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Vecchio 27-10-2007, 17.30.21   #41
sebastianb
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Riferimento: La Religione Di Abramo, Il Razzismo E La Democrazia

Salve Elija, ( scusami ma non sono ancora capace ad evidenziare i versetti e sono costretto a riscrivere le frasi - non sono bravo col PC) ----------- Tu rispondi la frase dell'amico Eretiko = non dimentichiamo che Hitler trovo' qualche giustificazione nel cristianesimo nella sua folle persecuzione agli ebrei. Tu rispondi = qui cadi in basso , proprio in profondita'. Come dire che sia stato Nietzsche ecc..... ecc..... ) - Orbene amico Elija - le frase di Eretiko è quanto mai appropriata !! Ed eccoti la mia spiegazione. La prima la puoi trovare nel libretto = Il papa chiede perdono - La chiesa e le colpe del passato / purificare la memoria - Edizione Piemme, € 7.90 -- ( e tu sai che il defunto pontefice chiede al mondo ( all'umanita' intera !! ) "" perdono "" per i gravissimi stermini e genocidi compiuti dai cattolicicristiani nel corso dei secoli passati = bolla Incarnationis Mysterium per l'indizione del giubileo 2000 -- A pag. 136 -( ti trascrivo integralmente ) = Le leggi razziali , le persecuzioni sistematiche, i campi di sterminio avevano una RADICE PROFONDA che appartenava all'intera Europa - e poichè la formazione RELIGIOSA dell'Europa era stata per secoli determinata dal Cristianesimo, questa Radice inevitabilmente appartiene al CRISTIANESIMO !! La richiesta di perdono della Chiesa e della civilta' europea va oltre un semplice "" scusa "" : essa deve approfondirsi sino ad attingere alla riflessione sulle radici stesse dell'intolleranza; non si chiede semplicemente perdono per aver fatto poco - occorre piu' profondamente domandare perdono per aver costruito , nel tempo, insensibilmente, le condizioni per cui è "" potuto acadere "" !!! Inoltre ti ricordo il teologo " cristiano "" H.Kueng che nel libro di E.Saracini ( Storia degli ebrei e dell'antisemitismo - Mondadori ) cosi' scrive = L'antigiudaismo nazista sarebbe stati impossibile senza il precedente di 2000 anni di antigiudaismo "" cristiano "" - Dopo Auschwitz non c'è piu' scusa che tenga = la CRISTIANITA' deve ammettere la SUA GRAVISSIMA COLPA. ------------------- Orbene amico Elija ( se sei cattolicocristiano) , tu potresti contestare quanto scritto dal teologo H.Kueng - ma NON PUOI ( non ti è permesso come cattolico !!!! ) contestare la tesi del tuo capo supremo. Sarebbe un atto di superbia contro il vicario di Cristo !! e cio' è anatema !! - cordialita'
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Vecchio 27-10-2007, 18.19.24   #42
sebastianb
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Ciao Elija, io scrivevo = A ) quanto al ns. modo di esprimersi ecc..... grazie al trionfo dell' Illuminismo cio' è stato possibile ecc... --- B) questa liberta' di espressione teniamocela stretta ecc..... ----------- E tu mi rispondi = e quanti morti ci sono stati in nome di questa liberta' di cui vai tanto fiero ecc.... ------------- Orbene tu dovresti saperlo. Dal famigerato editto del 380 di Teodosio la santa gerarchia impone la stretta osservanza del suo credo. Ti ricordo che in base a quell'editto ogni contestazione e/o devianza era passibile di arresto ed eliminazione fisica per " lesa maesta' " - Fino a meta' del 1700 