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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-09-2003, 19.32.28   #31
Sté-detonator
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Unhappy

E cosa vuol dire? Si, in effetti l'inglese lo baccaglio male! La mia osservazione sarà anche ingenua, ma io continuo a non capire dove vuoi arrivare girando intorno al fatto che si gira intorno alle parole: e siamo sinceri: non ci volevano mica le loro filofoseggiate per capillo! Insomma, se i lorsignori hanno logicamente ragione, il tuo corpo esiste o no? (lasciamo per ora da parte il fatto di come lo puoi sperimentare), concretamente, fattualmente, esiste? Tu stesso, fai filosofia o sei un filosofo?
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Vecchio 10-09-2003, 13.12.31   #32
Mindcrawler
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Dunque, comincierò col dire che prima di potersi chiamare filosofi, al giorno d'oggi, la propria onestà intellettuale impone di essere studiosi di filosofia. Mi ritengo per ora soltanto uno studioso, quando un giorno avrò abbastanza confidenza col mio pensiero per produrre qualcosa che vada oltre ciò che è stato già detto, forse allora sarò degno di essere chiamato filosofo. Sottolineo che anche i più grandi autori contemporanei rifiutano la classificazione di filosofi, perchè la ritengono arcaica e inadeguata alla mentalità scientifica e ricercatrice che le moderne correnti impongono. Ciò che voglio dire è quindi che è opportuno distinguere tra la definizione romantica di filosofo e quella rigorosa.
Ma passiamo ad altro: quello che voglio dire, sulla scorta dei logici contemporanei, è che negli enunciati come quello già citato (che non è completamente inadeguato dal punto di vista logico, ma ho visto che è stato travisato e quindi cercherò di dare una risposta anch'io) esistono degli insormontabili errori logici. Questi errori portano ad un annullamento della domanda ben prima di arrivare alla risposta. Se io ti dico "Il re di Francia è calvo", tu non puoi attribuire un valore di verità a questa affermazione, semplicemente perchè non esiste un re di Francia: da qui il ragionamento aporetico. Se io riproponessi l'enunciato in questi termini, "Esiste un re di Francia, il quale è calvo" (chiedo scusa per l'approssimazione, gli operatori logici non ci sono nella mia tastiera ) potresti rilevare la falsità della frase reggente, ed il resto cadrebbe a sua volta. E' un esempio cretino, e non rende neanche tanto, ma è per dare un'idea. In realtà il problema degli enunciati metafisici sta nella confusione che corre tra riferimento e designazione, ma qui la cosa è difficile e penosamente lunga (non saprei come spiegarlo in tre parole, diciamo così). In conclusione, quello che voglio dire, è che prima di chiedersi quand'è che qualcosa esiste, è necessario rendersi conto che per porsi tale domanda si rischia (N.B. si rischia soltanto, perchè la domanda consente diverse interpretazioni, e purtroppo quella più logica e rigorosa la rende estremamente banale, ma sensata) di incorrere in errori logici che rendono insensate non solo la risposta, ma anche la stessa domanda.
Voglio comunque abbozzare qualcosa; dirò quindi che il valore di esistenza o non esistenza di una cosa si può attribuire in rapporto alla sua conoscibilità. Come già dicevo prima, ESISTE un re di Francia, significa semplicemente che la sua esistenza SI DA' al mio conoscere, fenomenologicamente parlando. Tutto ciò che esiste, o esiste soltanto per noi, o esiste anche fuori da noi. Di più non si può dire. E' relativismo conoscitivo, ma d'altra parte oggi la scienza si basa su dati, non su emozioni. Qualunque speculazione oltre questo puro materialismo empiristico rischierebbe di cadere nella metafisica, e di conseguenza nel campo degli enunciati che non possono essere accettati (o pronunciati, se vogliamo). La filosofia deve essere una terapia del linguaggio per la metafisica, non il mezzo per il suo sviluppo.
Spero di essere stato esauriente, grazie dell'attenzione.
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Vecchio 11-09-2003, 00.42.25   #33
leibnicht
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Chi custodirà i custodi ? (ovvero: se le regole logiche non sono autoreferenziali,

entro che genere di empiria possono giustificarsi?)

