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Vecchio 22-10-2007, 15.16.48   #11
katerpillar
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Riferimento: La Religione Di Abramo, Il Razzismo E La Democrazia

emmeci
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Comunque, ammettiamo pure che la Bibbia non sia un modello di storiografia e tanto meno di critica storica, mentre la filosofia….Beh anche la filosofia si è accodata per secoli se non per millenni alle parole abraminiche e, quando hanno superato l’età sinodale, forse anche i filosofi si sono inorgogliti della verità da loro scoperta, escludendo qualunque critica ai loro venerabili detti. Invece di ammettere che la verità assoluta non è neanche per noi così facile da trovare, anzi è tanto distante quanto distante va la freccia del dubbio, che è l’unico strumento a nostra disposizione per arrivare, passo dopo passo e chi sa mai quando, alla verità vera.
katerpillar
Ad essere sincero me li aspettavo tutti questi interventi, ad iniziare da VanLag, TheDruid, S.B, emmeci ecc. anche se manca ancora qualcuno all'appello.

In ogni modo, per attizzare il caminetto ho preso a pretesto l'ultimo periodo scritto da emmeci, per rivolgergli la seguente domanda: risulta comprensibile che agli albori delle religioni i nostri antenati, che E. B Taylor, considerava come ignoranti inveterati, qualsiasi cosa andasse fuori della loro comprensione, si sentissero soggiogati da coloro che erano più scaltri, fantasiosi, coraggiosi, preparati ecc.

Ma possibile che nel terzo millennio noi uomini super sviluppati, chi in un modo e chi in un altro, dobbiamo perfino pagarle queste istituzioni che continuano a propinare favolette per bambini deficienti, interferendo, inoltre, continuamente con l'evoluzione storico/culturale/tecnologica scientifica????

E tutto senza che portino alla società nessun miglioramento: né morale (anzi), né economico e né culturale? Tutti noi abbiamo affermato, chi in un modo chi in un altro, che questa situazione non durerà; però accipicchia quanto siamo stati influenzati da quei nostri antenati: fortuna che erano degli ignoranti inveterati, altrimenti erano cavoli nostri.

P.S. per emmeci: ma non sono state alcune religioni che hanno scopiazzato dalla filosofia, tipo il cristianesimo? Scusa la mia ignoranza.
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Vecchio 22-10-2007, 17.12.26   #12
Eretiko
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Riferimento: La Religione Di Abramo, Il Razzismo E La Democrazia

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Originalmente inviato da katerpillar
Ovvero: una religione che afferma che è lei l'unica detentrice della verità divina, e che eleva il popolo che l'ha creata e divulgata come popolo eletto dal suo dio, non vi sembra che in ciò vi sia dell'abbondante razzismo costituzionale?

Se poi consideriamo che in quel dio non esiste il concetto di democrazia, allora il quadro è completo.
In pratica sono tremila e cinquescento anni che ci propongono un paradiso antidemocratico e razzista e nessuno ha nulla da obbiettare?

Personalmente ho molto da obiettare; ritengo le religioni, in particolar modo quelle che si rifanno al dio biblico, pericolose per l'uomo, proprio perchè hanno sempre avuto la pretesa di propagandare una sorta di etica "naturale" (rivelata, se vogliamo) che secondo me è stata causa di immani tragedie.

Non ritengo nello specifico che il problema sia il monoteismo in sè (peraltro per gli ebrei mi sembra si possa parlare più di "monolatria" che di "monoteismo"). Di sicuro il dio geloso, vendicativo, contraddittorio, burlone, anti-femminista, benevolo nei confronti dell'incesto, tremendo e distruttore nei confronti degli "altri" (i non-ebrei) dell' AT è un pessimo esempio di etica.

Però gli ebrei non hanno mai avuto la "pretesa" di evangelizzare il mondo, non hanno propagandato la loro fede, non hanno sottomesso gli "altri" in nome del loro dio. Trovo invece che le religioni derivate (cristianesimo ed islam) si siano poste il fine di imporsi con qualsiasi mezzo; e, peggio, hanno l'insensata mania di creare "teocrazie" che sono l'antitesi della democrazia.

