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Vecchio 03-11-2007, 09.57.16   #81
koan
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Riferimento: La Religione Di Abramo, Il Razzismo E La Democrazia

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Originalmente inviato da koan
Dì un po': Marxismo ( materialista ) e Nietzscheanesimo ( morte di dio ), hanno per caso a che fare con correnti di pensiero religiose, o di anti-religiose

Si parla naturalmente di fine XIX secolo.... è troppo recente per te o ti interessa semplicemente dare sfogo alle tue personali convinzioni sezionando avvenimenti storici che reputi promotori di razzismo anti-religioso ?
Per te antisemitismo equivale/corrisponde all'antigiudaismo ?
La Chiesa non solo ha contrastato Hitler, nei limiti del possibile, soccorrendo quanti più ebrei possibili per rifugiarli nei conventi, ma ha anche eliminato tutto quanto apparteneva alla Liturgia, almeno riguardo quella Cattolica, che potesse suscitare pregiudizi ed antisemitismo ( totalmente diverso dal concetto teologico, legittimo, di antigiudaismo ), già capitati durante la storia, ma NON attribuibili a NULLA che neanche lontanamente si avvicini alla Shoah !

Se vi dilettate a poter fare di questi paragoni INGIUSTIFICABILI, applicandoli all'Hitler - la cui nascita e famiglia d'origine è tutta da leggere - del Super Uomo nietzscheano e della Razza Ariana, è solo per dimostrare tutta l'anti-religiosità ed anti-cristianità che in realtà vi muove contro.

La storia mi pare parli piuttosto di "ideologie nefaste" che partono dall'avvento dell'Illuminismo Rivoluzionario, di natura squisitamente anti-religiosa .. ( fatevi pure il conteggio degli anni ed arrivate sino al SANGUINARIO '900; ma il problema è che tutt'oggi permangono tali "ideologie nefaste" e materialiste riconducibili al concetto di Super Uomo post-moderno, dunque: ATTUALE ! )
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Vecchio 03-11-2007, 10.15.21   #82
koan
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[QUOTE:koan]Si parla naturalmente di fine XIX secolo.... è troppo recente per te o ti interessa semplicemente dare sfogo alle tue personali convinzioni sezionando avvenimenti storici che reputi promotori di razzismo anti-religioso ?[/quote]

intendevo dire "[..] avvenimenti storici che reputi promotori di sentimenti razzisti di carattere religioso-abramitico, sino a quelli antisemiti dei nostri giorni !"
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Vecchio 03-11-2007, 12.42.50   #83
Eretiko
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Originalmente inviato da emmeci
Credo che abbia ragione koan col suo richiamo alle condizioni storiche...

Mi sembrava ovvio che nel mio ragionamento mi riferissi a condizioni storiche che hanno determinato lo sviluppo di certe idee.
Questo nulla toglie che nella bibbia ci sia una forte componente di violenza e di razzismo: che poi questo pensiero sia stato influenzato dalle vicende di un popolo errante e spesso oppresso alla ricerca di una propria identità culturale e politica è fuor di dubbio.
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Vecchio 03-11-2007, 13.16.00   #84
Eretiko
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Originalmente inviato da koan
Perché stavi cercando in realtà la "moralità" nel libro del dio di cui parli ?

E' il dio nel quale tu credi; o pensi che Jahvè, cambiato il nome nel "Signore" nella "nostra" bibbia, sia qualcosa di diverso? Comunque non mi addentro in dispute teologiche.


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Originalmente inviato da koan
"Rimane il fatto" che quanto "trasuda di sangue", a quanto constato, ti interessa relativamente alla religione ebraica antica, non alle filosofie materialiste ed anti-religiose dell'epoca moderna...

Qui si sta parlando del dio di Abramo; se vogliamo parlare di altre cose apriamo discussioni specifiche. Comunque tutte queste filosofie materialistiche ed anti-religiose che avrebbero commesso genocidi le vedi solo tu.

