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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-11-2003, 14.08.50   #71
Typhon
Ospite
 
Data registrazione: 18-04-2002
Messaggi: 5
Ma il fatto che amore, felicità, bene e male siano concetti e idee soggettivi, che cambiano da persona a persona, non significa che non esistano... Pur essendo diversi per ciascuno influenzano le nostre azioni durante tutto il corso della vita, e quindi sono in grado di interagire con le cose reali, cioè con quelle che possiamo sensibilmente percepire, no? Secondo me ci siamo avvicinati molto al concetto di esistenza citando il socratico non-essere, che, di fatto, non è; per cui, tutto cioò che è, esiste, in quanto il non essere non può esistere. Anche sul piano mentale però, infatti un sentimento o un sogno esistono per chi li prova nella stessa misura delle cose reali, se non di più, e anzi, oltre che per il soggetto, esistono anche per chi gli è vicino affettivamente, e occupano una parte rilevante nella vita di entrambi... Credo che l'amore esista molto più di tante altre cose...
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Vecchio 03-11-2003, 16.55.44   #72
sally
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Data registrazione: 18-09-2003
Messaggi: 5
Ma se non esistesse nulla, come facciamo a saperlo? cioè a che serve sapere se qualcosa esiste davvero? Un mio carissimo amico, parlo sempre di lui ma è stato colpa sua se frequento questo sito, dice che non c'è modo di sapere se il mondo è stato creato 1 secondo fa, con già tutti i ricordi di un passato che non è mai esistito. Cioè se Dio voleva poteva creare già tutto così come è un secondo fa, con già io che scrivo questa e-mail ma soltanto da questo punto in poi, cioè col primo pezzo già confenzionato con l'universo intero.
Mi spiace che non so spiegarmi come fa lui ma ha ragione. Può essere che tutto ciò che pensiamo di avere sofferto non sia vero affatto e che siamo nati un secondo fa con già tutti quei falsi ricordi , così come la storia, e l'intero universo, già tutto creato in una volta sola. E se leggete di nuovo questa e-mail comunque nn potete avere la sicurezza che quello che avete pensato o letto un secondo fa sia veramente esistito e che non siete stati creati con quel ricordo
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Vecchio 03-11-2003, 17.14.27   #73
Marco_532
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Citazione:
Messaggio originale inviato da sally
...Può essere che tutto ciò che pensiamo di avere sofferto non sia vero affatto e che siamo nati un secondo fa con già tutti quei falsi ricordi , così come la storia, e l'intero universo, già tutto creato in una volta sola. E se leggete di nuovo questa e-mail comunque nn potete avere la sicurezza che quello che avete pensato o letto un secondo fa sia veramente esistito e che non siete stati creati con quel ricordo

Prova a guardare 1 pot sopra il mio, poi ricorda che l'hai scritto tu.....ora ti do la conferma io che l'hai veramente scritto e che non l'ha scritto Dio...se ho risposto a un messaggio che è "l'inizio di tutto", non può essere che il mio messaggio è un nuovo inizio(come lo intendi tu)...., ma è semplicemente la risposta al tuo.....Ora sono cosciente, non ho usato nessuna sostanza che potrebbe alterare il mio stato di coscienza e di dico che sono pienamente consapevole che sto scrivendo.....quindi ho la certezza che il tutto non è cominciato da me e ti assicuro che non inizierà con te nel momento che vedrai questo messaggio...

Hai capito cosa voglio dire?

Marco_532 is offline  
Vecchio 04-11-2003, 00.14.53   #74
leibnicht
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Mi dispiace, Marco, ma il paradosso di Russell, citato da Sally, non è risolvibile in modo ingenuo.
In effetti, se il mondo fosse stato creato pochi secondi fa, anche il tuo ed il mio pc lo sarebbero stati con esso e, ovviamente, già contenenti i messaggi precedenti, compreso quello di Sally.
Quanto a lei, anche lei sarebbe stata creata nello stesso frangente, con il ricordo e la certezza di essere l'autrice del messaggio in cui tale paradosso viene citato.
Quanto alla tua assicurazione riguardante l'aver letto il messaggio di Sally e il tuo ricordo di averlo fatto, anch'essi etc. etc.
E' possibile mettere in discussione la provocazione di Russell solo ricorrendo ad argomentazioni piuttosto complesse che credo possano essere risparmiate.
Basti considerare che, sebbene possibile, la decostruzione e la disconferma del paradosso non sono affatto necessarie.
Infatti il grado di verità dell'ipotesi di Russell non modifica in alcun modo il grado di realtà della nostra esperienza vissuta attuale, nè altera o influenza le nostre previsioni riguardo agli eventi che seguiranno.
Che il messaggio di Sally sia stato effettivamente scritto dalla persona denotata dal termine "Sally" in un particolare punto dello spazio-tempo X, oppure creato in un altro punto Y successivo a X e immesso retroattivamente in tutti i circuiti informatici, compreso il cervello di Sally, collocandolo in X, ebbene, tutto ciò non ha alcuna influenza su chiunque, Sally compresa, interagisca con esso nel punto Z, successivo ad Y (ed, evidentemente, anche ad X).
Questo, infatti, è tanto vero quanto lo sono le regole logiche ammesse come leggi nella composizione dell'ipotesi: cioè, in sostanza, che, dentro uno scorrere ritenuto lineare ed omogeneo del tempo, non si possa retroagire su tutti gli eventi acquisiti come noti.
leibnicht is offline  
Vecchio 04-11-2003, 09.41.19   #75
Marco_532
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Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
...Infatti il grado di verità dell'ipotesi di Russell non modifica in alcun modo il grado di realtà della nostra esperienza vissuta attuale, nè altera o influenza le nostre previsioni riguardo agli eventi che seguiranno....

