. Ed è inutile fare l'infantile trucco della domestica sfaticata che nasconde l'immondizia sotto il tappeto. Prima o poi quell'immondiza (le scorie) esce allo scoperto.
Esiste la radioattività naturale. Se le scorie vengono dislocate in modo da non innalzarla, anche se esse sono di per sè pericolose, possono non rappresentare un pericolo per l'ambiente.

Inoltre la loro produzione dovrebbe cessare fra circa 10 anni, il tempo stimato per la messa in opera delle centrali a fusione.

Senza fare il trucco della domestica, possono essere immagazzinate in siti che garantiscano la conservazione per un paio di secoli, in attesa di trovare una soluzione tecnologica adeguata.
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Vecchio 16-03-2008, 20.54.30   #73
Valerio2
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Riferimento: Re: Ora è tardi

Citazione:
Originalmente inviato da Rolando
La tua informazione riguardo alla situazione in Svezia è sbagliata.

In concordanza con il referendum il 23 marzo 1980, secondo cui tutti gli impianti nucleari saranno chiusi, i due impianti nucleari "Barsebäck" sulla costa ovest della Svezia sono chiusi, il primo nel novembre 1999 e il secondo nel maggio 2005. Vedi
http://www.barsebackkraft.se/index.asp?ItemID=1291

In Svezia non hanno i problemi energetici che abbiamo noi, lontani dai giacimenti del Mare del Nord.

Penso che il problema più grande sia il fatto che contrariamente a tutte le altre forme di energia i rifiuti radioattivi non entrano nei cicli della natura e son quindi velenosi per centinaia se non migliaia d'anni.

Tutti gli esperimenti a base di esplosioni nucleari in atmosfera o sotterranei (centinaia, ricorda l'atollo di Bikini, oggi di nuovo abitato) hanno liberato più radioattività che non tutte le scorie delle centrali. Chernobyl ha avuto un impatto molto grave in una cinta di pochi km. Allontanandosi si è ridotto parecchio il danno.

Fatto sta che questa forma di energia in realtà è molto primitiva nel senso che effettivamente si tratta di "macchine di vapore" che vengono riscaldati con l'energia nucleare.
Penso che basta ancora un Cernobyl per far capire anche agli promotori dell'energia atomica, che questa forma d'energia sia un vicolo cieco.
Qui ti do pienamente ragione. E' molto primitiva, ed il vapore può fuoriuscire facilmente. Ma non si conosce altro modo di trasformare il calore in energia elettrica. Per produrre idrogeno occorrono temperature molto più alte, e sarebbe maggiore il rischio di incidenti. In fondo il vapore è il modo meno rischioso.
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Vecchio 17-03-2008, 12.07.04   #74
nuages
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

a parte il fatto che Rubia si chiama Rubbia e lo ho avuto come capo per diversi anni, e non lo consiglio a nessuno ne come uomo ne come scienziato.
Purtroppo la fusione fredda non è per nulla una leggenda, solo che da fastidio alla grandi potenze che devono ancora basare la loro economia per un pò di anni sugli idrocarburi, (è già tutto pronto nei cassetti giusti....e verrà tirata fuori al momento opportuno e sarà controllata da chi adesso ci propina gli idrocarburi) tutte cose trite e ritrite almeno per gli addetti ai lavori, la stampa poi scrive cosa gli dicono di scrivere i suoi padroni.....per il solare, è una buona risorsa ma è di nicchia anche perchè costa 10 volte gli idrocarburi......le scorie nucleari se trattatre bene non danno guai a nessuno, molto più inquinanti qualche migliao o milioni di volte sono i rifiuti non raccolti del sud Italia o gli autobus pubblici che girano con motori spompati.
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Vecchio 17-03-2008, 21.15.53   #75
ulysse
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Non capisco questi discorsi...pur abbastanza usuali..ma di accusa... che chi ha in mano una tecnologia al momento efficace per lui (per mantenere il suo predominio) e per la varie problematiche di gestione della economia in generale... dovrebbe abbandonare tutto per favorire o permettrere ad altri di subentrare e passare ad una tecnologia nuova che non conosce e per cui non è attrezzato e se non lo fa sembra sia un subdolo intrallazzatore che si compra pure la stampa..ecc...

Ma nessuno fa niente per niente ed è logico che chi si trova a sfruttare un filone...tiene duro fin che puo' ed ha risorse....non è un modo retrogrado di comportarsi anzi..su questo si basa il vero progresso: per scalzare il vecchio devi averne la forza, culturale, tecnologica, economica necessaria...e se non ce l'hai il progresso non c'è...a meno che non intervenga la società, la legge con nuove direttive...a livello piu' alto..per esempio l'esigenza ecologica del pianeta...della sicurezza, ecc...