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Originalmente inviato da koan
Rispetto a quanto non conosci e di cui parli a-storicamente, senza possedere alcun giudizio storico, dato che ti fa evidentemente comodo, ti rimando al mio primo post inviato nel thread medesimo ..
La mentalità attuale ( senza contare l'aborto ) NON fa davvero MENO morti, ma MOLTI di più, rispetto a quella Religiosa Antica ( la quale sarebbe da valutare nell'interezza del processo storico che ha portato all'evoluzione e sviluppo della coscienza umana; come la Bibbia riporta e senza bisogno di sezionarla adeguatamente per far tornare i propri discorsi anti-religiosi di defautl ) ..

Ti sbagli, io non debbo farmi ritornare alcuna tesi precostituita. Tutti abbiamo la ragione e tutti sappiamo leggere; la mentalità corrente da te tanto disprezzata è quella che ci consente oggi di parlare liberamente. In altra situazione io finirei impiccato o bruciato o decapitato, e la cosa non mi piacerebbe.


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Originalmente inviato da koan
Sei bravo a ribaltare i discorsi, a quanto leggo.
Quali fossero le "ideologie nefaste" di cui parli sparando a vuoto dovresti chiederle magari ad Hitler e Stalin ( che mi sembra non c'entrano un'emerita H col discorso religioso ebraico-cristiano ), e ce ne sono molti altri ancora - e per assurdo - più piccoli ..

Stalin non era anti-religioso; di Hitler abbiamo già parlato diverse volte, inutile ripetere sempre gli stessi discorsi. In ogni modo non mi riferivo ad ideolgie nel senso da te citato, ma al "senso comune" che ha spesso accompagnato il nostro travagliato cammino e che, non vorrei ripetere sempre le stesse cose, ha commesso (e commette) tragedie in nome di dio. Pensa a Bush che prima di invadere l' Irak ha passato le notti leggendo la bibbia !

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Originalmente inviato da koan
Quanto è stato piuttosto prodotto dal socialismo francese, dalla filosofia tedesca e dall'economia inglese, da cui comunismo e imperialismo, derivano da quale forma di religione ?!?
Dì un po': Marxismo ( materialista ) e Nietzscheanesimo ( morte di dio ), hanno per caso a che fare con correnti di pensiero religiose, o di anti-religiose

Marx, indovina un pò?, era ebreo.
Hai fatto un miscuglio che non ha attinenza con la discussione in atto. Ma ormai lo so che rispondi a domande sempre con altre domande.
Se vuoi sapere come la penso (ma dovrebbe esser chiaro) mi inorridiscono i genocidi, sempre: siano essi fatti in nome di dio o in nome di qualche ideologia o nel nome di qualche presunta superiorità.
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Vecchio 03-11-2007, 14.24.15   #85
Eretiko
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Originalmente inviato da koan
Si parla naturalmente di fine XIX secolo.... è troppo recente per te o ti interessa semplicemente dare sfogo alle tue personali convinzioni sezionando avvenimenti storici che reputi promotori di razzismo anti-religioso ?

E infatti io non pretendo di spiegare sentimenti di razzismo in base ai presunti fatti storici narrati dalla bibbia; dico semplicemente che qualcuno ci ha trovato (e ci trova) giustificazione ideologica (addirittura di natura divina). Non mettermi quindi in bocca concetti che non ho espresso.

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Originalmente inviato da koan
Per te antisemitismo equivale/corrisponde all'antigiudaismo ?

Confine molto labile... il concetto di "ebrei uccisori di dio" è scomparso ufficialmente dalla chiesa solo negli anni '60. E al catechismo ad 8 anni me lo sentivo ripetere spesso questo concetto.

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Originalmente inviato da koan
La Chiesa non solo ha contrastato Hitler, nei limiti del possibile, soccorrendo quanti più ebrei possibili per rifugiarli nei conventi, ma ha anche eliminato tutto quanto apparteneva alla Liturgia, almeno riguardo quella Cattolica, che potesse suscitare pregiudizi ed antisemitismo ( totalmente diverso dal concetto teologico, legittimo, di antigiudaismo ), già capitati durante la storia, ma NON attribuibili a NULLA che neanche lontanamente si avvicini alla Shoah !

Sul fatto che hitler non è superabile quanto a ferocia siamo tutti daccordo. Ma ti ricordo che la persecuzione degli ebrei per motivi religiosi è iniziata molto tempo prima ad opera del cristianesimo. Non lo dico io, lo dice la storia.
Indovina un pò in quali "libri" erano giustificate queste persecuzioni ?