Senza scomodare Goedel, mi chiedo se non sia una pericolosa debolezza quella di affidare al dominio delle strutture logiche entro cui si articola e prende corpo il linguaggio, il compito di delimitare l'orizzonte di ciò che è ragionevolmente pensabile.
Posto che tutto ciò non esaurisce, non coincide e in buona misura travalica l'ambito dell'esistente, mi chiedo: siamo sicuri che la logica formale disponga degli strumenti adeguati al confronto con l'ambito attuale della ricerca ?
Stabilita una premessa, farò due o tre esempi.
Premessa: la ricerca scientifica attuale, suppongo, verte sull'esistente.
Esempio 1: a quale tipo di correlazione analitica può metter capo l'inerenza di ogni principio di conservazione in natura allo stabilizzarsi di una formalizzazione in termini di "simmetria" degli enti fisici determinati sperimentalmente?
Esempio 2: come si dispongono le relazioni sequenziali degli eventi nel famoso fenomeno detto "effetto tunnel" e secondo quale determinazione logica?
Esempio 3: a che genere o tipo di riferimenti analitici possiamo rimandare i risultati degli esperimenti di Libet rispetto all'indeterminazione temporale di esperienze eventuali "semplici"?
Temo che il corpus delle conoscenze cui la nostra generazione faticosamente cerca di dare senso suggerisca un'immagine del mondo tutt'altro che limpidamente delimitabile...
Non possiamo non considerare criticamente l'organizzazione logica dell'ordine con cui raccogliamo in asserzioni il Lebenswelt in cui ci percepiamo presenti. O ammettiamo, con umiltà, che essa appartenga alla stessa materia informe che desideriamo interpretare. Oppure preferiamo credere che il sentimento di "evidenza" trascenda davvero la convalida di un empirismo di specie, radicato nell'organizzazione strutturale del nostro sistema nervoso. Ma quest'ultima non è già metafisica?
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Vecchio 11-09-2003, 06.34.18   #34
Sté-detonator
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Smile