Infatti credo che chi si trova a condurre una tecnologia efficace abbia tutto il diritto di continuare a farlo...fin che ce la fa...fin che non prevede il disastro...sono gli altri che devono scalzarlo e pure loro ne hanno tutto il diritto ...se ce la fanno...è questo il modo per assicurare che la nuova tecnologia è superiore alla vecchia..se no c'è il rischio che la vecchia valga ancora...sia ancora prevalente.

ma anche il lasciare, gestendolo, che il cambiamento sia graduale è buono per non creare traumi economici.

Forse non ci si rende conto che un conto è la sperimentazione, pur riuscita, di laboratorio un conto è la industrializzazione: cambiare una tecnologia a livello globale in modo che sia ulilizzabile a tutti i livelli costa.
Ed anche occorre vedere come si presenta l'energia disponibile: parliamo di una certa tecnologia che funziona in un certo luogo...ma le apprecchiature che tutti abbiamo in casa o che solitamente usiamo nelle industrie sono adatte a riceverla per funzionare?...daranno un risultato efficace?...le spine e prese saranno ancora buone? ...e quella grande e geniale cosa che è il motore elettrico...servirà ancora?...se dovessimo scalzarlo lo sai che disastro!!!

Banalmente...se vogliamo che si diffonda l'auto elettrica non è sufficiente avere l'auto...anche piu' efficace di quella odierna... occorre una rete di distribuzione, così per l'auto a gas...e certo anche per l'idrogeno... ammesso che si arrivi a produrlo a basso prezzo.

Ed è anche vero che se non c'è una rete di distribuzione prevedibile...nessuno fa ricerca..per qualcosa che poi non potrà andare in strada.

ho parlato di pannelli fotovoltaici...forse sono costosi...ma a me non risulta poi tanto..anzi...
Comunque oltre a dare un prodotto immediato sono immediatamente inseribili in rete e possiamo utilizzare l'energia prodotta direttamente con le nostre apparecchiature usuali...non c'è da cambiare niente...non mi pare poi una tecnologia così di nicchia.

In ogni caso è molto meglio dell'eolico che deturpa il paesaggio e crea forti danni per le culture...almeno lo dicono gli agricoltori che protestano..sia per le ventole sparse nei vasti spazi...che in italia non ci sono... che per le torri.

D'altra parte i costruttori di pannelli equiparano il costo della energia prodotta al costo della energia che l'Enel distribuisce con la sue linee ad alta e bassa tensione.

Certo che con l'avvento del fotovoltaico e se prendesse piede...come io mi auguro ..l'Enel si troverebbe a gestire solo le linee...la distribuzione ...in qualche modo la produzione locale verrebbe ad essere liberalizzata.

Mi pare però che quelli del'Enel non siano stupidi: forse prevedendo la fine del monopolio...già iniziata del resto...hanno cominciato ad acquisire pertecipazioni nelle centrali nucleari all'estero ...forse in francia ...ma soprattutto nei paesi dell'est.

Sembra che almeno il 10% e anche piu' della energia che l'Enel ci fornisce abbia tale provenienza.

La cosa non è male ...non c'è bisogno di aspettare anni per la costruzione di centrali in Italia...anzichè acquistare energia ...l'Enel acquista partecipazioni...magari acquista intere centrali già funzionanti..e le scorie se le gestiscono loro...in romania magari.

Un' altra cosa che non capisco è perchè ci affanniamo sempre a cercare le soluzioni piu' complicate e complesse...ci affascinano!...ci entusiasmano!
o almeno così mi pare per i piu'.

Se una cosa è semplice la snobbiamo!...
Si è pericoloso ...però se facciamo così e così...non c'è pericolo!...e facciamo a gara a trovare come...le scorie le mandiamo sulla luna!....quando se evitassimo sarebbe molto piu' sicuro...intrinsecamente.

