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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 18-05-2006, 11.15.03   #61
visechi
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Capisco bene quest’alzata di scudi avversa alle posizioni assunte recentemente dai massimi vertici dell’episcopato e dal Papa, ma non riesco proprio a fare a meno di osservare che la posizione della Chiesa, così intransigente nei confronti dei Pacs, soprattutto quando coinvolgono coppie omosessuali, si giustifica nel fatto che l’amore fra due persone sarebbe la replica e il riflesso dell’amore che Dio prova e dona alla Creatura, e la procreazione, in tale ottica, sarebbe una riedizione in chiave umana della potenza divina resasi concreta e manifesta proprio nella Creazione. Per questo motivo, l’unione fra umani, mossa dall’amore, essendo volta prioritariamente alla procreazione (questo per la Chiesa dovrebbe essere il primo fine), esige che sia sancita direttamente da Dio, di cui i sacerdoti rappresentano i ministri. L’unione sancita in Chiesa rappresenta anche una partecipazione della vita sponsale a quella divina, una comunione d’amore che si concreta nella creazione di altra vita. Non credo che ciò, se osservato con gli occhi della Chiesa, sia del tutto irrazionale. Liquidare con eccessiva faciloneria le pretese della Chiesa, mi sembra un riduzionismo estremo, poco consono ad un paese civile che sa confrontare, disputare e dibattere le contrapposte tesi attraverso argomentazioni, sì di carattere sociale, ma che non releghino nel dimenticatoio quelle pur sempre essenziali di matrice religiosa o teologica – se non altro perché coinvolgono una molteplicità di soggetti -.

In sintesi, non mi preoccupa il dibattito apertosi con gli interventi della Chiesa, mi preoccuperei, viceversa, se lo Stato dovesse procedere per la strada che si è prefissato prescindendo appunto da questo dibattito; o, ancor più mi preoccuperei se dovesse soggiacere imbelle alle argomentazioni religiose a scapito delle ragioni sociali che sottendono a quella che io ritengo l’improcrastinabile decisione di avvalersi dei Pacs, senza aver analizzato il problema anche dal punto di vista della morale laica in disputa con quella religiosa. Una democrazia esige i suoi costi; esige così che l’inserimento di una norma che impatta in maniera così rilevante con la morale religiosa e/o laica di ciascuno di noi sia dibattuta in ogni ambito, sempre però nel massimo rispetto dei due diversi campi che Stato e Chiesa devono per loro vocazione presidiare. L’inserimento dei Pacs nel nostro ordinamento giuridico non inficia la validità e l’importanza che la Costituzione giustamente attribuisce alla famiglia canonica, ampliando, viceversa, le opportunità sociali. La famiglia non è in crisi per causa della filosofia laica, subisce, invece, il fascino, per certi versi corrosivo, del progresso. Gli elementi disgreganti il nucleo familiare classico, che indubbiamente si riverberano nella società, sono da ricercare in altre cause, le unioni di fatto sono più che altro una reazione o registrano gli effetti di queste cause. La Chiesa, fra l’altro, l’ha denunciato a più riprese e in diverse occasioni, ma su tale argomento mostra ancora una preoccupante e retrograda cecità. Il presupposto che la Verità (quella rivelata) informi la libertà dell’uomo, non è un presupposto valido erga omnes, tale assunto filosofico e teologico è già stato messo in crisi più volte. La morale non promana più dalla Verità rivelata, non è neppure parto della coscienza individuale, ma scaturisce dal rapporto simbiotico fra vivente e vita, in termini d’esperienza diretta e trasmessa. Non è più un universale immodificabile ed intangibile, ma si plasma in dipendenza delle necessità del tempo, pur mantenendo in sé un nucleo di riferimento che però è soggetto agli adattamenti, seppur minimi, che la vita rende necessari. Siamo in pieno relativismo, piaccia o meno ai porporati del pianeta.
Ciao
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Vecchio 18-05-2006, 16.24.25   #62
VanLag
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Messaggio originale inviato da visechi
Liquidare con eccessiva faciloneria le pretese della Chiesa, mi sembra un riduzionismo estremo, poco consono ad un paese civile che sa confrontare, disputare e dibattere le contrapposte tesi attraverso argomentazioni, sì di carattere sociale, ma che non releghino nel dimenticatoio quelle pur sempre essenziali di matrice religiosa o teologica – se non altro perché coinvolgono una molteplicità di soggetti -
Non si tratta di liquidare le pretese della chiesa sui pacs, ma semplicemente di ribadire con fermezza, che le decisioni sul colore delle scarpe che metto, della carta-igienica che uso e di chi voglio vicino a me, sotto il “mio” stesso tetto e nel mio letto, non è argomento di mediazione dialettica, ma è un sacro e santo diritto di ogni uomo libero.