la chiesa trionfante " regnava " sovrana sul pensiero. ( hai letto bene ? Quasi 1400 anni di terrore cristiano !!) - Non ti ripeto i nomi dei martiri che hanno pagato con la vita, ( perchè dovresti conoscerli) in quanto avevano espresso SOLO il loro pensiero. --- E' vero che che dopo l'Illuminismo tante altre tragedie si sono verificate. Tuttavia questa e altre ideologie erano prettamente umane. Al contrario: la dottrina cristiana, imposta con la forza e l'arroganza - seguita dalla brutalita' - è stata spacciata come "" divina "" !!! Questa è la GRANDE differenza !!! non sei d'accordo? Vuoi che ti citi ancora il libro della Piemme - ovvero del tuo defunto pontefice ( e tu come cattolicocristiano NON DEVI e NON PUOI contestare!! ) = Il papa chiede perdono, la chiesa e le colpe del passato. Vuoi che ti citi quanto il vicario di Cristo in terra riconosce della crudelta' disumana compiuta dai suoi predecessori sul "" trono "" di Pietro ( mi riferisco alla Santissima Inquisizione !!! -- oppure agli stermini compiuti dai cattolicicristiani quando portavano """" il Vangelo """ nel mondo ovvero la Verita' del cristianesimo. Da un confonto di tutte le malefatte compiute nel corso della storia - il cristianesimo - è sicuramente il " perdente". Non sei d'accordo? - cordialita'
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Vecchio 27-10-2007, 18.56.33   #43
sebastianb
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Ciao Elija, l'amico Eretiko scrive : e pensare bene che il cristianesimo non è monoteista ecc.... - La sua tesi non è del tutto sbagliata. Ti riporto il pensiero di uno studioso Monoteista ( doc) , l'ebreo ( !! ) H.Blom - tratto dal suo " bellissimo libro " (Jesu e Jahwè - Rizzoli ) - Lo studioso monoteista evidenzia che il dogma cristiano trinitario aveva lo scopo ( segreto ) di giustificare la " sostituzione " di = A) del Dio Jahwè CON Jesu - B) dell' Alleanza originaria CON il tardivo IV Libro di Giovanni - C ) dell' alleanza del popolo ebraico CON i gentili. -- Jesu IL Cristo è un nuovo Dio che ricalca il modello greco/romano di Zeus/Giove che usurpa il regno di suo padre, Chronos/Saturno. --- Come Sturno ormai passato di moda , il dio Jahwè si ritira tra i superstiti del popolo ebraico ( quasi sterminati dai credenti del nuovo Dio, Jesu IL Cristo ) finchè non ritorna trionfante come UNICO / SOLO Dio - anche se il suo nome è arabo: Al Lah !!!!!!! Continua lo studioso monoteista = la "" sublime "" ambizione del dogma trinitario è quella di convertire il politeismo nel monoteismo, cosa possibile traformando lo SSanto in un vuoto e che eviti di confrontarsi con la maestosa personalita' del Dio Jahwè. Conclude il " vero " studioso monoteista, Yeshua ben Yosef non era un cristiano, ma un giudeo dell'era del secondo Tempio, egli era FEDELE al SOLO /UNICO Dio di Israele e ligio alla Legge mosaica. Soprattutto Yeshua ben Yosef ( quindi NON Jesu IL Cristo !! ) non era un trinitario. - Se la Trinita' è davvero una forma di monoteismo, il suo unico Dio è Jesu Il Cristo e NON Yeshua ben Yosef, il Rabbi ( o il Nazareno) - cordialita'
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Vecchio 27-10-2007, 19.33.36   #44
Eretiko
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Originalmente inviato da koan
P.S.: la 'logica' dell'odio e del disprezzo, caro Eretiko, faranno il loro corso/decorso ..