Beh..mindc.., non è possibile produrre un qualcosa di originale col pensiero, questo è un fatto, al di là delle disquisizioni che si possano fare su questo fatto. Il resto di quello che dici può tornarmi, se rimane nell’ambito della….come l’hai chiamata? (c’era un ‘terapia’…). Ma poi leggo Leib, e anche non capendo i termini tecnici sento e vedo che te la confuta, solo capto, alla fine, la parola ‘sistema nervoso’…Ma appunto, io ritornerò sempre lì….chi è veramente in contatto, senza filtro del pensiero reattivo alla memoria incamerata, con la propria rete neuronica? Chi può dire che il suo essere è guidato dalle ghiandole principali e quindi è in uno ‘stato naturale’ le cui percezioni sono VIVE e rispondono a stimoli in modo, se si può dire, concreto? Ogni maestro di ogni tipo ha cercato di reclamare per sé il raggiungimento di questo stato. Tutti ipocriti e maggiormente egoisti. Perché? Semplice! Questa condizione non è raggiungibile da alcuno sforzo, anzi, così facendo, vuoi col pensiero indagativo (figuriamoci, così si che ci si annoda, ecco cadere la filosofia in blocco), vuoi con indagini interiori (sempre psico-logia è, quindi si sgretola la psicologia), vuoi con la spiritualità e la trascendenza del pensiero con lo sforzo e l’intenzione (il sé è sempre l’io sotto altro nome, ecco l’inganno totale della illuminazione); dicevo così facendo il risultato è solo un allontanamento da quello stato che magari si ricerca. E neanche in questo stato, (è vivente un uomo solo oggi, così,e pare sia uno degli ‘unici’) si saprà comunque quello che non è possibile sapere(in tutti i sensi e a tutti i livelli tanto che è assurdo e ‘uroboro nell’uroboro’ spiegarlo e inventare altri termini che rendano meglio ‘impossibile’). Semplicemente perché in quello stato non c’è un entità che pensa, c’è un insieme di atomi intelligenti che VIVE e non è separato dal resto. Questo organismo dice una sola cosa su questo: “Lo strumento (il pensiero) che stiamo usando per intendere non ci ha aiutato a intendere niente tranne che ogni volta che lo usiamo lo stiamo affilando. Qualcuno mi domanda, “Cos’è la filosofia? Come mi aiuta nell’esistenza quotidiana?” Non l’aiuta in nessun modo a parte il fatto che ciò affila lo strumento dell’intelletto. Non ci aiuta in nessuna maniera a intendere la vita. Se codesto (il pensiero) non è lo strumento, e se non c’è un altro strumento, allora, c’è qualcosa da intendere? La “percezione intuitiva” o la “comprensione intuitiva” è solamente un prodotto dello stesso strumento. La comprensione del fatto che non c’è niente da comprendere, niente da ottenere, in qualche maniera sorse in me. Io stavo seriamente cercando di comprendere. In altro modo non avrei sciupato 49 anni della mia vita. Ma una volta che codesto comprendere che non c’è niente da comprendere sorse in qualche modo in me, la stessa domanda per liberarmi di qualcosa, incluso delle necessità fisiche, non fu più qui. Però come successe questo realmente non saprei. Cosicché non ho modo di condividerlo con lei, perché non è nell’area dello sperimentare.” E poi: “ Nel frattempo che chiedi, “Cos’è la morte?” o “Che c’è dopo la morte?” sei già morto. Queste sono domande morte. un uomo vivo non farebbe mai queste domande.” U.G. (Il Coraggio di Ergersi da Soli)
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Vecchio 11-09-2003, 17.25.55   #35
Mindcrawler
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Purtroppo il mio lobo temporale è andato in crash, ma l'ultima cosa che stavo pensando prima di svenire è questa:
il mondo, così come noi lo percepiamo ed organizziamo secondo categorie, è il frutto della nostra struttura cerebrale. Tutto ciò che non può essere sottoposto ad una logicizzazione da parte nostra, o esiste o non esiste, ma non lo potremo mai sapere. Non si sa se la natura ricalca gli schemi logici con cui noi la analizziamo, ma se analizziamo qualcosa, è essenziale non commettere errori logici. Di qui il senso dell'affermazione di Wittgenstein, l'immagine del mondo non è logicamente delimitabile, ma ciò che non può essere preso in considerazione con la logica, non vale la pena considerarlo.
Non mi sembra che quella di lieb sia una confutazione, ma una argutissima osservazione sul tema, che aggiunge un interrogativo, ossia se veramente la logica sia da considerarsi il metro e non l'oggetto da misurare.
Leib dice: "Non possiamo non considerare criticamente l'organizzazione logica dell'ordine con cui raccogliamo in asserzioni il Lebenswelt in cui ci percepiamo presenti. O ammettiamo, con umiltà, che essa appartenga alla stessa materia informe che desideriamo interpretare. Oppure preferiamo credere che il sentimento di "evidenza" trascenda davvero la convalida di un empirismo di specie, radicato nell'organizzazione strutturale del nostro sistema nervoso".
Io direi che la prima possibilità è quella reale, ma la seconda possibilità deve essere forzosamente presa come vera, onde evitare di cadere in un relativismo conoscitivo quasi pirroniano, che impedirebbe qualunque affermazione, anche tautologica (no, non è metafisica, ma siamo al limite).
La discussione è aperta nell'ambiente accademico su questo tema, e prego leib di esporre il suo indubbiamente interessante punto di vista, visto che il suo intervento ha portato ad un innalzamento del discorso sul piano delle radici della logica. Ciao e grazie.
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Vecchio 11-09-2003, 21.29.58   #36
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Certo, vi innalzate fra di voi, ma girerete a vuoto sempre e ad libitum. Logica si o logica no, si parla sempre di pensiero. Strano che invece eviti ogni commento su ciò che ho messo di quell'omino...
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Vecchio 12-09-2003, 00.46.09   #37
Mindcrawler
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Non intendevo elevare dal punto di vista intellettuale, volevo significare che con quella osservazione il dialogo si innalza concettualmente ad un piano diverso.
Evito i commenti perchè mi sembra di aver già detto tutto il necessario, ed il tuo discorso, sebbene affascinante, era troppo criptico, e rischierei di travisarne il significato o di banalizzarlo.
Non ti sto dicendo che non hai ragione, ma soltanto che parliamo della stessa cosa da due punti di vista diversi, ecco tutto. Tu vedi la cosa sentimentalmente, esistenzialmente (e bada che l'esistenzialismo non è una baggianata), mentre io sto cercando di razionalizzare il più possibile. Aprirò un thread sulla nuova discussione nata, chissà che non ne venga fuori qualcosa di interessante.
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Vecchio 12-09-2003, 11.36.54   #38
Sté-detonator
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Scusa mindc, ma “Non intendevo elevare dal punto di vista intellettuale, volevo significare che con quella osservazione il dialogo si innalza concettualmente ad un piano diverso.” Non è la stessa cosa??? Ah, ed era troppo criptico il mio??? Boia, allora quello di leib cos’era???!!!
Già, ma io non cerco la ragione, e non è un punto sentimentale il mio o sentimentalmente esistenziale solo perché secondo te non ti sembra che io usi la ragione. E…, ma perché cerchi di razionalizzare il più possibile??? Ti fa male e basta!
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Vecchio 12-09-2003, 15.42.57   #39
simone rotondi
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modi di esistenza

