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Vecchio 12-05-2006, 11.16.34   #21
cincin
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Citazione:
Messaggio originale inviato da bside

Ma sei i gay impedissero a te di vivere come ti pare o non volessero riconoscere l'amore che ti unisce al tuo patner tu come reagiresti?[/color] [/b]
Ottima domanda, bside.
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Vecchio 12-05-2006, 12.09.07   #22
Patri15
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Scusate, ma brevemente vorrei ricordare cos'era il matrimonio, la sua storia nei secoli, cioè.

Nel Medioevo, a partire dal X-XI secolo, riconoscendo nel matrimonio l'alto significato, la Chiesa lo trasforma in una cerimonia religiosa, consolidando la sua autorità su questa istituzione, e bandisce le cerimonie civili. Nonostante ciò, il matrimonio avviene solo per motivi di denaro e di interesse, un modo per unire patrimoni e terreni.

Nel Seicento, l'assolutismo reale porta i re a stabilire che bisogna avere un'amante. Chi è fedele alla propria moglie viene considerato uno stupido. Ma durante il secolo, la nuova borghesia nascente comincia a rendersi conto che questo tipo di idee e di costumi è figlia soprattutto della corruzione dei ricchi. In questo secolo, segnato da profonde lacerazioni religiose, le feste diventano più intime. Si investono soldi per il corredo e la dote, e l'abito il più bello, quasi sempre usato, viene utilizzato anche dopo il matrimonio.

Il Settecento vede nelle Rivoluzioni americana e francese il primo tentativo delle masse e dei nuovi ceti di mettere da parte definitivamente l'arroganza e i valori dell'aristocrazia. L'amore diventa importante per il matrimonio, ed entra tra i fondamentali diritti dell'uomo stabiliti dalle due rivoluzioni.

Ottocento
Il periodo del romanticismo interpreta il matrimonio come naturale destinazione dell'amore, e al tempo stesso condanna ogni forma di unione determinata da altri intenti che porterebbe a sofferenze e lutti. Tutto il secolo si dibatte tra esaltare e glorificare gli amori impossibili ed indicare una buona strada per il matrimonio d'amore.
Nell'Ottocento nascono anche una buona parte delle tradizioni, come l'abito lungo e bianco, il dolce, il ricevimento, i guanti.

Il Novecento è funestato da due tragiche guerre mondiali, che cambiano definitivamente, nel bene e nel male, i rapporti con gli altri e il modo di vivere. Il matrimonio diventa sempre di più qualcosa che si fa per amore e non per dovere o per interesse, anche se i matrimoni per aumentare il proprio patrimonio non spariscono del tutto.

Per dire che Matrimonio non è quasi mai stato motivato dall'Amore, se non in tempi recenti.

Ora poi, la convivenza sia degli etero che degli omosessuali, porta a una mancanza di garanzie dal punto di vista economico.

Se aggiungiamo a tutto questo la vergognosa ingerenza di una Chiesa che tutto sembra sapere, tranne cosa sia l'essere umano, una Chiesa che non cnosce la parola PERDONO, AMORE, ma solo PECCATO, CONDANNA.. oso dire che siamo precipitati in una voragine, soprattutto noi Italiano con il Vaticano QUI.

Ciao a tutti
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Vecchio 12-05-2006, 12.24.13   #23
cannella
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Partirei da un punto di vista diverso.
Il matrimonio come istituzione è un qualcosa di obsoleto, che infatti si scontra con il suo sempre più generalizzato fallimento.
Non solo non estenderei il matrimonio agli omosessuali, ma lo abolirei del tutto.
Il contratto in sè dovrebbe garantire unicamente assistenza morale e materiale ai figli al momento della loro nascita e questo potrebbe avvenire tramite leggi ad hoc.
Questo porterebbe a un'effettiva parità uomo/donna, estendendo anche al genere femminile l'obbligo di lavorare per mantenersi, e quindi annullare la figura obsoleta della casalinga.
L'eredità in caso di morte potrebbe avvenire mediante scrittura privata.
Naturalmente tutto questo dovrebbe partire da un presupposto sociale che al momento non esiste.

