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Vecchio 13-03-2008, 22.24.30   #51
iulbrinner
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Data registrazione: 25-10-2007
Messaggi: 303
Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Ritorno immediato al nucleare - compatibilmente con i tempi tecnici occorrenti - e basta con le ideologie insensate e vaneggianti.
Semmai avanzare la richiesta chiara, da parte delle forze politiche e soprattutto dell'opinione pubblica, che la gestione delle centrali sia affidata a mani "capaci", competenti e meritevoli, e non diventi l'ennesima occasione di lottizzazione dei partiti.
L'esempio di Napoli dovrebbe essere di monito a tutti sull'irresponsabilità dello sciocco fondamentalismo ecologista.
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Vecchio 14-03-2008, 00.01.41   #52
frollo
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Data registrazione: 23-02-2008
Messaggi: 286
Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Io al referendum nucleare votai per la chiusura delle centrali.
Poi ci ho ripensato
Ora non saprei, perchè per decidere bisognerebbe avere una competenza tecnica che io, pur essendo ingegnere, non ho.
Innanzi tutto forse non tutti sanno che da quando si decise la chiusura e lo smantellamento delle centrali esistenti, nell'87, a Latina iniziò a lavorare la SOGIN per smantellare la centrale di Borgo Sabotino. Oggi a più di 20 anni di distanza, gli smantellamenti non solo non sono ancora finiti, ma andranno avanti ancora per decenni (con costi che vi lascio immaginare). Questo solo per dire quali complicazioni si portano dietro le centrali nucleari.
In Italia, poi, avendo smantellato il nucleare, non abbiamo più le competenze per ripartire in maniera seria, per tanto una commessa di costruzione di una eventuale centrale nucleare, molto probabilmente sarebbe data all'estero.
Ci vorrebbero anni (molti) prima di produrre un kilowatt nucleare. Ci sarebbe il problema delle scorie (che decadono in migliaia di anni), qualcuno dice che copriremmo solo qualche per cento del fabbisogno energetico del Paese e soprattutto più di qualcuno sostiene che la produzione nucleare sarebbe antieconomica.
In conseguenza di questo ritengo che la decisione sul nucleare, non possa essere lasciata alle paturni del popolo o peggio a quelle dei politici, ma debba essere affrotata e risolta da tecnici specifici.
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Vecchio 14-03-2008, 11.00.16   #53
ulysse
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Citazione:
Originalmente inviato da frollo
Io al referendum nucleare votai per la chiusura delle centrali.
Poi ci ho ripensato
Ora non saprei, perchè per decidere bisognerebbe avere una competenza tecnica che io, pur essendo ingegnere, non ho.
Innanzi tutto forse non tutti sanno che da quando si decise la chiusura e lo smantellamento delle centrali esistenti, nell'87, a Latina iniziò a lavorare la SOGIN per smantellare la centrale di Borgo Sabotino. Oggi a più di 20 anni di distanza, gli smantellamenti non solo non sono ancora finiti, ma andranno avanti ancora per decenni (con costi che vi lascio immaginare). Questo solo per dire quali complicazioni si portano dietro le centrali nucleari.
In Italia, poi, avendo smantellato il nucleare, non abbiamo più le competenze per ripartire in maniera seria, per tanto una commessa di costruzione di una eventuale centrale nucleare, molto probabilmente sarebbe data all'estero.
Ci vorrebbero anni (molti) prima di produrre un kilowatt nucleare. Ci sarebbe il problema delle scorie (che decadono in migliaia di anni), qualcuno dice che copriremmo solo qualche per cento del fabbisogno energetico del Paese e soprattutto più di qualcuno sostiene che la produzione nucleare sarebbe antieconomica.
In conseguenza di questo ritengo che la decisione sul nucleare, non possa essere lasciata alle paturnie del popolo o peggio a quelle dei politici, ma debba essere affrotata e risolta da tecnici specifici.

bene fabrizio...per quanto mi sforzi non riesco piu' a contrastarti: forse negli anni si è creata una sorta di simbiosi...a nostra insaputa!....comunque ci deve essere da qualche parte un qualche argometino su cui....dibattere veramente...o non è necessario???

Per le centrali mi par di concordare: forse al momento del referendum sarebbe anche stato meglio andare avanti , ma oggi la cosa mi pare troppo complessa ed anche forriera di inconvenienti economici e tecnologici oltre la nostra portata ...ed anche la tempistica non è favorevole...bisognerebbe certo ricorrere alla esperienza estera ..ecc...

E poi io abbandonerei decisamente questa nostra abitudine di affidare decisioni di ordine tecnico semplicemente alla impressione popolare...dobbiamo anche imparare a delegare a chi è piu' di noi esperto...per lo meno a chiederne prima l'opinione...fare calcoli e progetti...valutare insomma a livello tecnico di fattibilità.