Due persone che usino la ragione, possono mediare, ma quando una usa la ragione ed una usa la fede non è possibile nessuna mediazione, nessuno scambio civile.
Sottrarsi alla logica di quelli che dicono: - siccome sono interprete della parola di Dio, ti dico io come si deve vivere - non è riduzionismo – è piuttosto il bisogno vitale di salvare la propria individualità da un pensiero mostruoso che proclama di mettere l’uomo al centro dell’universo, mentre lo sgozza offrendolo come dono propiziatorio sull’altare di un “dio” inutile e crudele.

Visechi, credimi se ci fosse una sola, piccola, pallida, speranza di dialogare sarei il primo a coltivarla.

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Vecchio 18-05-2006, 16.45.05   #63
r.rubin
può anche essere...
 
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Sto studiacchiando un libro di pedagogia della famiglia, che in soldoni è la disciplina pedagogica che si occupa di definire la famiglia ideale (!), di aiutare tutte le famiglie a raggiungere quell'ideale (!!), nonchè di diffondere nella società una "nuova cultura della famiglia" dimodo che i giovani, fin da piccoli, capiscano che il matrimonio è la loro realizzazione (!!!).

non credo che tutti i pedagoghi della famiglia siano di questa idea, ma diciamo che la stragrande maggioranza lo è, io credo di poter dire, sicuramente.

l'educazione ha un grande potere, e purtroppo posso constatare che larga parte di questo campo è ancora appannaggio esclusivo dei cattolici, seguaci del personalismo e cose del genere. Nessun pedagogo coraggioso capace di stare al passo coi tempi!

Mi sembra di leggere il vangelo, mentre è l'opera di un professore universitario "laico".

alcuni sociologi della famiglia definiscono la famiglia come necessariamente caratterizzata da "relazione tra uomo e donna, legati da un patto stabile, e con prole". Se manca uno di questi elementi non si può parlare di famiglia. Va a capire i misteri della scienza moderna..

Insomma la chiesa è infiltrata ovunque nelle istituzioni, educative, scolastiche, politiche (i consiglieri comunali della Margherita, di Verona, hanno bocciato la proposta di inserire nella norma contro la discriminazione il riferimento ad omosessuali e transgender, così come i loro amici della giunta di destra che si rifiutarono di approvare, a metà anni '90, una proposta europea sempre sullo stesso argomento, in quanto la considerarono "immorale").
Nello stesso libro si legge l'indignazione contro le istituzioni perchè non si impegnano per arginare giuridicamente il proliferare delle nuove forme di unione che non sono famiglie..
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Vecchio 18-05-2006, 18.33.57   #64
bside
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Scusa Visechi, ma che dialogo può esserci con la Chiesa, se le premesse di partenza sono che l'omosessualità è un disordine morale e che l'amore fra persone dello stesso sesso non ha la stessa dignità e valore di quello fra persone di sesso diverso?
La Chiesa in questo modo mortifica e offende i sentimenti di milioni di individui, ed è libera di farlo se vuole, ma non ha il diritto d'impedire ad altri di vivere secondo le sue leggi, specie se non pregiudicano la libertà di altre persone; e non mi pare sia proprio il caso dei pacs.
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Vecchio 18-05-2006, 18.39.00   #65
Patri15
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Scusa Visechi, ma che dialogo può esserci con la Chiesa, se le premesse di partenza sono che l'omosessualità è un disordine morale e che l'amore fra persone dello stesso sesso non ha la stessa dignità e valore di quello fra persone di sesso diverso?
La Chiesa in questo modo mortifica e offende i sentimenti di milioni di individui, ed è libera di farlo se vuole, ma non ha il diritto d'impedire ad altri di vivere secondo le sue leggi, specie se non pregiudicano la libertà di altre persone; e non mi pare sia proprio il caso dei pacs.

Infatti, che danno possono mai infliggere gli omosessuali alla chiesa o alla società?

La chiesa condanna, condanna, ma guardasse meglio fra i suoi uomini: quanti pedofili sono stati coperti dal Pontefice e C., perchè appartenenti al clero?
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Vecchio 18-05-2006, 18.55.09   #66
Armonuim
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L'amore è amore "fine"

non ci sono amori giusti e amori sbagliati

Cristo voleva diffondere l'amore non l'amore "giusto"

Le religioni non sono cattive, sono le interpretazioni di comodo che fanno le persone quelle che creano danni

