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Vecchio 14-03-2008, 20.21.08   #61
nuages
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Data registrazione: 16-12-2007
Messaggi: 196
Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

l'idrogeno per ricavarlo devi consumare quasi tanta energia elettrica quanto te ne rende poi la combustione dell'idrogeno, con le energie alternative i paesi più evoluti arrivano a coprire quasi il 20% del fabbisogno e l'altro 80% con cosa lo facciamo? bisogna uscire dalla logica della combustione la fissione nucleare è il passaggio obbligato per arrivare tra un po alla fusione calda e fredda nucleare.
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Vecchio 15-03-2008, 10.48.21   #62
griago
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Data registrazione: 24-10-2007
Messaggi: 98
Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Da una parte speravo di leggere qualche argomentazione convincente per passare al nucleare, ma mi pare di non averne letto nessuna.

Mi pare che la falsariga sia: abbiamo fame di energia, per averla, costi quel che costi, dobbiamo buttarci sul nucleare.

Delle conseguenze non se ne cura nessuno, della possibilità di risparmiare energia non c'è neanche traccia.

Vorrei sapere quanti tra quelli favorevoli sarebbero disposti ad avere una centrale "ultrasicura" a pochi chilometri da casa loro.
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Vecchio 15-03-2008, 12.07.26   #63
frollo
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Data registrazione: 23-02-2008
Messaggi: 286
Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Citazione:
Originalmente inviato da griago
Da una parte speravo di leggere qualche argomentazione convincente per passare al nucleare, ma mi pare di non averne letto nessuna.

Mi pare che la falsariga sia: abbiamo fame di energia, per averla, costi quel che costi, dobbiamo buttarci sul nucleare.

Delle conseguenze non se ne cura nessuno, della possibilità di risparmiare energia non c'è neanche traccia.

Vorrei sapere quanti tra quelli favorevoli sarebbero disposti ad avere una centrale "ultrasicura" a pochi chilometri da casa loro.

Io tendenzialmente non sono favorevole al nucleare, principalmente per motivi di convenienza economica, ma se lo Stato decidesse di seguire quella via, io sarei dispostissimo ad avere una centrale vicino casa (d'altra parte ce n'era già una a Latina e io abito a Ostia che dista una cinquantina di Km in linea d'aria). Questo semplicemente perchè non tollero né sopporto più che chiunque si possa permettere di bloccare una decisione presa a livello nazionale, che, almeno nelle intenzioni è per il bene del paese, per interessi e motivazioni personalissimi e localissimi. Per questo io, sotto casa mia ci farei fare sia la centrale, che la galleria per la TAV, che l'inceneritore, che la discarica, che il ponte sullo stretto, se lo Stato decidesse così e penso che sarebbe il caso che chi contesta sempre e comunque, dimostrasse un po' più di senso civico. Certo, naturalmente vorrei che fossero presi tutti i provvedimenti possibili per salvaguardare la salute delle persone e quindi va da se che tutte le installazioni dovrebbero essere "sicure" e monitorate in maniera obiettiva e non di parte.
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Vecchio 15-03-2008, 13.21.56   #64
nuages
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Messaggi: 196
Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Dunque non è il progresso o le tecnologie che ci danneggiano, ma il loro modo di usarle, se non avessimo le tecnologie saremmo ancora ai cavalli con la candela e si morirebbe per influenza, diversi verdi che conosco hanno case con i confort moderni e viaggiano in fuoristrada, perchè non vanno con il calesse? Il nucleare cosa vul dire? tutto l'universo funziona a fusione nucleare calda, e allora? la fissione è dannosa se non costruiamo centrali sicure come progettazione a sicurezza intrinseca, cioè neanche a volerlo possono entrare in criticità irreversibile, per i wastes poi oggi ci sono tecnologie per confinarli con tutta sicurezza, molto più inquinante è un bus pubblico che gira con il motore spompato e sputa nero......, con le alternative si può coprire un max del 20%, e l'altro? il finale sarà arrivare a capire bene come funziona l'atomo per smontarlo a freddo senza dover copiare le stelle, ma non siamo distanti.....
nuages is offline  
Vecchio 15-03-2008, 14.39.28   #65
griago
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Data registrazione: 24-10-2007
Messaggi: 98
Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Spero che nessuno abbia inteso che io voglia tornare all'età della pietra. Pannelli fotovoltaici, impianti di trattamento dei rifiuti per ottenere biogas, centrali idroelettriche costruite sapientemente non mi pare non facciano uso di tecnologie estremamente avanzate.