Ci risiamo.... il solito credente che scambia le discussioni "contro" per "odio"...
Io non odio e non disprezzo le persone. Disprezzo il cristianesimo, questo sì, perchè ha bloccato l'evoluzione della società per almeno 1.500 anni.
Magari Koan tu disprezzi l'ateismo ma non un ateo, giusto ?
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Vecchio 27-10-2007, 19.45.13   #45
Eretiko
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Ringrazio pubblicamente Sebastianb per le precisazioni circa le questioni del politeismo cristiano e di Hitler.

Ed aggiungo: venerare la madonna come "deìpara" (madre di dio e dea anch'essa) non ha forse incrementato il numero di dei del cristianesimo ?
Eravamo a 3 con la trinità, poi abbiamo aggiunto maria... e lasciamo da parte la schiera di angeli e santi....

Se questo si può chiamare monoteismo....

Riguardo alle donne aggiungo qualche chicca teologica di Tommaso d'Aquino, dottore della Chiesa (ed ovviamente santo), tanto per capire cosa pensano delle donne i cristiani.

« [...] La donna è un errore della natura, [...] con la sua eccessiva secrezione di liquidi e la sua bassa temperatura essa è fisicamente e spiritualmente inferiore, [...] è una specie di uomo mutilato, fallito e mal riuscito, [...] la piena realizzazione della specie umana è costituita solo dall'uomo. [...] »
(In II Sententiarum 20,2,1,1; De Veritate 5,9 ad 9)
(Summa Theologiae I q. 92 a.1).
(Summa Theologiae III q. 42 a. 4 ad 5)
(Summa Theologiae Suppl. q. 52 a. 1 ad 2)

« [...] Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi. [...] »
(Summa Theologiae, III, 33, ob. 3)

"Il padre deve essere amato più della madre, perché egli è il principio attivo della generazione, la madre quello passivo"
(Summa Theologiae II-II q. 26 a. 10).

"L'uomo ha la parte più nobile nell'atto coniugale e perciò è naturale che egli si vergogni di meno, se chiede il debito coniugale, di quanto arrossirebbe sua moglie"
(Summa Theologiae Suppl. q. 64 a. 5 ad 2).

Leggete il NT e capirete che nei confronti della donna nulla era mutato rispetto all' AT.
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Vecchio 27-10-2007, 20.00.56   #46
Eretiko
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Originalmente inviato da Elijah
Shalom...
Passando a quell'eretico di uno...

La realtà è ben più complicata. Ci sono studiosi che tendono a dire che Paolo non era affatto contro le donne (la maggior parte dei passi contro le donne li troviamo nelle lettere deuteropaoline, e non in quelle autentiche), e che quei pochi passi contro le donne presenti nelle lettere autentiche (come nella prima lettera ai Corinzi 14:34, ecc.), sono interpolazioni, anche perché alla luce di altri passi in altre lettere, Paolo dimostra di essere aperto nei confronti delle donne (cfr. ad esempio Galati 3:28).

Quindi... è una questione che meriterebbe un thread a sé, molto più complicata di quanto potrebbe sembrare in apparenza.

A me non sembra tanto complicata... altrimenti perchè avrebbero dovuto inventare la divinità di maria ? Pensaci, caro, pensaci... E pensa pure a come vedeva la donna Tommaso.
Paolo aperto con le donne ????? ma che versione hai del NT ?
Quindi il cristianesimo non è sessuofobico ? Attendo risposta.


Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Altra questione assai dolente.
Paolo era sì del parere che era bene che ognuno rimanesse nello stato in cui si ritrovava - al momento della conversione (quindi se sei schiavo, rimani ahimè schiavo) -, ma nella Lettera a Filemone ci sono degli indizi che possono far credere che Paolo, se possibile, era concorde nel fatto che se uno si ritrovava con l'opportunità di diventere un uomo libero, era giusto che l'accogliesse.

Poi, francamente, alla luce di alcune parole espresse da Gesù (cfr. Marco 10:42-45), non si può giustificare in alcun modo il comportamento di un cristiano che si prende il potere e schiavizza il suo prossimo. Semai il problema è un altro (non il cristiano dominatore, cosa che va assolutamente contro gli insegnamenti presenti nel N.T.), ma che tutti i cristiani finiscano per diventare schiavi... (insomma, lo schiavismo potrà sì venir giustificato, ma solo quando gli schiavi sono i cristiani stessi).

Ma stai dicendo sul serio ? Adesso ho capito perchè i cristiani schiavizzavano e poi subito battezzavano... così gli schiavi erano cristiani ! Non ci avevo pensato...


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Originalmente inviato da Elijah
Sii più specifico, pf. Cristianesimo = Cattolicesimo è forse un'equazione che andrà bene da voi in Italia, ma non qua in Svizzera dove sto io, e nemmeno in altri luoghi ancora.
Oltre al fatto che - al di là di tutti i discorsi che uno vuole fare - dire che il Cattolicesimo è un politeismo, lo trovo una mancanza di rispetto nei confronti dei cattolici, i quali si considerano monoteisti, cercando di spiegare anche il perché. Se poi a te non ti va bene, è un altro discorso ancora.