C'è poi un fatto che taglia la testa al toro: se la gente fa la rivoluzione per la TAV, per il termovalorizzatore, per le ecoballe...ecc...cosa farebbe se gli vanno a costruire vicino a casa una centrale nucleare..pur con tutte le sicurezze conclamate... oppure se gli mettono un bel deposito di rifiuti radioattivi?...che li mandiamo in africa...o in sardegna???...o li facciamo affondare...nell'adriatico!!!

Comunque con tuti i quattrini che spenderemmo per riattivare il nucleare sai quanti impianti fotoeletrici si potrebbero fare?...ed impianti eoloci ...e chissà quante altre fonti di energia...persino dai rifiuti, dalle biomasse , ecc... si potrebbe ricavare una montagna di energia!!!!...auto elettriche, a idrogeno, ad acqua fresca persino....basterebbe fare sul serio...avere il coraggio di porsi su una strada..ben scelta e perseguirla!!!...Qualità ci vuole!
E invece con tutti i tentennamenti dei politici, dei tecnici, dei partiti, del popolo stesso...ecc...finiremo come l'asino di Buridano!
ciao.
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Vecchio 14-03-2008, 11.23.39   #54
Valerio2
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Citazione:
Originalmente inviato da Morfeo
Scusate, ma usare una calcolatrice no?


Quanto è la percenutale di energia al mondo prodotta con il nuclare?
Quanto tempo ci vuole a costruire una centrale?
Quanto sarà il fabbisogno energetico nell'anno in cui saranno pronte?
Quale sarà la percentuale di energia prodotta con il nuclare allora?


Su queste cose parlano i numeri, le chiacchiere stanno a Zero!
Le moderne centrali possono venire costruite in 36 mesi. Le centrali già esistenti possono venire riattivate in molto meno, dato che la manutenzione è sempre stata svolta regolarmente.



Fonte: Enel
Attualmente (2004) sono in esercizio 440 impianti nucleari in 31 nazioni per una potenza elettronucleare installata (vedi Tabella 2) di circa 360 GW. Tale potenza equivale a circa il 6 % della produzione di energia primaria nel mondo (vedi Tabella 1). Per quanto concerne invece la produzione di energia elettrica, la fonte nucleare contribuisce per circa 2.600 miliardi di kWh, pari al 17% dell’energia elettrica prodotta a livello mondiale dalle diverse fonti (2003). In Europa, dove tutti i principali Paesi sono dotati di centrali elettronucleari, il mix di generazione elettrica (vedi Grafico) vede il nucleare coprire una quota del 32%.

Proprio le preoccupazioni ambientali che ne hanno segnato il cammino sono oggi all’origine di un rinnovato interesse verso l’opzione nucleare, che si sta manifestando in tutto il mondo e anche nel nostro Paese. L’assenza di emissioni inquinanti e di anidride carbonica nel processo di generazione di energia elettrica di una centrale nucleare rappresenta, infatti, un forte punto a favore verso una fonte che non concorre all’accumulo in atmosfera di gas climalteranti .
http://www.enel.it/attivita/ambiente/nucleare/


Oggi la speranza di tutti è nella fusione nucleare, un modo diverso per produrre energia dal nucleare priva di rischi di incidenti ed in grado di produrre scorie radioattive da stoccare per soli poche centinaia di anni. Il primo reattore internazionale Usa-Europa-Giappone basato sulla fusione nucleare è in corso di costruzione. Entro il 2030 saranno attive le prime centrali nucleari basate sulla fusione per scopi civili (produzione energia elettrica).
Valerio2 is offline  
Vecchio 14-03-2008, 12.11.34   #55
Valerio2
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

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Originalmente inviato da ulysse
Comunque con tuti i quattrini che spenderemmo per riattivare il nucleare sai quanti impianti fotoeletrici si potrebbero fare?...ed impianti eoloci ...e chissà quante altre fonti di energia...persino dai rifiuti, dalle biomasse , ecc... si potrebbe ricavare una montagna di energia!!!!...auto elettriche, a idrogeno, ad acqua fresca persino....basterebbe fare sul serio...avere il coraggio di porsi su una strada..ben scelta e perseguirla!!!...Qualità ci vuole!
E invece con tutti i tentennamenti dei politici, dei tecnici, dei partiti, del popolo stesso...ecc...finiremo come l'asino di Buridano!
ciao.
Sono a conoscenza di due grossi progetti di centrali eoliche bloccati, indovina un po', dai Verdi !!!

Una centrale off-shore al largo di Brindisi, mi pare. Motivazione: rovinava il panorama dell'orizzonte marino.

Una piccola centrale sulle alture di Messina, in una zona disabitata, demaniale, zona di venti forti e costanti. Motivazione: il rumore degli elettrogeneratori poteva disturbare la fauna selvatica.