Quel che chiedo io è scegliere una fonte di energia "rinnovabile" ossia armoniosamente inserita all'interno di un ciclo naturale.

Le forme sopra elencate, se usate sapientemente, lo sono. Il nucleare no!

L'anidride carbonica è dannosa per l'effetto serra che produce. Ma con un'opportuna politica l'anidride carbonica può essere riassorbita per mezzo della fotosintesi (sempre il sole). Mi dite come si riassorbono ed in quale ciclo naturale le scorie radioattive? Quelle una vota prodotte ce le dobbiamo tenere. Ed è inutile fare l'infantile trucco della domestica sfaticata che nasconde l'immondizia sotto il tappeto. Prima o poi quell'immondiza (le scorie) esce allo scoperto.
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Vecchio 15-03-2008, 17.50.22   #66
Rolando
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Messaggi: 855
Riferimento: Re: Ora è tardi

Citazione:
Originalmente inviato da klara
...parere di Paolo Fornaciari :
.....Non è vero che anche gli altri Paesi industriali stiano abbandonando il nucleare: non lo ha fatto la Svizzera che ha deciso di non costruire nuove centrali, ma non ha certo fermato quelle funzionanti. Non lo ha fatto la Svezia, a seguito del referendum del 1980, per le difficoltà di mantenere altrimenti il livello di vita raggiunto. Non lo farà la Germania che si è presa 30 anni di tempo.

Paolo Fornaciari, Presidente Comitato Rilancio Nucleare (CIRN)
Roma, 13 febbraio 2005
La tua informazione riguardo alla situazione in Svezia è sbagliata.

In concordanza con il referendum il 23 marzo 1980, secondo cui tutti gli impianti nucleari saranno chiusi, i due impianti nucleari "Barsebäck" sulla costa ovest della Svezia sono chiusi, il primo nel novembre 1999 e il secondo nel maggio 2005. Vedi
http://www.barsebackkraft.se/index.asp?ItemID=1291

Penso che il problema più grande sia il fatto che contrariamente a tutte le altre forme di energia i rifiuti radioattivi non entrano nei cicli della natura e son quindi velenosi per centinaia se non migliaia d'anni.
Fatto sta che questa forma di energia in realtà è molto primitiva nel senso che effettivamente si tratta di "macchine di vapore" che vengono riscaldati con l'energia nucleare.
Penso che basta ancora un Cernobyl per far capire anche agli promotori dell'energia atomica, che questa forma d'energia sia un vicolo cieco.
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Vecchio 15-03-2008, 19.51.58   #67
ulysse
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
Dunque non è il progresso o le tecnologie che ci danneggiano, ma il loro modo di usarle, se non avessimo le tecnologie saremmo ancora ai cavalli con la candela e si morirebbe per influenza, diversi verdi che conosco hanno case con i confort moderni e viaggiano in fuoristrada, perchè non vanno con il calesse? Il nucleare cosa vul dire? tutto l'universo funziona a fusione nucleare calda, e allora? la fissione è dannosa se non costruiamo centrali sicure come progettazione a sicurezza intrinseca, cioè neanche a volerlo possono entrare in criticità irreversibile, per i wastes poi oggi ci sono tecnologie per confinarli con tutta sicurezza, molto più inquinante è un bus pubblico che gira con il motore spompato e sputa nero......, con le alternative si può coprire un max del 20%, e l'altro? il finale sarà arrivare a capire bene come funziona l'atomo per smontarlo a freddo senza dover copiare le stelle, ma non siamo distanti.....

credo che tecnologicamente hai ragione, ma mi pare che come tempistica non ci siamo: secondo me di fissione neanche a parlarne...non tanto per i pericoli...e le scorie mi fanno seriamente pensare..., ma soprattuto per i tempi...magari è la stessa cosa per la fusione fredda....quando sarà sperimentalmente realizzata ad un livello avanzato, ci si potrà pensare.