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Originalmente inviato da koan
Se vi dilettate a poter fare di questi paragoni INGIUSTIFICABILI, applicandoli all'Hitler - la cui nascita e famiglia d'origine è tutta da leggere - del Super Uomo nietzscheano e della Razza Ariana, è solo per dimostrare tutta l'anti-religiosità ed anti-cristianità che in realtà vi muove contro.

E' vero, io sono contro le religioni (in genere), ma non sono contro i credenti. Ma questo che vuol dire ? Che sono peggiore di te come persona ? Che i mali del mondo vengono dal non credere in dio ? E' forse un delitto essere contro il cristianesimo ?

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Originalmente inviato da koan
La storia mi pare parli piuttosto di "ideologie nefaste" che partono dall'avvento dell'Illuminismo Rivoluzionario, di natura squisitamente anti-religiosa .. ( fatevi pure il conteggio degli anni ed arrivate sino al SANGUINARIO '900; ma il problema è che tutt'oggi permangono tali "ideologie nefaste" e materialiste riconducibili al concetto di Super Uomo post-moderno, dunque: ATTUALE ! )

Ti ripeterò fino alla noia che grazie all'illuminismo da te tanto disprezzato oggi possiamo parlare liberamente. In altri tempi (quelli che tu sembri amare tanto) io sarei finito sulla graticola come Giordano Bruno.
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Vecchio 04-11-2007, 15.24.57   #86
salice
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L’entrata dei israeliani nella terra di knaan corrisponde a millecinquecento anni a.c., un epoca da cui abbiamo pochissime testimonianze, o direi nessuna simile al vecchio testamento.
Chi tra di noi che ha preso tra le mani ogni tanto qualche libro di storia lo sa, i popoli del passato non conquistavano il loro spazio cantando serenate d’amore...
Non sono un esperto della storia romana, ma gli etruschi, leggendo i libri di scuola italiani si sono svaniti al improvviso per far spazio ai romani, forse per pura bontà esistenziale...
Ma quale interesse può portare delle persone comune (mi sembra che lo siete o no?), non esperti studiosi in materia ad occuparsi di un popolo di nomadi che ha deciso di insediarsi in una regione chiamata “la terra di knaan” tremillacinquecento anni fa (3500!!!).
La ragione di questo interesse potrebbe essere il fatto che questo popolo esiste ancora e suscita un grande interesse, odio, ammirazione, disprezzo (scelga ognuno la definizione a lui più calzante).

Il monoteismo ebraico che si basa tutto quanto sul “timore del dio” ha sviluppato durante la sua evoluzione dei codici morali che sono uno dei due pilastri della civiltà occidentale (altro pilastro è la cultura greca).
I dieci comandamenti, le regole di aiuto verso gli orfani, le vedove e gli stranieri – sono alla base dei nostri valori. Noi non abbiamo i valori di divisione della società in caste che c’è in indù, non viviamo secondo fatalismo buddista. La base dei nostri valori è il vecchio testamento a chi piaccia o no.
La raccomandazione di riposo sabbatico, compresi gli animali era rivoluzionaria e forse lo sarebbe anche oggi per molti dei lavoratori orientali odierni dove il pil è a due cifre...