Ultima modifica di cannella : 12-05-2006 alle ore 12.26.23.
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Vecchio 12-05-2006, 12.50.16   #24
Patri15
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Citazione:
Messaggio originale inviato da cannella
Partirei da un punto di vista diverso.
Il matrimonio come istituzione è un qualcosa di obsoleto, che infatti si scontra con il suo sempre più generalizzato fallimento.
Non solo non estenderei il matrimonio agli omosessuali, ma lo abolirei del tutto.
Il contratto in sè dovrebbe garantire unicamente assistenza morale e materiale ai figli al momento della loro nascita e questo potrebbe avvenire tramite leggi ad hoc.
Questo porterebbe a un'effettiva parità uomo/donna, estendendo anche al genere femminile l'obbligo di lavorare per mantenersi, e quindi annullare la figura obsoleta della casalinga.
L'eredità in caso di morte potrebbe avvenire mediante scrittura privata.
Naturalmente tutto questo dovrebbe partire da un presupposto sociale che al momento non esiste.

Concordo su quanto scrivi sul matrimonio, certamente una istituzione obsoleta, e pertanto da abolire per tutti.

Ho avuto in questi anni modo di conoscere e apprezzare una coppia di omosessuali che da una decina di anni vive insieme.
Li chiamerò X e Y.

Dunque X è una persona benestante, che ricopre una carica professionale di un certo rilievo; Y è una persona che lavora.

X, che ha dovuto pagare una somma non piccola al notaio presso cui ha lasciato con un testamento i suoi beni a Y in caso di premorte, dato la carica che ricopre, ecc.. non vuole rendere pubblico il fatto di essere omosessuale.
Questo perchè?

Noi, come società, non siamo preparati alle unioni di fatto, alla convivenza di due uomini o di due donne fra di loro.
Diciamoci la verità: quanti di noi - vedendo un uomo che cammina abbracciato ad un altro - non ghigna un po', o addirittura non ne è nauseato?

Abbiamo pertanto un aspetto economico e un aspetto sociale da rivedere se vogliamo davvero crederci liberi.

Invece i pregiudizi vengono rinfocolati dal papa, dal clero: bigotti, opportunisti "vanno a nozze" tanto per non uscire dal tema

Ciao a tutti
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Vecchio 12-05-2006, 12.52.48   #25
Fragola
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Re: Papa: “Il vero amore è possibile solo tra uomo e donna”

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
“Il vero amore è possibile solo tra uomo e donna”

così oggi il papa si esprime sui pacs. il pontefice ha anche invitato a "superare una concezione privatistica dell'amore, oggi tanto diffusa."

e prosegue "evitare la confusione con altri tipi di unione basate su un amore debole si presenta oggi come una speciale urgenza; solo la roccia dell'amore totale e irrevocabile tra uomo e donna e' capace di fondare la costruzione di una società che diventi casa per tutti gli uomini"

io credo che queste parole del papa, sia dal punto di vista etico sia dal punto di vista civile sia dal punto di vista filosofico sia dal punto di vista della ragionevolezza, siano del tutto false.

come si può pensare ragionevolmente che se io amo alla follia Y senza firmare una carta, o se, diversamente, io amo alla follia Y ma firmo una carta, allora il mio amore per Y cambia??


Questa affermazione del Papa, presa alla lettera, è pure una castronata teologica bella e buona. Vorrebbe dire che un monaco, un frate, un prete, una suora, un Papa, non possono provare vero amore. Il chè è ovviamente una fesseria,. Qualsiasi essere umano, qualsiasi sia il suo stato civile, può essere in grado di provare vero amore.

Ma la chiesa non è ovviamente contraria ai Pacs. I conventi sono luoghi in cui persone dello stesso sesso vivono insieme sulla base di una regola, di un patto di condivisione. In fondo, quindi, Pacs. Solo che sono Pacs da cui è esclusa la sessualità.
La Chiesa è, e il perchè mi è oscuro, contraria a qualsiasi forma di sessualità che non sia finalizzata alla riproduzione. Infatti è contraria alla contraccezione e perfino alla masturbazione. IL matrimonio è il luogo destinato alla riproduzione, quindi la sessualità deve svolgersi, per la chiesa, solo all'interno del matrimonio per garantirne la finalità. L'omosessualità, ovviamente, non può essere finalizzata alla riproduzione. E quindi è, per la chiesa, immorale.
Ora, secondo le ma chiesa ha tutto il diritto di dire che un cattolico, se ha rapporti sessuali non finalizzati alla risproduzione, pecca. Questa è una questione religiosa su cui ha il diritto di pronunciarsi, ma da questo a sostenere che un peccato contro la morale cattolica debba anche essere un reato per la legge dello stato, ce ne passa!!!!