Quanto al fatto che con le enegie alternative non si vada oltre il 20% è tutto da vedere.
I paesi avanzati di cui parli hanno già le centrali nucleari su cui fidare al momento...per cui non è detto che sulle energie rinnovabili abbiano spinto tanto...e poi sono paesi nordici...poco sole... ..poca resa...immagino!

Noi invece abbiamo tanto sole e potremmo rapidamente coprire con pannelli solari i nostri tetti, (aree enormi disponibili..roventi e inutilizzate).
Non saprei farci i conti per ora, ma credo che col costo di una sola centrale (10 anni di lavoro?) ci puoi coprire un'area immensa in 2 o 3 anni favorendo anche l'industria locale che già ne possiede la tecnologia...milioni di lavoratori ...mentre per il nucleare dovremmo ricorrere all'estero.

Certo che lo stato dovrebbe sovvenzionare le installazioni di pannelli... veramente e seriamente... e molto piu' di quanto non faccia ora: io ho fatto i conti per i miei 30 metri di tetto esposto ed ho scoperto che pur col prestito bancario agevolato recupero l'investimento in oltre 8 anni. Con questa miseria solo gli edifici nuovi possono imbarcarsi e neanche...magari le grandi costruzioni pubbliche o le aziende con vasti capannoni da coprire.

Mi pare chiaro che non è il caso di trarre esperienza da chi il nucleare ce l'ha...è ovvio che loro si impegnino molto meno di quanto dobbiamo e possiamo fare noi.... per le energie alternative... se non spendiamo nel nucleare...favoriti anche da un clima splendido...fondamentale che lo stato dirotti i quattrini...niente nucleare..magari niente ponte...ma pannelli.

Nulla vieta poi di considerare che c'è l'eolico in zone ventose, le biomasse per il gas, i termovalorizzatori...con tutta la spazzatura che abbiamo...pur lasciando perdere l'idrogeno se veramente è così costoso...e poi ci sono le vecchie cascate d'acqua e cascatelle di ogni genere...ma forse è meglio non contarci troppo...però in compenso ci sono le vecchie sperimetazioni sulle onde marine.
In sostanza non è che dobbiamo interromere la ricerca...solo dirottarla dal nucleare: avendolo abbandonato da troppo tempo ora ci puo' dare poco economicamente e in tempi lunghi credo...a quel che sento.

Ma poi c'è il risparmio: m'illumino di meno!!!
E la coibentazione!
Sai quanto possiamo coibentare?..e risparmiare?

Insoma io credo che se non viene fuori un qualche geniaccio megalomane con progetti pazzeschi e costosi..sui quali lui ci guadagna... possiamo anche noi produrre in casa...energia pulita... con spese ridotte: una collaborazione stato-cittadini per i pannelli e chi piu ne ha (di tetto) piu' ne metta...

voglio dire che le risorse le abbiamo...basta sfruttarle...è una questione culturale: la spazzatura, ad esempio, è oro...solo che noi crediamo ancora che sia spazzatura!
Infatti pensiamoci:...recupero a oltre il 90% di vetro, plastica, metalli, organico, carta, ecc...
e quel che resta (circa il 20%) produce energia nel termovalorizzastore... senza inquinare se condotto in sicurezza...con abbattimento di fumi e polveri.

La mafia e la camorra funzionano a bassa tecnologia (siamo notoriamente un popolo ascientifico, atecnologico) ..sai quanti quattrini hanno sprecato coi rifiuti in queti anni facendoli sprecare anche a noi?

...e poi la necessità aguzza l'ingegno: tante piccole soluzioni semplici son molto meglio che megaprogetti bellissimi sulla carta , ma che non si concludono mai in pratica...è il concetto del kaizen!