Certo che la profondità del sapere scientifico è interessante..insostituibile.. .e sempre nuove cime sono all'orizzonte...ma anche il realizzare qualcosa di semplice, sicuramente sicuro, senza tanti trucchi...e accorgimenti...alla portata di tutti...puro frutto del genio..del pensiero divergenete.... mi parrebbe una conquista tecnologica interessante..anzi di alto livello.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 20-03-2008, 13.24.11   #76
ancient
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

segnalo un articolo, ognuno può fare le proprie considerazioni:

Se si dovesse guardare al rilievo che il quotidiano Repubblica ha dato al piano nucleare per l’Italia della Edison, cioè EDF francese, sembra inevitabile il ritorno all’energia atomica, alla faccia del referendum di vent’anni fa. Qualche preoccupazione è bene averla, visto che i due partiti che si contendono il governo del paese hanno nei loro programmi questo insano proposito. L’intervista a Massimo Scalia di ieri chiariva che non basta aggiungere generazioni per considerare risolti i due problemi di questa tecnologia: le scorie radioattive e la sua cosiddetta insicurezza intrinseca. Ma al di là di queste osservazioni il servizio di Repubblica di ieri è un vero e proprio esempio di come i media sono usati dalle imprese per raggirare la popolazione e farle digerire opere indigeribili.

Il ragionamento, in estrema sintesi, è il seguente: in Italia i consumi di elettricità passeranno dagli attuali 300-320 terawattora l’anno (1 TWh corrisponde a 1 miliardo di kWh) a ben 545 TWh nel 2030. Di questo enorme fabbisogno si calcola che 100 TWh non servirà produrli per effetto delle politiche di risparmio ed efficienza energetica che, al 2020, dovrebbero portare a questa riduzione. L’attuale parco termoelettrico genera circa 225 TWh, di cui al 2020 circa 55 verrebbero coperti dal previsto raddoppio del contributo delle rinnovabili. Resterebbe un buco di 165 TWh. Come coprirli? Con il gas metano no perché emette CO2 e la UE ci obbliga a ridurre del 20% al 2020 le emissioni. Altre rinnovabili e maggior efficienza, secondo Edison, non sono possibili e di conseguenza servono 10 centrali nucleari, di cui la prima dovrebbe essere pronta nel 2019. Tradotto per il popolo: se non volete rinunciare al benessere e volete difendervi dal clima dovete accettare il nucleare.

Avanzo tre considerazioni.
La prima è che i valori dei consumi proiettati nel futuro sono falsati in modo francamente un po’ truffaldino. Il ragionamento esposto nell’articolo mette infatti a confronto valori non confrontabili. Gli obiettivi (quelli della UE, le scelte del governo su efficienza e rinnovabili) sono riferiti all’anno 2020 mentre i consumi sono quelli proiettati al 2030. Dieci anni cambiano molto, specialmente se si ipotizza un’insana crescita dei consumi, mentre tutta l’Europa (governo italiano compreso) si è impegnata per ridurli del 20% già entro il 2020. Invece di pagare all’Europa multe salatissime per non aver rispettato i patti, non sarebbe più utile e conveniente investire in efficienza e fonti rinnovabili per coprire quel fantomatico buco?

Seconda furbizia è la questione del taglio delle emissioni. Se la prima centrale nucleare è previsto che entrerà in funzione soltanto nel 2019 è evidente che al 2020 (alla data richiestaci dall’Europa) il contributo del nucleare al taglio delle emissioni non potrà che essere marginale.

Infine i costi. Edison sostiene che ogni kW di potenza installata verrebbe a costare 2000 euro (circa tre volte il costo di una normale centrale a combustibile fossile). La Moodys, l’agenzia di rating, che dovrebbe trovare i capitali per finanziare il progetto dice che costerà circa 3800 euro. Senza timore di essere smentito penso che alla fine si arriverà almeno a 5000 euro a kW, a cui però aggiungere i costi per ricostruire tutta la filiera: la gestione e il riprocessamento dell’Uranio e del Plutonio, le necessarie strutture pubbliche di verifica e di controllo, il futuro smantellamento delle centrali (non è cominciato quello per le centrali chiuse vent’anni fa), i danni da incidenti, l’immagazzinamento delle scorie radioattive per migliaia di anni. Quanto ci costerà?

Considerazione finale: in Germania un kW di solare fotovoltaico (9 metri quadri) costa 3500 euro, in Italia 6000, entrambi una volta installati non sono né pericolosi né producono scorie da smaltire. Cosa conviene di più? - E soprattutto per chi? -
Per le casse della Edison conviene il nucleare - alla collettività nazionale il solare. Confrontiamoci pure ma non giochiamo con carte truccate.

http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=12563
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Vecchio 20-03-2008, 21.21.13   #77
ulysse
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Chiaramente, come già espresso in precedenti post, non sono favorevole al nucleare oggi in Italia.
Fui invece favorevole al tempo del referendum il cui risultato, dovuto alla piu crassa ignoranza popolare, fu per noi deleterio.

deletereio sia termini di economia che in termini che di salute e di morti...è proprio il caso di dire che ne uccide piu' la parola che la spada...cioè ne uccide piu' il fossile...carbone, gas, petrolio, ecc. che l'atomo.