Non dimentichiamo che per Paolo di Tarso (l'inventore del cristianesimo) le donne erano inferiori e come tali andavano trattate, che gli schiavi dovevano restare tali e rispettare il padrone. Non dimentichiamo che il cristianesimo, su basi teologiche, ha giustificato lo schiavismo e che ancora oggi giustifica la pena di morte (bella etica naturale, non c'è che dire...). Non dimentichiamo che Hitler trovò qualche giustificazione nel cristianesimo nella sua folle persecuzione agli ebrei.
E a pensarci bene il cristianesimo non è nemmeno monoteista: trinità, maria madre di dio e dunque dea anch'essa (deìpara), santi semi-dei (un bel politeismo mascherato).
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Vecchio 22-10-2007, 18.49.14   #13
VanLag
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Originalmente inviato da emmeci
Non si tratta di un problema che riguarda solo le religioni “abraminiche” ma, credo, tutte le religioni, compresa quella che religione non vuole essere, come il buddismo, visto che anche questa rivendica a sé il privilegio dell’assoluta verità e dice di rappresentare la sola via di salvezza.
Per mia cultura in che testo/i del buddismo si afferma che esso è la “sola via di salvezza” ed in che testo/i il buddismo rivendica il privilegio (di conoscere/detenere?), l’assoluta verità?

Grazie.....

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Vecchio 23-10-2007, 04.14.21   #14
katerpillar
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Originalmente inviato da katerpillar
Ovvero: una religione che afferma che è lei l'unica detentrice della verità divina, e che eleva il popolo che l'ha creata e divulgata come popolo eletto dal suo dio, non vi sembra che in ciò vi sia dell'abbondante razzismo costituzionale?
Eretiko
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Non ritengo nello specifico che il problema sia il monoteismo in sè (peraltro per gli ebrei mi sembra si possa parlare più di "monolatria" che di "monoteismo"). Di sicuro il dio geloso, vendicativo, contraddittorio, burlone, anti-femminista, benevolo nei confronti dell'incesto, tremendo e distruttore nei confronti degli "altri" (i non-ebrei) dell' AT è un pessimo esempio di etica.

Però gli ebrei non hanno mai avuto la "pretesa" di evangelizzare il mondo, non hanno propagandato la loro fede, non hanno sottomesso gli "altri" in nome del loro dio. Trovo invece che le religioni derivate (cristianesimo ed islam) si siano poste il fine di imporsi con qualsiasi mezzo; e, peggio, hanno l'insensata mania di creare "teocrazie" che sono l'antitesi della democrazia.
katerpillar

Perdonami Eretiko, ma le tue giustissime precisazioni non tolgono nulla all'impronta originale di razzismo del dio abraminico; infatti è vero: gli ebrei, al contrario del cristianesimo e dell'islam, non ha mai cercato di "condividere" o imporre la propria religione, ma non per rispetto della democrazia o per non essere razzisti, ma proprio per esserlo.

Gli episodi storici di convalida del loro isolamento religioso, come popolo eletto,
la dicono lunga su questa voglia di razzismo e antidemocrazia religiosa. Questo isolamento razziale però, contrariamente alle previsioni storiche, non li ha portati ad essere paragonarti ai granelli di sabbia del deserto, ma ad essere una delle religioni storiche più piccole esistenti sulla terra: appena 50 milioni a confronto dei miliardi dei cristriani e musulmani, senza contare le dottrine orientali.

Se nel voler imporre una religione con la forza vi si intravede un atteggiamento antidemocratico, per altri versi vi si può rilevare un atteggiamento di condivisione: allargare agli altri quello che a me da forza e sollievo.
Daccordo, un atteggiamento devastatorio poiché ha cancellato dalla faccia della terra alcune delle più belle culture e tradizioni che il mondo aveva (sud america e non solo): ma questo è un'altro discorso.
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Vecchio 23-10-2007, 10.12.09   #15
Eretiko
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Originalmente inviato da katerpillar
Perdonami Eretiko, ma le tue giustissime precisazioni non tolgono nulla all'impronta originale di razzismo del dio abraminico; infatti è vero: gli ebrei, al contrario del cristianesimo e dell'islam, non ha mai cercato di "condividere" o imporre la propria religione, ma non per rispetto della democrazia o per non essere razzisti, ma proprio per esserlo.

Concordo, katerpillar: infatti io non volevo togliere nulla all'impronta nazional-razzista e antidemocratica del dio ebreo. Volevo soltanto esprimere la mia opinione in merito alle religioni "derivate" dove l'impronta di nazionalismo è (parzialmente) scomparsa, quella di antidemocrazia è amplificata, e quella di razzismo è rimasta latente.