Ultima modifica di Armonuim : 18-05-2006 alle ore 18.56.27.
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Vecchio 19-05-2006, 12.41.23   #67
visechi
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Mi rifiuto di pensare che non possa esserci una possibilità di dialogo fra chi è intriso di fede e chi di ragione. Non ci si può rassegnare a questo stato di cose, è lo stesso cliché che ha fornito la scusa per l’ignobile aggressione dell’Iraq, sono gli stessi argomenti che giustificano atteggiamenti discriminanti e discriminatori nei confronti di chi la pensa in maniera diversa. Credo che il potere e la forza della ragione debbano esplicarsi proprio attraverso il ragionamento e il confronto, anche quello acceso. Non alludo certo ad un contraddittorio privo di sbocchi, non delineo certo un panorama che veda la Chiesa sull’altro fronte della barricata, come accaduto nella recente battaglia referendaria per la procreazione assistita, e, in passato, per aborto e divorzio. La Chiesa non è titolata, né giuridicamente, né per vocazione, ad interferire così prepotentemente e pesantemente sulla vita sociale e politica dello Stato che la ospita. Io alludo ad un confronto che tenga nel debito conto ed esalti il diritto sacrosanto dell’espressione discorde, del controcanto rispetto all’armonia troppo uniforme e del dissenso ideologico, purché tutto ciò non tracimi nella velleitaria pretesa di condizionare le coscienze degli uomini per il solo fatto che si pretende d’essere i depositari dell’unica verità possibile, da riconoscere supinamente senza che sia data la facoltà di delinearne una diversa. A questa pretesa è doveroso porre un argine che demarchi i rispettivi ruoli e restituisca alle forze in campo la giusta misura.

Non riesco ad apprezzare atteggiamenti volti al dileggio del pensiero altrui – in questo caso anche molto profondo e ben argomentato -; non riesco a gradire provocatorie stupidaggini volte alla ricerca del sesso di Dio, o semplificazioni infastidite che vertono a favore della negazione più ottusa che accorta; non riesco ad assuefarmi alla contrapposizione partigiana in assenza di analisi, di confronto, d’intelligenza nei confronti delle posizioni altrui; quando si discute e ci si confronta con argomentazioni delicate e di una certa portata quali quelle che ci vedono attualmente coinvolti, o altre che hanno appassionato nel passato, anche recente, noi stessi o i nostri genitori, ritengo sempre sia più utile provare a calarsi nei panni di chi è percepito come un avversario da annientare, cercare di analizzarne le ragioni alla luce della filosofia o del pensiero che fornisce loro consistenza. Non si confuta un’argomentazione attraverso una negazione preconcetta, soprattutto quando le ragioni di una delle parti in campo sono fondate su un corpus filosofico e teologico di tutto rispetto, sia per tradizione sia per contenuto, la s’inficia attraverso un’altra dissertazione che abbia la forza e la capacità di assurgere a contraltare qualificato. Diversamente, si verrebbe a determinare una situazione tale da originare una percezione di violazione delle coscienze e del diritto d’espressione, che già tanti fastidi ha prodotto in questi anni di stolto berlusconismo
Ciao
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Vecchio 19-05-2006, 17.20.59   #68
bside
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Visechi, pur schierandoti per i pacs sembri scontento delle argomentazioni in loro favore perché non sorrette da "un corpus filosofico e teologico di tutto rispetto" come quelle contrarie della Chiesa.
Il punto è che la ragione non può nulla contro la fede cieca e ottusa. Non è possibile alcun dialogo con chi considera l'omosessualità ancora oggi un "disordine morale" e non un comportamento sessuale del tutto naturale.
Da qui poi discende tutto il resto. La chiesa nega dignità agli omosessuali sminuendo e svalorizzando i loro sentimenti e oggi che i roghi non son più di moda utilizza altri strumenti, un altro linguaggio che è fatto però dello stesso disprezzo di quello di un tempo.


>Gli elementi disgreganti il nucleo familiare classico, che indubbiamente si riverberano nella società, sono da ricercare in altre cause,
>le unioni di fatto sono più che altro una reazione o registrano gli effetti di queste cause.


I pacs non registrano la crisi della famiglia, caso mai dell'istituto matrimoniale. Aumenta il numero di persone che preferisce la convivenza al matrimonio e questo non significa famiglie più deboli o fragili, ma semplicemente che molte coppie preferiscono altre forme d'unione, un modo diverso di stare assieme che non implica minori obblighi verso la prole o verso la società, semmai un maggiore senso di responsabilità.
Non penso proprio che i figli di genitori non sposati siano allevati peggio di quelli di una coppia sposata in chiesa e non sono certo dei pezzi di carta a stabilire se una famiglia è forte o debole.

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Vecchio 19-05-2006, 17.27.07   #69
sisrahtac
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L'integrazione degli omosessuali nella società penso richiederà tempo, io consiglio loro di non essere aggressivi..è l'unica strada...col tempo si troverà il punto d'incontro...

E' che il basso con l'alto vanno poco d'accordo..

Cmq non bisogna dare ascolto alle provocazioni del DEMONIO.