Conefermo, è questo il messaggio...non serve a nulla considerare questo argomento...
Marco_532 is offline  
Vecchio 04-11-2003, 11.31.50   #76
Antonio Franco
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Red face siete fuori strada!!!

Qui arriviamo al nocciolo della questione.

Marco caro tu non puoi fare una distinzione così intelligente fra materiale e ideale (che nulla ha a che fare con Platone, il quale sovvertiva l'ordine delle cose affermando che ciò che esiste davvero non è quello che percepiamo), è poi dirmi che l'amore esiste sullo stesso piano dei miei calzini (rispondendomi conferma, se no continuo così altri quattro post, e poi tu volevi dire un'altra cosa). Col mondo l'amore non interagisce; col mondo interagisce semmai la sua idea, così come interagiscono i fantasmi (i medium esistono nella realtà materiale), o i tarocchi.
Abbiamo appena detto che sono due piani distinti.

Ciò che è incocepibile non esiste, su questo non ci piove.
Il problema nasce quando io faccio un uso creativo delle cose che ricordo, cioè quando ad un leone faccio la coda da serpente e gli metto un uccello sulle spalle: la chimera esiste?
Nel mondo delle idee: sì.
Nel mondo materiale: no.

Amore, felicità, bene, male, Dio, i fantasmi, i draghi non esistono nel mondo materiale.

Typhon, non è perchè sono soggettivi che non esistono: è perché oltre alla loro idea, nient'altro interagisce col mondo. Che l'amor abbia una certa rilevanza nella tua vita non prova nulla: c'è gente che passa una vita ad occuparsi di elfi e folletti, senza che loro esistano. L'uomo agisce in base a ciò che crede. Ciò non vuol dire che (a livello matyeriale) tutto ciò a cui crede sia vero!!!


Antonio Franco is offline  
Vecchio 04-11-2003, 11.55.21   #77
Marco_532
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Re: siete fuori strada!!!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Antonio Franco
....Col mondo l'amore non interagisce; col mondo interagisce semmai la sua idea...è perché oltre alla loro idea, nient'altro interagisce col mondo....

Confermo, è ovvio che è l'idea che interagisce con il mondo, sia sul piano materiale che immateriale, è il pensiero che sviluppa l'azione e è dipendelte dalle idee....
Siamo daccordo, ma l'idea dell'amore, il fatto che può essere sperimentata nel mondo materiale, è ciò che lo distingue dal folletto e da Dio, è ciò che distingue il reale perchè sperimentabile dalla fantasia(irreale)...
Marco_532 is offline  
Vecchio 04-11-2003, 12.54.58   #78
Marco_532
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Re : Siete fuori strada.

P.S. Riguarda i mie post precedenti!
Ciao.
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Vecchio 04-11-2003, 13.37.21   #79
leibnicht
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I sentimenti e l'esistenza

Mi pare che la discussione sull'esistenza dei sentimenti stia prendendo una forma simile alla celebre disputa sugli universali, di memoria Scolastica.
Che cosa sono, infatti, le emozioni, i sentimenti, gli stati d'animo ?
A partire da Aristotele, e giù e giù, fino a gran parte del pensiero psicofisiologico contemporaneo, essi rappresentano, essenzialmente, un "linguaggio".
Le perturbazioni emotive ed affettive non sono, in sintesi, che le "rappresentazioni immediate e dirette" del senso e del valore che possono rivestire enti interagenti con noi, rispetto al senso ed al valore che ha per noi la nostra stessa esistenza.
Così, se vedendo un orso provo paura, ciò mi esplicita immediatamente il pericolo potenziale di quell'animale per la mia sopravvivenza.
Se mi innamoro di incanto, a dirla con Schopenhauer, è il "genio ghignante della specie (e della riproduzione)" che mi sollecita, un po' beffardo, il senso di quella persona per la mia esistenza...
Le emozioni sono repentine e fugaci, i sentimenti più duraturi e complessi, gli stati d'animo lo sfondo emotivo in cui i precedenti debbono, per contrasto, risaltare.
Analogamente le parole, il giudizio ed il discorso, nel linguaggio simbolico ed indiretto (mediato dal medium verbale e concettuale) del pensiero.
Dunque, le emozioni sono come le parole, i sentimenti come i giudizi (ossia le frasi), gli stati d'animo come il discorso, nel linguaggio immediato dell'affettività.
Saper "tradurre" un linguaggio nell'altro è il know how dei poeti, naturalmente, ma anche, seppure senza genialità e per erudizione, degli psicologi e degli psichiatri (Garcia Lorca scriveva di Freud: è uno che vaga con la candela accesa a scandagliare l'animo umano, sotto il sole scintillante della poesia).
Dunque, le emozioni esistono ? Esistono esattamente al modo in cui esistono le parole, cioè i concetti, che nel pensiero scolastico erano detti "universali".
Il discorso si fa complesso, ma un dato permane sicuro: per poter affermare l'esistenza autonoma dei concetti occorre un certo tipo di impianto metafisico su cui sostenerli.
Ora, quello aristotelico e tomistico non era, di fatto, sufficientemente solido a tale scopo. Lo era invece quello platonico e neoplatonico.
Ma la metafisica platonica imponeva una specie di "salto" quantico tra piani diversi di realtà che imponeva, di fatto, una forma di subordinazione, espressa in termini di "verità", dell'uno all'altro.