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Originalmente inviato da katerpillar
Gli episodi storici di convalida del loro isolamento religioso, come popolo eletto,
la dicono lunga su questa voglia di razzismo e antidemocrazia religiosa. Questo isolamento razziale però, contrariamente alle previsioni storiche, non li ha portati ad essere paragonarti ai granelli di sabbia del deserto, ma ad essere una delle religioni storiche più piccole esistenti sulla terra: appena 50 milioni a confronto dei miliardi dei cristriani e musulmani, senza contare le dottrine orientali.

Anche qui concordo in pieno, osservando che non a caso gli ebrei hanno avuto la tendenza a "ghettizzarsi"; ma noto ulteriormente che la tendenza isolazionistica ed il forte senso di appartenenza sono stati condizionati oltre che dalla religione anche dalle persecuzioni subite nei secoli.

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Originalmente inviato da katerpillar
Se nel voler imporre una religione con la forza vi si intravede un atteggiamento antidemocratico, per altri versi vi si può rilevare un atteggiamento di condivisione: allargare agli altri quello che a me da forza e sollievo.
Daccordo, un atteggiamento devastatorio poiché ha cancellato dalla faccia della terra alcune delle più belle culture e tradizioni che il mondo aveva (sud america e non solo): ma questo è un'altro discorso.

Sicuramente il valore trans-nazionale del cristianesimo, in contrapposizione al nazionalismo ebraico, è stata la molla che ha spinto all'evangelizzazione (spesso forzata) delle genti e non nego che vi è stata una forza positiva in questo. Volevo semplicemente far notare che l'ebraismo, che è rimasto un fenomeno del tutto isolato e limitato, ha avuto un impatto insignificante nella storia.
Viceversa cristianesimo e islam hanno avuto (ed hanno, anche se oggi secondo me è soprattutto l'islam ad averlo) un impatto decisivo nella storia, e secondo me fondamentalmente negativo; il senso del mio intervento (ma forse non era chiaro) era proprio di avvalorare l'ipotesi che le religioni universali figlie del dio di Abramo hanno mutuato gli aspetti negativi di questo dio (essenzialmente razzismo, antidemocrazia, intolleranza verso tutti gli "altri") che, unito allo spirito di evangelizzazione derivante dall'universalità, ha provocato (ed ancora oggi provoca) devastazioni nel mondo.
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Vecchio 23-10-2007, 16.55.25   #16
aurora
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aurora

katerpillar

poiché tu t'innalzi al di sopra di tutti e di tutto ma, a quanto sembra, con poche argomentazioni e tanta presunzione di possedere la verità, .

chiedo umilmente scusa se ho dato questa impressione.
volevo dirvi che voi state parlando, forse, della storia delle religioni ma non di religione. Dire che l'ebraismo è razzista vuol dire non aver mai letto la Bibbia perchè tutti i profeti sono stati inviati per la conversione dei miscredenti. Il popolo ebreo già credeva e il suo compito era dimostrare agli adoratori degli idoli che si sbagliavano a non adorare l'UNICO VERO DIO.
penso che su DIO ci sia poco da dire:
1)perchè non ne siamo all'altezza per ovvie ragioni,
2)perchè la fede si raggiunge attraverso il cuore e non la mente;
3)il cristianesimo è uguale all'ebraismo e ne è di questo la prosecuzione, cambiano solo alcune forme esteriori.
4)proprio per un'interpetrazione formale dell'ebraismo e cristianesimo nel medioevo fu concesso ai soli ebrei di trarrate il danaro e, nel prosieguo del tempo, diventare banchieri;
5)hitler aveva il problema del bilancio statale in gravissimo deficit e la soluzione la trovo' nel sequestrare i soldi degli ebrei che all'epoca erano i piu' ricchi nella nazione (proprio per i motivi risalenti al medioevo) e risanare il bilancio sotto la cortina , per il popolo, del razzismo.quando a tanti togli tutto è logico ed ovvio che devi tenerli sotto controllo con le armi per prevenire ribellioni, ed ecco la nascita dei ghetti ebrei recintati...etc...
ciao ciao
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Vecchio 23-10-2007, 17.49.50   #17
Eretiko
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Dire che l'ebraismo è razzista vuol dire non aver mai letto la Bibbia perchè tutti i profeti sono stati inviati per la conversione dei miscredenti. Il popolo ebreo già credeva e il suo compito era dimostrare agli adoratori degli idoli che si sbagliavano a non adorare l'UNICO VERO DI.