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Vecchio 12-05-2006, 13.54.15   #26
VanLag
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Re: Re: Papa: “Il vero amore è possibile solo tra uomo e donna”

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
La Chiesa è, e il perchè mi è oscuro, contraria a qualsiasi forma di sessualità che non sia finalizzata alla riproduzione.
Secondo me le cose da tenere presente per comprendere il perché della contrarietà della chiesa in questo ambito sono 3.

La prima è che l’antico testamento per le tre religioni monoteiste è la parola di Dio rivelata all’uomo e come tale infallibile ed immodificabile.

La seconda è la concezione del matrimonio nell’antica Palestina, (che si ispirava al vecchio testamento), che riporto stralciando questo brano di Marcello Craveri. (nota in particolare il passaggio in neretto).

In Palestina la famiglia faceva capo esclusivamente al maschio. La moglie, acquistata, era uno strumento di proprietà del capo famiglia il quale poteva anche restituirla al venditore o ripudiarla, se non era più “di suo gradimento”, con un “get” (lettera di ripudio), mentre essa non aveva alcun diritto ne alcuna autorità. Dato l’orgoglio razziale degli Ebrei era proibito il matrimonio con straniere. Lo scopo del matrimonio era unicamente la procreazione dei figli: sopravvivenza all’antica costituzione patriarcale, per il bisogno (proprio di tutte le comunità agricole e pastorali), di provvedere numerose braccia da lavoro.
Per questo stesso motivo la donna che fosse rimasta vedova senza figli doveva essere sposata da uno dei fratelli del defunto, anche se già ammogliata, per assicurare discendenti ed eredi ai beni dello scomparso. Era questa la legge del “levirato” (levir in latino significa “cognato”) stabilita dal Pentateuco. La poligamia non era vietata; anzi, nel caso del levirato era addirittura forzosa.


La terza cosa è che il cristianesimo nell’incontro con il mondo ellenico ha sposato le tesi neo-platoniche scegliendo di anteporre la verità al bene, e quindi si ritrova a difendere quello che si ritiene essere la verità anche a scapito del bene comune.
(Questo oltre spiegare la contrarietà della chiesa a qualsiasi forma di sessualità che non sia finalizzata alla riproduzione, spiega, secondo me, anche tanti altri comportamenti della stessa, che alla ragione appaiono assurdi se non dannosi).


Ultima modifica di VanLag : 12-05-2006 alle ore 13.55.28.
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Vecchio 12-05-2006, 14.22.34   #27
Fragola
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Re: Re: Re: Papa: “Il vero amore è possibile solo tra uomo e donna”

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Secondo me le cose da tenere presente per comprendere il perché della contrarietà della chiesa in questo ambito sono 3.

La prima è che l’antico testamento per le tre religioni monoteiste è la parola di Dio rivelata all’uomo e come tale infallibile ed immodificabile.

La seconda è la concezione del matrimonio nell’antica Palestina, (che si ispirava al vecchio testamento), che riporto stralciando questo brano di Marcello Craveri. (nota in particolare il passaggio in neretto).

In Palestina la famiglia faceva capo esclusivamente al maschio. La moglie, acquistata, era uno strumento di proprietà del capo famiglia il quale poteva anche restituirla al venditore o ripudiarla, se non era più “di suo gradimento”, con un “get” (lettera di ripudio), mentre essa non aveva alcun diritto ne alcuna autorità. Dato l’orgoglio razziale degli Ebrei era proibito il matrimonio con straniere. Lo scopo del matrimonio era unicamente la procreazione dei figli: sopravvivenza all’antica costituzione patriarcale, per il bisogno (proprio di tutte le comunità agricole e pastorali), di provvedere numerose braccia da lavoro.
Per questo stesso motivo la donna che fosse rimasta vedova senza figli doveva essere sposata da uno dei fratelli del defunto, anche se già ammogliata, per assicurare discendenti ed eredi ai beni dello scomparso. Era questa la legge del “levirato” (levir in latino significa “cognato”) stabilita dal Pentateuco. La poligamia non era vietata; anzi, nel caso del levirato era addirittura forzosa.


La terza cosa è che il cristianesimo nell’incontro con il mondo ellenico ha sposato le tesi neo-platoniche scegliendo di anteporre la verità al bene, e quindi si ritrova a difendere quello che si ritiene essere la verità anche a scapito del bene comune.
(Questo oltre spiegare la contrarietà della chiesa a qualsiasi forma di sessualità che non sia finalizzata alla riproduzione, spiega, secondo me, anche tanti altri comportamenti della stessa, che alla ragione appaiono assurdi se non dannosi).