Ma oramai è fatta....l'articolo che cita ancient...ispirato dal capo della Edison, è chiaramente truffaldino ..infarcito di se e di ma...di ipotesi di ogni genere...tutte da verificare...se si danno (improbabile!) allora fra dieci anni avremmo una centrale...e ne dovremmo costruire 10!...noi che manco i termoivalorizzatori riusciamo a mettere in piedi dopo 15 anni.

Comunque credo che la strada sia quella dele fonti rinnovabili..in particolare del solare.
Veramente non capisco perchè si continui a parlare di nucleare che richiederebbe una barca di soldi...proprio nella costruzione senza rendere un kW per 10 anni...e piu' ...quando abbiamo superfici infinite esposte al sole e che possiamo coprire conn pannelli fotovoltaici.

Costerebbe di piu'?...ma oltre al fatto che il risultato sarebbe immediato occore tenere conto della economia di scala: serie elevati di panelli fotovoltaici fanno si che costino unitariamente meno....e poi la ricerca dovrebbe essere rivolta proprio al contenimento dei costi di produzione e gestione...in 10 anni sai quante nuove tecnologie produttive di pannelli saltano fuori?....proporio per la concorrenza delle aziende italiane che li producono!

se si progredisce nella costruzione delle centrali ...nella loro sicurezza...perchè la stessa cosa non dovrebbe accadere con l'energia rinnovabile?
Oviamente dovrebbe essere il governo a incentivarla....e sembra che certi fondi siano già stanziati.

Non capisco perchè certe cose non vengano diffuse...invece di diffondere gli interessi della edison.

Se poi l'enel o la edison stessa comprano pertcipazione nelle centrali nucleari in costruzione nei paesi dell'est per evere energia a minor costo ...bene venga.
ciao
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Vecchio 21-03-2008, 09.38.49   #78
griago
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Oggi alla radio sentivo di ricerche che si stanno effettuando su batteri ed alghe in grado di produrre per fotosintesi l'idrogeno.

Io sono convintissimo che la strada da seguire sia quella di ricavare più o meno direttamente energia dal sole e quindi fotovoltaico, eolico, idroelettrico, fotosintesi. Meglio ancora se la produzione si riesce a decentralizzare.

Ogni altra forma (mi riferisco a combustibili fossili ed atomo) non è ecologicamente sostenibile e temo non lo sia neanche economicamente.

Il solare dà fastidio alle grandi lobby che vedrebbero ridurre il proprio potere ed i propri profitti.
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Vecchio 21-03-2008, 13.40.43   #79
ancient
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Centrali nucleari: dove?

(ANSA) - FIRENZE, 20 MAR - Quindici siti per centrali nucleari di piccole dimensioni, 12 siti per centrali nucleari piu' grandi. La mappa e' stata stilata provocatoriamente da Fabio Roggiolani, consigliere regionale toscano dei Verdi, responsabile nazionale energia del Sole che ride e candidato alla Camera per la Sinistra Arcobaleno.

''Abbiamo fatto fare questo studio - afferma Roggiolani - dopo il ritorno al nucleare bipartisan, proposto da Guido Possa di Forza Italia e subito accettato dal ministro Pierluigi Bersani. Vediamo se gli elettori di quelle zone vogliono un futuro nucleare o uno basato sulle rinnovabili''. I siti vanno da nord a sud: Trino (Vicenza), Fossano (Cuneo), Caorso (Piacenza), Monfalcone (Gorizia), Chioggia (Venezia), Ravenna, Scarlino (Grosseto), San Benedetto (Ascoli Piceno), Latina, Garigliano (Caserta), Termoli (Campobasso), Mola (Bari), Scanzano Jonico (Matera), Palma (Agrigento) e Oristano.

Sono stati individuati tramite una ricerca commissionata a Francesco Meneguzzo del Cnr, che ha valutato la popolosita', il rischio sismico e il rischio alluvionale. Nella relazione dello studio, Meneguzzo precisa anche che ''il costo del nucleare e' molto superiore alle alternative esistenti''. ''Siamo nelle condizioni - conclude Roggiolani, che ha partecipato a una manifestazione sulle rinnovabili a Firenze - di produrre la stessa quantita' di energia con il solare e l'eolico''.

http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/energia/20080320161034618919.html
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Vecchio 21-03-2008, 13.46.04   #80
nuages
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Guardatevi questo servizio sulla fusione fredda per capire che il vero futuro energetico risiede proprio in questo settore:

Il Rapporto quarantuno
https://www.riflessioni.it/forum/cult...scomparsa.html
di Angelo Saso
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