Jehoshua, conquistando la prima città – Geriho, risparmiala vita a Rahav, di sue sorelle e dei suoi genitori. Rahav, prostituta, ha ospitato gli uomini che sono venuti per “studiare” la città. Per il suo aiuto farà parte del popolo d’israele.
In un altro libro, libro di Ruth, si racconta di una donna Mo’avita, che arrivando in Israele darà un discepolo che sarà uno dei più amati re d’Israele, il re David.
Nel v.t. ci sono regole precise come un israelita poteva prendere in moglie una donna di un altro popolo.
La parola “razzismo”come la conosciamo noi, il razzismo europeo non ha niente a che fare con la volontà dei ebrei di conservare la loro cultura e i loro valori. Perché chi critica ebrei di razzismo si rivolge ai stessi fattori che hanno permesso (e stavo per scrivere “grazie a dio”, anche se non sono credente...)ai ebrei di rimanere tali.
Nei anni ottanta del secolo scorso, Israele ha fatto arrivare migliaia di africani da Etiopia che hanno conservato qualche regola del ebraismo risalente a duemila anni fa. In Israele ci sono persone bionde che nere, perciò la parola “razzismo” – non calza.
Oggi ognuno può diventare ebreo, senza differenza di colore della pelle. Ci sono palestinesi che si sono convertiti.
Vorrei dire, il concetto di razzismo rivolto ai ebrei non regge e mi sembra che in fondo dietro questa accusa si nasconde il dispiacere che dopo tremilacinquecento o quattromila anni ebrei esistono ancora.
Ma soprattutto, sentire la critica ai ebrei per fatti accaduti migliaia di anni fa da parte di persone i cui popoli hanno segregato, escluso, perseguitato, cacciato, sterminato gli ebrei fino a altro ieri – è veramente aberrante.
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Vecchio 04-11-2007, 18.38.00   #87
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Mi sembra che diversi interventi in questo forum sono d’opinione che i nostri valori (occidentali), sono intrinseci alla natura umana.
Soltanto osservando da vicino le altre culture uno può accorgersi che la via su cui camminiamo non è la via di tutti.
C’erano culture dove incesto faceva parte della normalità familiare.
Nel mondo musulmano basta vedere la condizione della donna, con le regole matrimoniali e suoi diritti di separazione, i matrimoni temporali che possono durare da tre minuti fino a novant’anni... per rendersi conto che l’erba del vicino non è più verde...

Comprendo che in Italia le persone non conoscono le sacre scritture, non conoscono il nuovo testamento figuriamoci il vecchio.
Perciò una persona che non sa - accetta certe cose (come il riposo settimanale, che la chiesa ha spostato da sabato a domenica ) come valori da sempre esistiti.
Il timore o la sensazione di peccato di commettere incesto deriva dal vecchio testamento, non è un “valore che è inserito nel nostro DNA.
I “valori” per la loro natura non fanno parte della nostra fisiologia, ma è un bagaglio che ci troviamo di aver addosso senza sapere sempre da chi lo abbiamo preso.
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Vecchio 07-11-2007, 22.49.30   #88
katerpillar
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Salice
Citazione:
La ragione di questo interesse potrebbe essere il fatto che questo popolo esiste ancora e suscita un grande interesse, odio, ammirazione, disprezzo (scelga ognuno la definizione a lui più calzante).
katerpillar

Caro salice, gia da qualche giorno avevo risposto al tuo post, ma "stranamente" non è stato pubblicato o è andato perduto per motivi a me ignoti.
Io non penso che noi si possa parlare i questi argomenti per invidia di un popolo che ancora esiste da tremila cinquecento anni, se è per questo i palestinesi stessi esistono da quando esistono le tribu d'istraele.

Se poi prendiamo in considerazione gli egiziani, allora quel popolo si perde nella notte dei tempi. Quindi cosa si dovrebbe invidiare di questo popolo, una volta appurato che vi sono popoli molto più antichi e con una cultura e conoscenze che hanno surclassato tutte le altre culture?

Io, leggendo questo thread, mi sono limitato ad osservare le varie opinioni che sono state sempre in tema, poiché il razzismo e democrazia, dietro punto interrogativo, si voleva intendere quello dell'esternazione religiosa e non quella del popolo d'Israele. Shalom.
katerpillar is offline  
Vecchio 13-11-2007, 05.57.25   #89
katerpillar
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katerpillar
Per meglio specificare quello che intendevo, riporto un brano tratto dal libro dei Numeri.