...oramai dovremmo averne l'esperienza!
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 16-03-2008, 00.39.13   #68
frollo
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

Avendo lavorato per 6 anni nella centrale policombustibile di Montalto di Castro, vorrei dire qualcosa circa i tempi di realizzazione di un'opera del genere.
I lavori di sbancamento della centrale Alessandro Volta sono inziati alla fine degli anni 80 e la centrale è stata terminata alla fine degli anni 90: oltre 10 anni di lavori, più di 30000 miliardi di vecchie lire spesi. In quella centrale io, con la mia ditta, realizzai l'impianto di condizionamento dei due edifici servizi.
Sappiate che le normative di lavoro alle quali i miei impianti erano soggetti, pur seguendo un cogente regime di qualità e di svoradimensionamento, erano infinitamente più blande di quelle che avrei dovuto seguire se l'impianto che ho realizzato fosse stato fatto in una centrale nucleare.
In una Centrale nucleare tutto viene passato al microscopio, perchè tutto è potenziale fonte di incidente. Tutta la centrale è progettata in regime di sicurezza ridondante: se non funziona il mio impianto di condizionamento ne deve funzionare uno di riserva, perchè il mio guasto può essere fatale. Se un camion "intruppa" un muretto in una centrale nucleare, partono allarmi a tutto spiano, perchè quel banale incidente può avere conseguenze fatali. Vi lascio immaginare i costi di gestione e di realizzazione di un'opera del genere: se un termometro montato in una normale centrale idroelettrica costa 10, uno montato in una centrale nucleare costa 1000! Ma soprattutto vi lasco immaginare la lunghezza dei tempi di realizzazione: 10/15 anni... semprechè i comuni interessati non pongano veti e non rallentino i lavori bloccandoli.
Contesto poi le affermazioni di chi dice che le vecchie centrali sarebbero immediatamente riutilizzabili: quella di Latina sono 20 anni che la stanno smantellando e quella di Montalto, che non è mai stata finita, è da radere completamente al suolo e da rifare ex novo.
In compenso con tutta questa fame di energia, la centrale di Montalto è ferma, perchè ci si è accorti, 3 anni dopo averla finita, che la sua produzione è troppo costosa! Scandaloso!
frollo is offline  
Vecchio 16-03-2008, 11.10.06   #69
nuages
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

arrivo anche io da una esperienza di 37 anni vissuta nel nucleare ed energie alternative, e quindi posso dire che il nucleare da fissione sicuro è il passaggio obbligato per arrivare a tecnologie più avanzate tipo fusione calda e fredda, qui si potrebbero scrivere libri ma qui non è il caso, il problema delle alternative è che costano troppo, per esempio un KW solare costa 10 volte tanto del costo del KW prodotto con idrocarburi, non basta dire che il resto lo sovvenziona lo Stato, ma lo Stato siamo noi, e dunque il giro si chiude, bisogna guardare avanti con tutte le precauzioni in merito, come una progettazione a sicurezza intrinseca ecc. l'atomo non è nulla di così strano o pericoloso da smontare, basta saperlo fare bene come tutte le cose.
nuages is offline  
Vecchio 16-03-2008, 20.22.29   #70
ulysse
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Riferimento: Centrali nucleari: pro o contro?

mi pare che frollo sostenga che in pratica i tempi e i costi di una centrale nucleare sono enormi...oltre le nostre possibilità immagino...che poi di centrali ne occorreranno parecchie...ed anche se sicurissime, occorre cercare dove farle -...già oggi è difficile mettere in piedi un termovalorizzatore senza sollevare una rivoluzione...figuriamoci una centrale nucleare...hai un bel dire è sicura!

Nuages infatti sostiene (credo a ragione) che le centrali moderne sono sicurissime (la sicurezza costa ovviamente) e che le scorie possono essere rese pienamente innocue...e vorrebbe arrivare persino alla fusione fredda...credo anche che così sarà, ma in quanto tempo e con quali spese? ...tenuto conto che oggi siamo tributari all'estero di quasi tutta l'energia che utilizziamo..il gas... la benzina, l'elettricità vengono tutti da fuori!

Nuages afferma anche che un pannello fotoelettrico è estremamente costoso...ed anche questo è probabile...purtroppo non ho im mano depliant o riferimenti concreti per i pannelli...
mi piacerebbe intervenisse qualcuno che li costruisce e li monta...oppure si potrebbe cercare in internet...cosa che al momento non ho tempo di fare.