Per me il dio un o e trino è politeismo. Poi tu lo puoi interpretare come vuoi, ma secondo logica io vedo 3 divinità. Più maria, gli angeli, i santi...

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Il caro Deschner. Compi letture interessanti, ma che non vanno assolutamente lette in modo a-critico. Già solo il fatto che lui scrive perché che l'ha contro il Cristianesimo (in particolar modo la Chiesa Cattolica Romana), dimostra come non possiede i requisiti base che qualsiasi storico doc dovrebbe avere, quando espone qualcosa (questo al di là del fatto che Deschner possa scrivere cose vere e attestabilissime).

Quindi gli studiosi seri sono i credenti se ho ben capito. Gli altri sono solo degli schiocchi che odiano cristo e scrivono corbellerie. Poi scusa tu che ne sai che io leggo in modo a-critico ?

pace e bene
Eretiko is offline  
Vecchio 27-10-2007, 22.13.18   #47
koan
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Molti 'mali' e 'sbagli' ( rispetto al discorso che ho spiegato precedentemente ) sono stati commessi nel 'ciclo' di una storia ben più sostanziale e complessa di quanto non la si voglia far apparire per partito preso ( Sebastian, dì un po': a quale "gruppo" ti ispiri .. ? ).
Ad ogni modo i riferimenti che trovi a "conferma" del tuo discorso sottendono ai massimi termini una politica volta NON a comprendere una 'verità' storica, ma solo all'impresa di distruggere quanto appartiene al patrimonio umano ( ripeto, sia in 'bene' che in 'male' ) rispetto ad un 'processo storico' che certamente non solo ti sfugge ( e non ti biasimo, dato che trattasi di un argomento estremamente Complesso, sia a livello spirituale - che, per quanto mi riguarda, non conosci - sia a livello di sviluppo umano - che, volutamente, tendi, secondo me, a strumentalizzare per fini che conosci solo tu ), ma neanche ti interessa, sempre secondo me, minimamente comprendere...

Inoltre, Hitler era di "razza" ebrea e si rifaceva - estremizzandola - alla corrente di pensiero anti-cristiana 'nietzchiana' ( che oltretutto la Chiesa ha combattuto in tutti i modi possibili, sia riguardo una 'svastica' molto differente dalla 'croce' di Cristo - altro che le crociate cristiane per opporsi all'avanzata musulmana - sia aiutando ebrei per scongiurarne nei limiti del possibile la carneficina; ho già citato altrove un commento di Eintein a favore della Chiesa e contro il nazismo ), ossia quella del Super Uomo; di cui stiamo ancora pagando le conseguenze, socialmente parlando ( altro che la Chiesa ) ! La morte, così decretata, di Dio è la morte stessa dell'Uomo.
Il vero 'male', per me, ha invece inizio proprio dalla tua tanto esaltata ( come leggo in altri thread ) Rivoluzione Francese dell'Illuminismo .. in una sorta di "giustizia" di cui - appoggiata dalla corrente filosofica citata - si faceva garante ( anche se la Giustizia divina è intervenuta tempestivamente: e gli uccisori "liberisti" sono divenuti i giustiziati stessi ).
Dal tempo del rivoluzionario Illuminismo ( sorto da forze occulte ) ha avuto inizio il 'Capitalismo' e quanto sta portando alla distruzione del mondo stesso materializzato nel Super Io-Dio di se stesso.