Ho letto 3/4 dell' AT e ti assicuro che a me ha dato proprio quell'impressione: Yahveh è un dio geloso, vendicativo e bugiardo, che ama (a volte) solo il popolo che lui ha eletto e che vuole essere amato essenzialmente solo dagli israeliti. E ho capito anche che Yahveh non è il DIO UNICO dell'umanità ma solo L'UNICO DIO di israele e c'è una bella differenza.

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penso che su DIO ci sia poco da dire:
1)perchè non ne siamo all'altezza per ovvie ragioni,
2)perchè la fede si raggiunge attraverso il cuore e non la mente;

Qui la penso diversamente da te. Con la mente (meglio, razionalità) si può far molto.

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3)il cristianesimo è uguale all'ebraismo e ne è di questo la prosecuzione, cambiano solo alcune forme esteriori.

Dissento fortemente; l'unico punto comune è Yahveh e l' AT (solo in parte).

Citazione:
Originalmente inviato da aurora
4)proprio per un'interpetrazione formale dell'ebraismo e cristianesimo nel medioevo fu concesso ai soli ebrei di trarrate il danaro e, nel prosieguo del tempo, diventare banchieri;

Su questo non so che dire, mi informerò.

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5)hitler aveva il problema del bilancio statale in gravissimo deficit e la soluzione la trovo' nel sequestrare i soldi degli ebrei che all'epoca erano i piu' ricchi nella nazione (proprio per i motivi risalenti al medioevo) e risanare il bilancio sotto la cortina , per il popolo, del razzismo.quando a tanti togli tutto è logico ed ovvio che devi tenerli sotto controllo con le armi per prevenire ribellioni, ed ecco la nascita dei ghetti ebrei recintati...etc...

In Italia i ghetti sono nati nel XVI secolo: gli ebrei non avevano diritti come gli altri cittadini e potevano esercitare solo i mestieri di venditori di vestiti usati e di prestatori di denaro.
Nel XIX secolo gli ebrei ottennero per la prima volta l’eguaglianza dei diritti con gli altri cittadini: nel 1848 il re Carlo Alberto di Savoia concesse agli ebrei i diritti civili e politici ed essi divennero uguali a tutti gli altri cittadini.
Quando io ho utilizzato la parola "ghettizzarsi" mi riferivo alla tendenza isolazionistica degli ebrei, non hai ghetti intesi come quartieri chiusi.
Non dimentichiamo che l'accusa di "deicidio" rivolta agli ebrei ha causato 2000 anni di persecuzioni nei loro confronti.
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Vecchio 24-10-2007, 07.32.28   #18
emmeci
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Vorrei rispondere a VanLag, e alla sua richiesta di precisazioni sul buddismo (col che egli allarga giustamente la discussione dalla sfera abramitica a una sfera per così dire planetaria), osservando che non è necessario, per corroborare la mia asserzione che il buddismo si auto-qualifica come “assoluta via di salvezza” cercare una singola frase in quell’immenso repertorio di testi di cui si compone il suo canone e la tradizione delle varie scuole che si richiamano all’insegnamento dell’Illuminato e a quelle che furono dette “le quattro nobili verità” (tutto è dolore, il dolore ha una causa, il dolore può avere un termine e vi è un cammino che conduce al termine, cioè al nirvana, articolato nell’ottuplice sentiero - cioè retta dottrina, retto pensare, retto parlare, retto agire….E’ chiaro, da queste striminzite parole, che il buddismo si presenta né più né meno che come una religione, anche se il punto nevralgico sta in ciò che regge lo scintillio di ciò che si predica, cioè la certezza che questa è l’assoluta verità e via di salvezza…..Mentre si può ricordare che, se Buddha saggiamente evitava di rispondere a domande sull’esistenza di Dio, l’ironia della storia portò i suoi fedeli a divinizzare lui stesso ponendolo al centro di una religione corredata di chiese, di sacerdoti, di incensi e di statue, fra cui Egli (cioè Buddha) troneggia come idolo beatifico e aureolato. Col che non voglio certo sminuire l’immenso valore educativo e morale che il buddismo ha rappresentato per le masse asiatiche e non solo per queste: ma è evidente che esso rientra di pieno diritto nell’enciclopedia delle religioni, seppure con un tono e una maniera sua propria, senz’altro più dolce e – per dirla con le parole di katerpillar – meno anti-democratica e nazional-razzistica.
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Vecchio 24-10-2007, 18.04.46   #19
sebastianb
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Originalmente inviato da aurora
ragazzi, sinceramente mi dispiace per voi, che pensate di capire e non capite e vi compiacete della superbia della vostra intelligenza, come se poteste comprendere con questa le ragioni del cuore. poveri illusi.
Non sapete neppure di CHI parlate, altrimenti non osereste parlare.
Salve Aurora - ho letto con interesse quanto esposto da Cartepiller. In modo molto garbato ha esposto un suo dubbio chiedendo ad altri ( eventualmente interessati ) se l'argomento poteva essere discusso o meno. Tutto qui. - Nessuno vuole imporre ad altri il proprio punto di vista, e poi chi ha l'autorita' per attuarla, non trovi? Gia' nei secoli passati c'era ( e ancora c'è ) un'istituzione " autoproclamatati " divina, che - con la coercizione e una brutalita' indicibile - imponeva le "sue" verita' spacciate come dogmi indiscutibili, e tu sai quanto dolore ha causato nel mondo, vero ?? --- Per fortuna ( con il trionfo della ragione !!!!!) quel cupo periodo è finito. E' strano, proprio tu che hai scelto come nickname Aurora - un nome dolcissimo che ispira fiducia e speranza - quasi a significare la " luce " che emerge e sconfigge le " tenebre ", l'oscurita' ( della NON conoscenza). Non trovi Aurora che dall'incontro/scontro si impara qualcosa di piu' ?? Non sei d'accordo ? - cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 24-10-2007, 20.35.12   #20
katerpillar
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aurora
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chiedo umilmente scusa se ho dato questa impressione.
volevo dirvi che voi state parlando, forse, della storia delle religioni ma non di religione. Dire che l'ebraismo è razzista vuol dire non aver mai letto la Bibbia perchè tutti i profeti sono stati inviati per la conversione dei miscredenti. Il popolo ebreo già credeva e il suo compito era dimostrare agli adoratori degli idoli che si sbagliavano a non adorare l'UNICO VERO DIO.
katerpillar