Il punto è che, oggi, non è più possibile metter capo a questi retroterra filosofici così sistematici, per cui la questione deve essere posta in un modo diverso.
Un esempio potrebbe essere questo: il senso cui "quella" emozione di X oppure "quella" parola di Y rimandano, può essere descritto come un evento ?
Ossia: possiamo determinarne delle coordinate sufficientemente precise da permettere anche a Z di individuarlo ?
leibnicht is offline  
Vecchio 04-11-2003, 15.13.22   #80
Marco_532
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Re: I sentimenti e l'esistenza

Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
.... il senso cui "quella" emozione di X oppure "quella" parola di Y rimandano, può essere descritto come un evento ?
Ossia: possiamo determinarne delle coordinate sufficientemente precise da permettere anche a Z di individuarlo ?

1. Immaginiamo un poeta o semplicemente un interprete di sentimenti, emozioni e quant'altro dovuto all'esperienza e definiamolo con “A”.
2. Immaginiamo che questo in quanto tale, cerchi di descrivere con delle parole ciò che ha provato.

Secondo queste ipotesi, dobbiamo considerare ancora se l’emozione è stata provocata attraverso parole (caso n.1) o se, al contrario ,sia stata generata da altro (caso n.2).

Caso n.1 = Considerando che l’emozione provata da “A”, è stata provocata da parole e quindi che sia stata provocata da una situazione in cui un individuo “X” ha detto o scritto tali parole , si avrà che : ”A” ,ha provato quell’emozione a causa delle parole dette da “X”; parole che non sono emozioni, ma mezzo attraverso il quale “A” ha potuto, considerando il suo vissuto, provarle..
Da quanto detto segue che : l’emozione di ”A” è strettamente dipendente dal suo vissuto.
A questo punto, “A”, ha la possibilità di descrivere tale emozione dopo averla provata in prima persona. Tentando di farlo, non utilizzerà le “parole causa”, perché non descrivono l’emozione, ma l’anno fatta provare sulla base del vissuto ; cercherà quindi quelle che interpretano nel miglior modo possibile la sua emozione.
Es : Supponiamo che l’emozione provata da “A” sia stata generata da “X” con le parole :”Mi sei simpatico”. La frase, ha suscitato emozione in quel determinato conteso, attraverso il vissuto di “A”, e per descrivere l’emozione, non solo è insufficiente, ma è anche insensato utilizzare le stesse. Supponendo che quelle parole abbiano fatto felice “A”, per il fatto che è contento di essere simpatico a “X”, l’emozione che cercherà di descrivere, sarà la Felicità.
Per quanto si possa impegnare, nel tentativo di trovare parole che esprimano in pieno l’emozione, non riuscirà a farlo, perché le parole che userà non sono le stesse che hanno coinvolto tutto il suo corpo quando ha sentito pronunciare :”Mi sei simpatico”. ; al massimo troverà parole che si avvicinano alla descrizione di quell’emozione.
Da questo si ricava che :
x (l’emozione che viene descritta) = y (emozione vissuta) - (delta y), dove il “delta y” esprime lo scarto reale che le parole utilizzate per descrivere l’emozione, non possono raggiungere, la differenza tra l’emozione provata e la stessa descritta.
Supponendo ora che un individuo “B”, legga l’emozione descritta da “A”, in base alle considerazioni precedenti e soprattutto considerando che il vissuto di “B” è sicuramente diverso da “A” si ha : z (emozione suscitata in “B” dalle parole di “A”) sarà maggiore, minore o uguale a y – (delta y), da cui segue che z sarà maggiore, minore o uguale a x.

Caso n.2 = Nel caso il cui l’emozione provata da “A” sia generata da altro, e non dalla parola; ad esempio dalla visione di un tramonto e supponendo che l’emozione da descrivere sia la felicità, la formula dell’emozione provata da un’ ipotetico lettore è identica alla precedente, in quanto devono essere fatte le stesse considerazioni e procedere, con gli opportuni cambiamenti, imposti dal caso n.2 : (vedere) :
Citazione:
Per quanto si possa impegnare….

Spero di essere stato il più chiaro possibile e che quanto detto sia di facile comprensione.
Ciao.
Marco_532 is offline  

 



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