La Storia ( ben più complessa di quanto non la si voglia ridurre ) non è un gioco e sull'argomento temo si stia scherzando col 'fuoco' ( dato che riguarda in realtà ognuno di noi, non solo il passato ) .. e ad ognuno il suo...

koan is offline  
Vecchio 27-10-2007, 22.53.53   #48
sebastianb
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Salve Koan, Il tuo lungo scritto del 26/10 delle ore 14.45 non lo condivido. Si è evidenziato che tutte le tre religioni moniteistiche, con il pretesto assurdo ( io direi: superbia ) di essere " elette " hanno giustificato i piu' orrendi cirimini. Questo segna il loro discredito, non meritano piu' " fiducia ". Quanto al cattolicecimocristiano ( dato che viviamo in questo contesto ) è inaccettabile che una Istituzione - autoproclamatasi " divina " ( avendo ricevuto il "testimonial " nientemenoche dal Dio incarnato ) per ben 1400 anni, con la sua arroganza, abbia soggiogato un intero continente - non esitando ad utilizzare la forza piu' brutale mai eguagliata in tutta la storia dell'uomo - contro chiunque non apparteneva al popolo " eletto " cristiano. Ho scritto all'amico Emmeci, citandogli alcune righe del " Mea Culpa " del defunto pontefice. Emmeci mi esortava di non insistere con geremiadi, come dire ( almeno cosi' ho inteso ) = di piantarla con questi argomenti, essendo "" ormai "" trascorsi tanti secoli. Quindi è bene girare pagina !! - No caro amico! Prova andare dagli ebrei, e di' loro di dimenticare l'Olocausto, perchè sono passati "" ormai "" piu' di 60 anni. Vedrai la loro risposta. - Lo stesso si potrebbe dire del cristianesimo ( non so se il paragone regge - nè voglio offendere la tua sensibilita' di credente). Dire ai cristiani = dimenticate la passione e morte di Jesu, perchè " ormai " sono passati 2000 anni. Infatti cio' non sarebbe possibile, perchè è proprio su "" questa "" memoria poggia la dottrina del cattolicesimocristiano ( e la altre espressioni del cristianesimo). - Quindi le barbarie commesse nel nome della Verita' ( del cristianesimo) NON possono essere dimenticate. Lo dice del resto il defunto pontefice = la memoria delle malefatte dalla chiesa cristianacattolica NON devono essere scordate. !! ------------------------- In un altro tuo scritto ( del 26 ottobre ore 20.28) non riesco a comprendere bene la seguente frase = In nome della verita' si " puo' " commettere il male, relativamente a un giudizio storico e non posteriore, ma è pur sempre vero ecc... ecc... ) - Non si puo ?? Ma è stato fatto !!! E proprio in nome della verita' , in nome del Dio cristiano: Jesu IL Cristo ( non Yeshua ben Yosef ). Ed è proprio questo che NON si doveva fare !!!! Non esiste NESSUNA giustificazione ! Amico Koan, il tuo papa , il vicario di Dio in terra ha riconosciuto la grande colpa !! Non hai argomenti = non puoi contraddire il tuo capo supremo ! E' anatema - E' peccato d' orgoglio - E' una gravissima bestemmia contro il rappresente di Dio in terra - E se tu osi, se tu ti permetti di contrastare, con i tuoi argomenti, il giudizio del tuo pontefice massimo infallibile sei fuori dalla chiesa ( e se fossimo nel 1500 sicuramente saresti arrestato/torturato/arso vivo = in nome della Verita' ) ----------------------- Tu mi scrivi il 26/10 ore 20.28 = l'Illuminismo ha portato al materialismo ideologico e all'idolo della Dea Ragione, nell'esaltazione dell'individuo ....... Hai ragione Koan, dopo 1400 anni di dittatura feroce del clero, preferisco l'Illuminismo piuttosto che la Verita' della chiesa cattolicacristiana- autrice di crimini che hanno disonorato la specie dell' Homo Sapiens. Concludo riportandoti ( per stavolta non ti cito piu' la bolla Incarnationis Mysterium del tuo capo supremo ) alcuni pensieri del grande martire della liberta' G.Bruno = Un giorno gli uomini comprenderanno che in bocca del clero della santa chiesa la parola Dio significa solo: dominio e potere. Bisogna salvare il mondo dai cristiani, ovunque poggino piede aumenta follia, distruzione, stermini. Gia' oggi apprendiamo che i cristiani invadono altri continenti saccheggiando spietatamente tanto i tesori della natura quanto gli uomini che vi abitano. Conclude il grande martire = questo dogma dell' amore di Dio ha provocato piu' guerre e omocidi di ogni altro. In nome della verita' e della Trinita', nel cui segno i cristiani si benedicono, essi sino ad oggi sterminano gli ebrei, combattono i musulmani, nelle proprie file condannano a morire sul rogo i migliori fedeli. In nome del Dio trino tanto i papisti che i calvinisti ( altri cristiani " eletti " ) sono davvero "" uno "" nello spirito: nello spirito del fanatismo - dell'arroganza - dell'intolleranza. ( pensa Koan, questo martire scriveva queste cose nel 1597/98 !!!!! ) come tu sai nell' anno del giubileo = anno del perdono = il 17/2 / 1600 veniva arso vivo !! ( il libro è di E.Drewerman: G.Bruno - ediz. BUR saggi) - Non puoi replicare amico Koan, il tuo pontefice si è gia' scusato per questo inaudito crimine commesso da Ippolito Aldobrandini - salito sul " trono " come Clemente VIII - cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 28-10-2007, 00.53.19   #49
koan
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Originalmente inviato da sebastianb
Salve Koan, Il tuo lungo scritto del 26/10 delle ore 14.45 non lo condivido.