A Milazzo, provincia di Messina, è però presente una centrale termoelettrica, oggi a carbone, che serve tutta la provincia e, con un elettrodotto subacqueo, buona parte della Calabria.

Il carbone non disturba gli uccellini?

Ma il meglio deve ancora venire. Sai perchè non è mai veramente partito il bellissimo progetto dei tetti fotovoltaici? (Io ne avrei realizzato uno da 10 kW)

Perchè non è stato completato il disposto della legge in merito ai contatori di scambio che l'Enel dovrebbe installare.

Esiste un'altra iniziativa per la produzione di energia elettrica che forse pochi conoscono. La Edison installa l'impianto di generazione, fornisce il biocarburante e la manutenzione ed acquista l'energia prodotta. Richiede uno spazio, anche interrato, in cui collocare il generatore, la garanzia economica per il finanziamento dell'impianto e la presenza di 1 unità per il rifornimento di carburante dell'impianto e la vigilanza. E garantisce ampi utili.

Hai ragione a dire "basterebbe fare sul serio". Il prossimo governo accetterà di porre la questione energetica come primaria? O continueranno a cazzeggiare?

Comunque le centrali a fissione sono un modo di produrre grosse quantità di energia elettrica, per tamponare l'emergenza di questi 20 anni che servono per portare in opera le centrali a fusione, che potranno benissimo e in poco tempo sostituire quelle a fissione (che producono scorie più persistenti).
Valerio2 is offline  
Vecchio 14-03-2008, 12.28.56   #56
griago
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

La natura è ciclica. Non è lineare, è ciclica.

Se osservate vi sono cicli ovunque. La vita è fatta di cicli.

Perché? Perché così si può andare avanti per milioni di anni. Poi il secondo principio della termodinamica fa il suo corso, e tutto finisce. Prima o poi comunque tutto finisce.

Ora la terra è un sistema aperto. Riceve energia continuamente dal sole.

Se sapessimo sfruttare questa energia per le nostre esigenze, potremmo proseguire fino alla morte del sole.

Ed invece no. Preferiamo considerare la terra un sistema chiuso e sfruttare e razziare esclusivamente le risorse in essa contenute.

L'energia nucleare è una di queste. Non è rinnovabile. Non rientra in nessun ciclo naturale.

Se per ottenere energia taglio un albero, ne ricavo legname che brucio per produrre questa energia, ma se nello stesso tempo per un albero che taglio faccio in modo che ne cresca (almeno) un altro, non sto facendo altro che utilizzare indirettamente l'energia del sole. Senza distruggere niente.

Bruciando la pianta produce energia ed anidride carbonica, ma quella stessa pianta ha assorbito nel corso della sua vita questa energia dalla luce solare e l'anidride carbonica dall'atmosfera.

Rispettando questi equilibri non metto a repentaglio la vita dei miei figli e pronipoti e non imbocco strade irreversibili. Potrei continuare per sempre, o quantomeno fintanto che il sole me lo permetterà.

Poi il sole mi produce energia in tanti altri modi, non solo facendo crescere le piante che mi danno il legname: muovendo i venti, le correnti marine, tramite pannelli che ne assorbono i fotoni.

Il petrolio farebbe parte di un ciclo, ma è un ciclo troppo lungo per essere ecologicamente sostenibile. In altre parole lo consumiamo molto più velocemente di quanto può essere prodotto.

Il gas sarebbe già diverso. Si può produrre gas (metano) ad esempio dall'immondizia. E' molto costoso, ancora, quindi poco conveniente. Ma teoricamente potrebbe essere una delle tante soluzioni sostenibili, magari da affiancare alle altre.

Ma il nucleare? Il nucleare è miopia.

E' fregarsene di come potranno stare i nostri pronipoti tra 100 anni, quando l'uranio sarà terminato ed il mondo sarà disseminato di scorie radioattive.

Qualcuno scriveva che nel frattempo forse si troverà il modo di smaltirle. Non siamo alla frutta, quindi non vedo perché dobbiamo correre rischi. E se poi il modo non si trova?

E se tra 100 anni si trovasse una qualche applicazione fantastica dell'uranio? Non so, ad esempio per guarire malattie. E se non potessimo utilizzarla semplicemente perché di uranio ormai non ce ne sarà più?

Perché sperare che tra qualche decennio si scopra come smaltire "economicamente" le scorie, e non sperare in un uso migliore dell'uranio?

Concordo con chi propone l'uso della calcolatrice. Ma non credo sarà facile calcolare i costi legati non alla produzione dell'energia nucleare, ma quelli che saranno indotti da questa produzione (e li ho già descritti nel mio primo intervento).