Sorry, non mi hai convinto. Soprattutto tirando in ballo Platone. Che c'entrano Paltone, la Verità e il Bene con la sessuofobia cattolica?

... Ecco,. diciamo che "il perchè mi è oscuro" era una frase retorica Sono tanti i motivi di questa visione sessuofoba, che è cattolica e non genericamente cristiana. I motivi vanno quindi soprattutto cercati nel processo di soffocamento delle religioni precristiane in Italia. Ma a me il perchè continua ad essere "oscuro"
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Vecchio 12-05-2006, 14.54.25   #28
Monica 3
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Re: Re: Re: Re: Papa: “Il vero amore è possibile solo tra uomo e donna”

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
Sorry, non mi hai convinto. Soprattutto tirando in ballo Platone. Che c'entrano Paltone, la Verità e il Bene con la sessuofobia cattolica?

... Ecco,. diciamo che "il perchè mi è oscuro" era una frase retorica Sono tanti i motivi di questa visione sessuofoba, che è cattolica e non genericamente cristiana. I motivi vanno quindi soprattutto cercati nel processo di soffocamento delle religioni precristiane in Italia. Ma a me il perchè continua ad essere "oscuro"

Attenzione! Non è solo la religione cattolica che vuole controllare la sessualità. Pensiamo al puritanesimo protestante (gli americani sono fra i più grandi sessuofobi) o all'Islam. Io credo che semplicemente le religioni, ed il Papa è il capo di una, vogliano esercitare un controllo sociale attraverso il controllo della sessualità e mantenere così il loro potere.

Noi abbiamo la sfortuna di aver la Chiesa cattolica in casa. Penso che sarebbe saggio cominciare con l'abolizione del Concordato.

Detto ciò, penso che uno può attribuire al matrimonio tutti i significati che vuole, incluso quello di sacramento, crederci e, magari in modo obsoleto, vivere di conseguenza.

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Vecchio 12-05-2006, 15.16.16   #29
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Re: Re: Re: Re: Re: Papa: “Il vero amore è possibile solo tra uomo e donna”

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Messaggio originale inviato da Monica 3
Attenzione! Non è solo la religione cattolica che vuole controllare la sessualità. Pensiamo al puritanesimo protestante (gli americani sono fra i più grandi sessuofobi) o all'Islam.

Attenzione! Accertarsi di conoscere quello di cui si sta parlando prima di parlare!!!!!!!!!!!
L'islam non è una religione sessuofoba in nessuna sua forma!!! Nel corano è scritto a caratteri cubitali che un uomo può avere più mogli se è in grado di soddisfarle tutte anche sessualmente. Esistono discorsi di Maometto sulla sessualità, molto belli e molto moderni. Per l'islam il sesso deve sì essere all'interno del matrimonio, ma è lecito e sano che sia praticato anche solo per il piacere di farlo. E' quindi ammessa la contraccezione e anche l'aborto. Non esistono condanne sulla masturbazione.

Per la chiesa cattolica invece, la sessualità non esiste! Esiste la pratica sessuale finalizzata alla riproduzione. Quindi è vietata la contraccezione e la masturbazione. Quello che volevo dire dicendo che la sessuofobia è una caratteristica cattolica e non cristiana è soprattutto che esistono anche forme di cristianesimo non sessuofobe, non che il cattolicesimo sia l'unica forma di cristianesimo che lo è!!!!

Ultima modifica di Fragola : 12-05-2006 alle ore 15.19.02.
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Vecchio 12-05-2006, 16.27.33   #30
VanLag
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Re: Re: Re: Re: Papa: “Il vero amore è possibile solo tra uomo e donna”

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Sorry, non mi hai convinto. Soprattutto tirando in ballo Platone. Che c'entrano Paltone, la Verità e il Bene con la sessuofobia cattolica?

... Ecco,. diciamo che "il perchè mi è oscuro" era una frase retorica Sono tanti i motivi di questa visione sessuofoba, che è cattolica e non genericamente cristiana. I motivi vanno quindi soprattutto cercati nel processo di soffocamento delle religioni precristiane in Italia. Ma a me il perchè continua ad essere "oscuro"
Opppssss…. Non avevo colto che la tua affermazione "il perchè mi è oscuro" fosse retorico…. L’avevo preso piuttosto come un: - “sono al buio…. qualcuno ha qualche idea?” - e per quello sono partito con la proposta delle mia sintetica spiegazione, (che se riesco magari spiegherò meglio)……


Ultima modifica di VanLag : 12-05-2006 alle ore 16.28.46.
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