Non puoi replicare amico Koan, il tuo pontefice si è gia' scusato per questo inaudito crimine commesso da Ippolito Aldobrandini - salito sul " trono " come Clemente VIII - cordialita'

Caro Sebastian, siamo Off-Topic e come puoi leggere sopra il tuo messaggio da me scritto per placarti, non vi è modo che noi possiamo essere d'accordo sulla questione ( inutile discutere ), tanto che a me, personalmente, non frega niente di quanto il Pontefice dica se NON è rispetto alla Verità ( roghi o non roghi, vi è un MALE molto peggiore di questo ! ), che perseguo e di cui sono anche Testimone; dunque finiamola con le corbellerie auto-conclamate. La Storia della Religione verte su fattori umani che vanno dal 'potere' ( che ho già condannato da parte mia ) all'elevazione umana e spirituale dell'Uomo ( che ti piaccia o no, E' LA REALTA' ) .. Quando questi raggiungerà la Verità la Religione non sarà più necessaria, certamente, ma l'odio ed il disprezzo di cui ti alimenti e ti fai, più o meno legittimamente, portavoce, NON è attribuibile al Cristianesimo storico, ma piuttosto all'ignavia umana a-temporale ( dunque ATTUALISSIMA ) di NON voler comprendere 'verità' più profonde e determinanti che minacciano/da cui dipendono sin dalle fondamenta la stessa sussistenza terrena umana !!

Il tuo giudizio/disprezzo sul Cristianesimo - non so se non te ne sei ancora reso conto - è meramente di carattere anti-"religioso" ( le tue citazioni non solo sono NON attuali, ma non ti servono a nulla per comprendere tanto il 'passato' quanto il 'presente', così come, per posizione da TE assunta, anti-cristiana, le poni TU ) e non comprendo il tuo scopo... Mentre sull'Illuminismo, per quanto mi riguarda, non ti rendi minimamente conto neanche di quello che blateri a dismisura .. !
Siamo il risultato, infatti, soprattutto di TALE condizione filosofico-storica, nata proprio da questo tipo D'ODIO/RANCORE ( che posso condividere, ma non a questi estremi ) che continui ad alimentare/fomentare; non solo dentro di te.

Ti invito a far mente locale e a trovare la pace , sempre ti interessi ricercare/perseguire realmente la 'verità' .. e non parlo solo di quella storica ( torniamo In-Topic ).

Cerca di riflettere - farò lo stesso anche io - su tutto quello che si è scritto...
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Vecchio 28-10-2007, 08.42.11   #50
emmeci
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Sì VanLag, abbiamo fatto un po' di scorribande fra popoli e secoli, ma tutto considerato siamo sulla stessa lunghezza d'onda: convinti che si possa, attraverso l'accettazione di un rispettoso relativismo, esprimere ideali che sfiorano l'assoluto - com'è la nostra aspirazione a un'umanità che ignori barriere di razza, di sapere e di religione.
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