Ultima modifica di sisrahtac : 19-05-2006 alle ore 17.32.19.
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Vecchio 19-05-2006, 17.54.14   #70
visechi
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Messaggio originale inviato da bside
Visechi, pur schierandoti per i pacs sembri scontento delle argomentazioni in loro favore perché non sorrette da "un corpus filosofico e teologico di tutto rispetto" come quelle contrarie della Chiesa.
Il punto è che la ragione non può nulla contro la fede cieca e ottusa. Non è possibile alcun dialogo con chi considera l'omosessualità ancora oggi un "disordine morale" e non un comportamento sessuale del tutto naturale.
Da qui poi discende tutto il resto. La chiesa nega dignità agli omosessuali sminuendo e svalorizzando i loro sentimenti e oggi che i roghi non son più di moda utilizza altri strumenti, un altro linguaggio che è fatto però dello stesso disprezzo di quello di un tempo.


>Gli elementi disgreganti il nucleo familiare classico, che indubbiamente si riverberano nella società, sono da ricercare in altre cause,
>le unioni di fatto sono più che altro una reazione o registrano gli effetti di queste cause.


I pacs non registrano la crisi della famiglia, caso mai dell'istituto matrimoniale. Aumenta il numero di persone che preferisce la convivenza al matrimonio e questo non significa famiglie più deboli o fragili, ma semplicemente che molte coppie preferiscono altre forme d'unione, un modo diverso di stare assieme che non implica minori obblighi verso la prole o verso la società, semmai un maggiore senso di responsabilità.
Non penso proprio che i figli di genitori non sposati siano allevati peggio di quelli di una coppia sposata in chiesa e non sono certo dei pezzi di carta a stabilire se una famiglia è forte o debole.


No, mi devo essere espresso male. Sono a favore dei Pcs proprio perché ritengo che la loro introduzione sia sostenuta da motivazioni più forti e valide di quelle della Chiesa, avverse alla loro introduzione. Le une di carattere sociale, le altre, quelle della Chiesa, di matrice dottrinale più che teologica. Mi riferivo solo a qualche intervento che ho letto in questa discussione.

Se è vero che la ragione sia impotente di fronte alla fede cieca ed ottusa, è anche vero che non tutta la Chiesa esprime in materia posizioni cieche ed ottuse.
La fede non nega la ragione, non nega l’intelletto, su questa si fonda rappresentandone il naturale compendio necessario per la conoscenza delle verità ultime (ovviamente per chi crede): “Il Concilio Vaticano I, dunque, insegna che la verità raggiunta per via di riflessione filosofica e la verità della Rivelazione non si confondono, né l'una rende superflua l'altra: « Esistono due ordini di conoscenza, distinti non solo per il loro principio, ma anche per il loro oggetto: per il loro principio, perché nell'uno conosciamo con la ragione naturale, nell'altro con la fede divina; per l'oggetto, perché oltre le verità che la ragione naturale può capire, ci è proposto di vedere i misteri nascosti in Dio, che non possono essere conosciuti se non sono rivelati dall'alto ».(7) La fede, che si fonda sulla testimonianza di Dio e si avvale dell'aiuto soprannaturale della grazia, è effettivamente di un ordine diverso da quello della conoscenza filosofica. Questa, infatti, poggia sulla percezione dei sensi, sull'esperienza e si muove alla luce del solo intelletto. La filosofia e le scienze spaziano nell'ordine della ragione naturale, mentre la fede, illuminata e guidata dallo Spirito, riconosce nel messaggio della salvezza la « pienezza di grazia e di verità » (cfr Gv 1, 14) che Dio ha voluto rivelare nella storia e in maniera definitiva per mezzo di suo Figlio Gesù Cristo (cfr 1 Gv 5, 9; Gv 5, 31-32).” (Fides et ratio – enciclica di Giovanni Paolo II°). Non credo che queste parole, fra l’altro espresse in data remota (1870), possano essere ritenute cieche ed insensate. Credo che meditare anche su quanto è, volta per volta, proposto da un fronte alieno dalle nostre esperienze di vita o dai nostri interessi più immediati, sia un ottimo esercizio di democrazia e tolleranza (insomma, non possiamo essere noi pure tanto ecclesiastici da esporci alle critiche che a loro rivolgiamo). La pretesa della Chiesa si fonda su basi che attingono da Scritture ritenute sacre da un’enormità di persone, non si può prescindere da questo dato di fatto, siano esse genuinamente interpretate o meno. Forse è proprio qui il fulcro del confronto che dovrebbe svilupparsi, o, quanto meno, anche in questo aspetto.

Per quanto riguarda la famiglia, convengo con te quando affermi che “I pacs non registrano la crisi della famiglia, caso mai dell'istituto matrimoniale”, ma ribadisco che anche la famiglia nucleare è in profonda crisi.
Ciao
visechi is offline  

 



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