Però ritorno al discorso di andare avanti per gradi: se costruisco una centrale passano dieci anni minimo di spese, senza che ne ricavo un kW....e poi se tutto va bene!...altrimenti ne passano venti di anni...oppure mai si realizzerà: cosa avrà scoperto la scienza (o inventato la tecnologia) fra 10 o 20 anni ...forse avremo veramente la fusione
fredda ...gratis! ...e tutto il lavoro per la fissione calda sarà stato initile ...tutto da rifare!
ma queste sono solo considerazioni di un inesperto...nuages puo' precisare.

sono stato però in piccole aziende delle mie parti ove i panneli fotovoltaici se li costruiscono gli elettricisti con una tecnologia molto semplice: costano circa 500 euro al metro quadro...su cui c'è però il ricarico commerciale e di installazione che non so quanto... ma sarà di qualche 100 euro al metro.

Mi dicono anche che la produzione fosse dieci volte tanto...il costo unitario sarebbe 10 volte meno: per cui il fotovoltaico non costerebbe piu' del nucleare!

Il pannello di 7 metri, rispetto alle grandi costruzioni, ha anche un vantaggio che viene spesso trascurato: lo ordini oggi, lo monti domani...domani l'altro hai mezzo kW disponibile sul tuo contatore: forse lo paghi un pochino, ma il ritorno è immediato.

SE NE IRDINI 1000 DI PANNELLI..FRA UN MESE AVRAI 500 KW DISPONIBILI
(sono numeri approssimati..ma piu' o meno è così)

Voglio dire che la resa del fotovoltaico è immediata e sicura...spendi poco hai poco ...spendi di piu' hai di piu'..progressivamente...in tempi dell'ordine di settimane o mesi ...fra due o tre anni avremo coperto tutti i tetti d'italia con enormi risparmi nell'acquisto di energia...se avessimo perseguito il nucleare con gli stessi quattrini.... non avremmo niente!

con le centrali si dovrebero invece aspettare 10 anni minimo ...col rischio di essere superati tecnologicamente nel tempo di costruzione! ,...o che ti blocchino con qualche referendum..o che un sindaco un mattino si alzi male.

La ricerca migliorerà certamente i pannelli nel tempo...sia qualitativamente che tecnologicamente per efficacia.. ed anche come costo immagino...l'antica economia di scala!
In sostanza i pannelli sono sicuri, di gestione flessibile con resa immediata...
perchè allora perdere tempo con le centrali...per le quali non si sà come andrà a finire?...per lo meno è aleatorio tanto piu' quanto piu' il tempo è lungo.

naturalmente, pur con la prevalenza del fotovoltaico, nulla vieta di procedere con altre ricerche anche per ottenere energia in altri campi...solo che mi pare che non abbiamo le riserve per imbarcarsi in grandi imprese.

Non pare di buon senso il mio discorso???...non sembra puntare ad una immediata efficacia?

Naturalmente non sono esperto nel campo dell'energia...ma ho la presunzione anche di supporre che se fossi esperto anche di piu' potrei dire a favore della mia tesi.
Non che la tesi di nuages non sia valida...anzi scientificamente e tecnologicamente è al massimo mi pare...ma il mio è un discorso terra terra... pragmatico.... di gestione e di organizzazione ...anche economico direi...se qualcuno volesse farci i conti:

-da un lato le spese di acquisto della energia all'estero oggi e per 10 anni minimo e le spese di costruzione e gestione di grandi impianti che per gli stessi 10 anni non danno nesun ritorno
-dall'altro il costo di una tecnologia pulita che è subito applicabile e che subito puo' dare una resa continuamente in crescita...con continua corrispondente diminuzione dei tributi all'estero...con l'aggiunta dell'impegno di lavoratori locali in quantità...in aziende fiorenti.

se poi non ci si crede la si faccia pure una centrale...magari sperimentale...anche per arrivare alla fusione fredda..ma mica dieci!

...tanto piu' che ci sono anche i termovalorizzatori da costruire...ma questo ci tocca...sembra!...sperando che anche di qui ci si ricavi energia.
ciao.
ulysse is offline  

 



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