Perdonami aurora, ma credo sia impossibile parlare di argomenti riguardanti il VT senza averlo letto, altrimenti non si cercherebbero gli aspetti più specifici ed oserei affermare più specialistici.

Quello da te affermato è vero, i profeti erano stati inviati per la conversione dei miscrededenti, ma di quelli, ed erano la maggior parte, che erano in seno al popolo ebraico: "popolo dal collo duro" lo definiva YHAWE. Inoltre non scordiamoci che le tribu ebraiche, come tutte le altre e gli altri, da sempre adoravano gli idoli, e quando il popolo di Israele aspettava Abramo che tornasse dalla montagna con i comandamenti, spazientitisi, hanno fuso l'oro e sono tornati ad adorare il vitello.

Molte mogli di Salomone si costruivano dei piccoli altari in casa per adorare il dio Baal-Berit, il dio del patto = giuramento; ma non quello degli ebrei, ma quello dei canaanei.

Non vi è nessun passaggio della Bibbia, che io sappia, a partire dal pentateuco, che parli di redimere gli idolatri di altri popoli. Infatti gli altri, per il popolo di Israele, non esistevano e se esistevano erano nemici da abbattere.
In un secondo momento, quando il dio unico si è completamente affermato, grazie anche al successo dell'esodo con l'uscita dall'Egitto, era loro e solo di loro, e guai a chi lo toccava.

Mi piacerebbe che tu leggessi il libro di Paolo Xella, edizioni esse2, dal titolo: GLI ANTENATI DI DIO, dove Xella riporta tutti i versetti della Bibbia che sono stati copiati, parola per parola, da scritti provenienti da altri popoli, sopratutto Cananei, ritrovati nella citta di Ugarit ed Ebla.

E' un libro molto vecchio ma sempre attuale, essendo stato questo autore, il traduttore ufficiale - di scrittura su argilla cuneiforme - della spedizione del prof. Matthie, che ha scoperto la citta, di EBLA.

Basta digitare il nome di questo autore su internet per trovare subito quello che cerchi. Shalom aurora, shalom. Vado a farmi un ripasso non si sa mai.
katerpillar is offline  

 



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