L'uranio costa molto meno? Ma continuerà a farlo se ne aumentiamo la domanda? Nel costo per la produzione di 1 KWH quanto è dovuto al prezzo dell'uranio? E quanto a tutti gli altri costi al contorno? Considerate poi che, ad esempio, la produzione dell'uranio è molto più concentrata di quella del petrolio!!! La grande maggioranza della produzione di uranio è concentrata in pochissimi paesi (e tra questi non c'è l'Italia).

E poi, per soddisfare il bisogno di energia basterebbero poche centrali nucleari. Il che vuol dire pochi punti critici da un punto di vista strategico. Un intero paese può essere messo in ginocchio colpendo questi pochi punti nevralgici. Per non parlare del fatto che essendo pochi questi punti saranno altrettanto pochi coloro che li controlleranno.

Certo, è più difficile mettere in ginocchio una nazione che produce energia con pannelli sui tetti dei palazzi, con microimpianti che raccolgono biogas, e con mulini a vento ed ad acqua sparsi dove possibile. Ed è più difficile controllare l'energia ed ottenere quindi lauti guadagni da essa.

Ed allora ci fanno credere che il nucleare è la panacea ai mali dell'Italia. Ce lo fanno credere proprio quei "pochi".

Quanta ricerca e soluzioni si possono trovare con i soldi che bisognerebbe investire nella costruzione e mantenimento di una centrale nucleare?
griago is offline  
Vecchio 14-03-2008, 13.21.31   #57
Valerio2
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Purtroppo pare proprio che alla frutta ci siamo. L'inquinamento è diventato veramente insostenibile. L'escalation cinese è una prova evidente, e le prossime olimpiadi ci metteranno di fronte a questa realtà.

Si tratta di fare una scelta coraggiosa: 30/40 anni di energia elettrica prodotta con la fissione nucleare.

E' un compromesso, l'ultima dilazione. In questo arco di tempo completare la sostituzione delle centrali a fissione con quelle a fusione, molto meno inquinanti.

E come corollario la ricerca sulle fonti ecosostenibili, che sono comunque sistemi di produzione a supporto, diciamo 5-10% del fabbisogno. In 40 anni potrebbero pure aumentare fino al 20%.

Ma come ho detto nel primo post, il fine è di improntare tutti i nostri sistemi ad una radicale trasformazione verso l'energia elettrica, soprattutto i trasporti.

Eliminare l'asservimento al petrolio è un obiettivo primario. Con l'energia elettrica disponibile in grande quantità e a basso costo si possono convertire tutti i motori a combustione interna a funzionare con i gas, invece che con gli olii combustibili (inquinanti). Ovviamente gas prodotti dall'energia elettrica nelle ore di minor consumo, in modo da utilizzare sempre a pieno regime le centrali nucleari.
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Vecchio 14-03-2008, 13.28.39   #58
nuages
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Lavoravo in un sito nucleare ai tempi di Cernobyl posso ricordare che il posto meno inquinato che c'era in Italia era dentro la Centrale Nucleare, tutte le tecnologie se usate male si rivoltano e ci danneggiano, ora il nucleare da fissione ha fatto degli enormi progressi e non c'è energia più pulita di quella prodotta con il nucleare. anche per i rifiuti ormai le tecnologie ci permettono di trattarli senza danni per nessuno, è molto più dannoso un bus dei servizi pubblici che sputa nero con il motore spompato che una centrale nucleare ve lo posso assicurare.
C'è in Italia purtroppo chi vive sul preconcetto come certi Verdi ed Ambientalisti, falsi, i Verdi ed ambientalisti del Nord Europa per esempio appoggiano il nucleare sicuro perchè non sono ipocriti.
nuages is offline  
Vecchio 14-03-2008, 15.31.56   #59
normannodelsud
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Thumbs up Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Io alle fonti alternative non credo per niente, adesso per gli ambientalisti per esempio i termovalorizzatori, dopo il disastro ecologico della Campania vanno bene. L'Italia ha bisogno sia del metano che del nucleare, bisogna almeno triplicare la produzione di energia elettrica ed abbattere i costi (tutti vogliamo come in america l'intera casa climatizzata, una stanza non basta più) e le fabbriche con centinaia di motori da 50 KW. Però non bisogna trascurare l'idrogeno, i due sommergibili italiani ad idrogeno direttamente prelevato dal mare dovrebbero fare scuola.
normannodelsud is offline  
Vecchio 14-03-2008, 17.04.17   #60
griago
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Ma perché eliminare l'asservimento al petrolio per buttarci nell'asservimento all'uranio?

Perché passare dalla padella nella brace?

Perché non vincere le resistente che ancora ci sono ad esempio nei riguardi del biogas e dei pannelli fotovoltaici?

Tre anni per costruire una centrale nucleare? In Italia?

I sommergibili che vanno ad idrogeno? Per prendere l'idrogeno dovrebbero recuperarlo dall'acqua per elettrolisi, ossia spendendo quella energia che poi riotterrebbero "bruciandolo".
griago is offline  

 



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