John Austin in "Senso e sensibilia" dimostra ampiamente l'assurdita' dell'argomento cartesiano sull'indistinguibilta' evento reale/ evento sognato. La base di confutazione di tutte le tesi che vogliono fondare l'esistenza sul pensiero cosciente e' il senso comune, ossia quello sfondo di conoscenze implicite che riguardano innanzitutto l'esistenza delle cose esterne e poi la loro indipendenza dall'osservatore.Il problema poi riguarda i diversi modi di esistenza. Ma... attenzione a non essere riduzionisti! Non tutto esiste nel modo della realta' fisica (a mo' dei fisicalisti) ne' a modo delle idee (a mo' degli idealisti). In un momento storico pieno di incertezze e' giusto recuperare una visione piu' realistica delle cose, ed in questo un concetto di esitenza piu' autonomo rispetto alla coscienza puo' svolgere un ruolo di deterrente del relativismo culturale, che non e' pluralismo ma anarchia. Ciao a tutti
simone rotondi is offline  
Vecchio 12-09-2003, 16.06.22   #40
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Sté-detonator
Scusa mindc, ma “Non intendevo elevare dal punto di vista intellettuale, volevo significare che con quella osservazione il dialogo si innalza concettualmente ad un piano diverso.” Non è la stessa cosa??? Ah, ed era troppo criptico il mio??? Boia, allora quello di leib cos’era???!!!
Già, ma io non cerco la ragione, e non è un punto sentimentale il mio o sentimentalmente esistenziale solo perché secondo te non ti sembra che io usi la ragione. E…, ma perché cerchi di razionalizzare il più possibile??? Ti fa male e basta!

Non è la stessa cosa, un piano concettuale diverso è un livello argomentativo diverso per la diversa natura dell' argomentazione, e non dell'argomentatore. Innalzamento si intende spostamento o avanzamento dal piano generale al piano particolare.
Leib non è criptico, utilizza semplicemente la terminologia dell'ambiente accademico.
Non mi fa male razionalizzare, sicuramente meno che annegare tra interrogativi irrisolubili.

Grazie dell'appoggio Simone. Hai espresso ottimamente quello che volevo significare, ma la tua fiducia nell'autonomia dell'empirismo e della logica è un po' eccessiva forse. Comunque sia è un argomento tutto da discutere...
Mindcrawler is offline  

 



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