Nuova Diodati:Numeri 25

Citazione:
Fornicazione d'Israele con le figlie di Moab

1 Mentre Israele si trovava a Scittim, il popolo cominciò a darsi alla fornicazione con le figlie di Moab. 2 Esse invitarono il popolo ai sacrifici dei loro dèi, e il popolo mangiò e si prostrò davanti ai loro dèi. 3 Così Israele si unì a Baal-Peor, e [i]
Citazione:
l'ira dell'Eterno si accese contro Israele. 4 L'Eterno quindi disse a Mosè: «Prendi tutti i capi del popolo e falli uccidere ed impiccare davanti all'Eterno all'aperto, in pieno sole, affinché l'ardente ira dell'Eterno si allontani da Israele».
Citazione:
5 Così Mosè disse ai giudici d'Israele: «Ciascuno di voi uccida dei suoi uomini coloro che si sono uniti a Baal-Peor».
Finehas arresta la calamità
Citazione:
6 Ed ecco uno dei figli d'Israele venne e presentò ai suoi fratelli una donna madianita, sotto gli occhi di Mosè e di tutta l'assemblea dei figli d'Israele, mentre essi stavano piangendo all'ingresso della tenda di convegno. 7 Al vedere questo, Finehas figlio di Eleazar, figlio del sacerdote Aaronne si alzò in mezzo all'assemblea e prese in mano una lancia, 8 seguì quindi l'uomo d'Israele nella sua alcova e li trafisse ambedue, l'uomo d'Israele e la donna, nel basso ventre.
Citazione:
Così la calamità tra i figli d'Israele fu arrestata. 9 Di quella calamità morirono ventiquattromila persone.
Citazione:
10 Allora l'Eterno parlò a Mosè dicendo: 11 «Finehas figlio di Eleazar, figlio del sacerdote Aaronne, ha rimosso la mia ira dai figli d'Israele, perch'egli è stato animato della stessa mia gelosia in mezzo a loro; così nella mia gelosia non ho sterminato i figli d'Israele.
Citazione:
12 Perciò digli: "Ecco, io stabilisco con lui un'alleanza di pace, 13 che sarà per lui e per la sua progenie dopo di lui l'alleanza di un sacerdozio perpetuo, perché ha avuto zelo per il suo DIO e ha fatto l'espiazione per i figli d'Israele"». 14 Or l'uomo d'Israele, che fu ucciso con la donna madianita, si chiamava Zimri, figlio di Salu, capo di una casa patriarcale dei Simeoniti. 15 E la donna che fu uccisa, la Madianita, si chiamava Cozbi, figlia di Tsur, capo della gente di una casa patriarcale in Madian.
Citazione:
16 Poi l'Eterno parlò a Mosè dicendo: 17 «Molestate i Madianiti e attaccateli, 18 perché essi vi hanno molestato con i loro artifici mediante i quali vi hanno sedotti nel caso di Peor e nel caso di Cozbi, figlia di un principe di Madian, loro sorella, che fu uccisa il giorno della calamità per il caso di Peor».
katerpillar

Come giustamente affermi bisogna guardare i tempi e le tradizioni cui si riferisce l'evento; ma su questo non vi è dubbio, come non vi è dubbio che noi stiamo parlando di razzismo e di mancanza di democrazia, guardando quegli antichi eventi ma rivolti con lo sguardo al nostro tempo.

In ogni modo sta di fatto che è stata raccontata tutta una storia religiosa, che tu affermi essere uno dei due pilastri del nostro tempo, che è seminata di episodi razzistici e antidemocratici: e di questo che volevo discutere con i forumisti, te compreso. shalom.
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Vecchio 23-11-2007, 11.30.19   #90
emmeci
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Riferimento: La Religione Di Abramo, Il Razzismo E La Democrazia

Ci reggiamo su due pilastri (la Grecia e la Bibbia)? Penso che ne basti uno solo, visto che la Grecia rappresenta per noi l’origine della storia e la nostra inconsumabile pietra di paragone attraverso una serie di Rinascimenti che hanno coinvolto l’impero romano, l’impero germanico, gli stati nazionali e – si presume – la neonata Unione Europea, in cui la religione cattolica e forse la religione cristiana tout court sono destinate – in tempi non molto lontani – a divenire fedi minoritarie. E anche allora sarà più vicino a noi il modello greco che quello biblico evocato più volte in questo argomento e che era senz’altro più rigoroso e tirannico (anche se non razzistico) in confronto alla Grecia, che non imponeva un credo religioso e tanto meno una catena di dogmi, ma lasciava che la filosofia inseguisse liberamente la verità e gli dei entrassero e uscissero dai suoi confini senza obbligo di mostrare carta d’identità. Come oggi i tanto vituperati Romeni.
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