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Vecchio 25-09-2008, 20.39.19   #11
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Giustificazione Epistemica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Qui non voglio parlare del più generico problema della conoscenza, infatti vorrei concentrarmi sulla giustificazione/razionalità delle credenze. La domanda esplicita è: quand'è che una credenza è giustificata?


se io rubassi perchè ho fame credo di essere giustificato "naturalmente". Certo potrei lavorare, ma non lo trovo e la fame aumenta. Non chiedo aiuto tipo elemosina ecc. penso non sia giustificato chiedere elemosina. Se ho fame devo lavorare. Se nessuno mi offre il lavoro, credo sia giustificato svolgere il "lavoro" di ladro.

Quelli mi dicono che devo seguire le leggi e non devo rubare. Ma io non trovo giustificazione a questo. Io devo mangiare, se c'è lavoro bene, se no rubo.

Quelli mi dicono che sono il solo a pensare così, e solitamente la giustificazione di un'azione viene vagliata e sperimentata dalla società. Bho?
Io non li capisco... di quale giustificazione stanno parlando. Se ho fame l'unica giustificazione è che devo lavorare per mangiare. Se non riesco a lavorare, rubo poichè è un lavoro.
Penso che sia piu che una giustificazione!!!

p.s.
Chiaramente io non faccio il ladro. Quello è un conoscente immaginario; ma non riesco a dimostrargli che il ragionamento appena fatto sia una "credenza ingiustificata" nonostante tutti la pensino diversamente da lui.

Mi sa che concordo con Marius... una credenza non è mai giustificata.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-09-2008, 20.54.32   #12
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Giustificazione Epistemica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Riteniamo che le persone abbiano un qualche dovere intellettuale a sostenere credenze razionali, anche perché queste sono più probabilmente vere di quelle non razionali.


Credenze razionali e credenze irrazionali... come discerni le une dalle altre?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-09-2008, 11.07.08   #13
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Giustificazione Epistemica

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
La razionalità è indispensabile,difatti solo per questioni pratiche ,come già dicevo..
Ma qui ,mi sembrava si esulasse da ciò,quindi per me,l'esempio non calza..

Fin dal primo post, quello d'apertura, ho voluto chiarire che la razionalità è indispensabile per ogni questione, dalle più astratte alle più concrete.
D'altro canto io non credo in una netta separazione tra questioni pratiche e questioni teoriche, credo che le questioni il più delle volte si intreccino. Inoltre non vedo proprio il motivo per richiedere che la razionalità debba rimanere rilegata nella praticità, infatti la razionalità ha raggiunto vette incredibili in matematica e in metamatematica, e questi settori del sapere non sono di certo molto pratichi.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E se io constato un asino che vola?E' ragionevole mi chiedo?

Dimmelo tu, sono io che ho fatto la domanda ad inizio topic.
Credo, comunque, che per poter rispondere alla tua domanda si debba valutare se le condizioni epistemiche per la formazione di questa credenza siano buone. Inoltre si dovrebbe valutare che tipo di spiegazione si potrebbe dare e se tale spiegazione va a cozzare con quanto si sapeva in precedenza, e se va a cozzare, in che modo si può reinterpretare il nostro sistema di credenze in modo da rendere accettabile tale credenza, etc. etc.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Scusa se te lo dico, ma quello della giustizia non è il miglior esempio che potevi addurre a sostegno della tua tesi...........
Alla fine forse sarebbe meglio che si fidasse solo dell'istinto.....Di Pietro permettendo...

Marius, potresti motivare ciò che scrivi?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
se io rubassi perchè ho fame credo di essere giustificato "naturalmente".

Se leggi meglio il mio post d'apertura ti renderai conto che mi riferivo alla giustificazione epistemica (che naturalmente è diversa dalla giustificazione psicologica, dalla giustificazione morale, etc.). Infatti chiarivo che usavo credenza giustificata come sinonimo di credenza razionale.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Credenze razionali e credenze irrazionali... come discerni le une dalle altre?

Ciao Giorgiosan, ho aperto questo topic apposta per sapere cosa ne pensate, e finora nessuno mi ha ancora risposto.
Se un soggetto credesse che non vi sia nessuna differenza tra credenza razionale e credenza irrazionale (in uno slogan "ogni teoria va bene"), allora tale soggetto, per coerenza, non dovrebbe partecipare a questa discussione, e neppure al forum di filosofia.

epicurus is offline  
Vecchio 26-09-2008, 11.45.05   #14
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Giustificazione Epistemica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
.....Marius, potresti motivare ciò che scrivi?

Certo.
Parlavo di telos che, in questo caso (la giustizia), dovrebbe coincidere con l'individuare e punire il colpevole e risarcire (moralmente e materialmente) la vittima.....Accertare, cioè la verità e trarne le conseguenze....
Devo andare oltre ?

ciao
Marius is offline  
Vecchio 26-09-2008, 11.54.48   #15
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Giustificazione Epistemica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Giorgiosan, ho aperto questo topic apposta per sapere cosa ne pensate, e finora nessuno mi ha ancora risposto.
Se un soggetto credesse che non vi sia nessuna differenza tra credenza razionale e credenza irrazionale (in uno slogan "ogni teoria va bene"), allora tale soggetto, per coerenza, non dovrebbe partecipare a questa discussione, e neppure al forum di filosofia.


Non ho detto che non vi sia alcuna diferenza, ti ho chiesto quale sia il criterio di discernimento.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-09-2008, 14.47.29   #16
Il_Dubbio
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Riferimento: Giustificazione Epistemica

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Se leggi meglio il mio post d'apertura ti renderai conto che mi riferivo alla giustificazione epistemica (che naturalmente è diversa dalla giustificazione psicologica, dalla giustificazione morale, etc.). Infatti chiarivo che usavo credenza giustificata come sinonimo di credenza razionale.

bhe epicurus, secondo la meccanica quantistica, e tramite la meccanica statistica, che studia i corpi macroscopici con la m.q, si evidenzia che la posizione di un corpo macroscopico non sia del tutto giustificato dalla nostra credenza secondo la quale la posizione medesima debba sicuramente avere quella posizione. La sicurezza che un corpo macroscopico è in quella posizione prima della misura non c'è!
Nonostante tutto, non è ancora giustificato che le probabilità rimanenti se ne vadano a farsi benedire dopo la misura; si può solo dire, ad oggi, che non si realizzano. Ma questo non esclude che si possa "credere giustificatamente" che il corpo macroscopico non sia anche da un altra parte.

Ti basta questa come credenza ingiustificata? O la domanda era ancora piu specifica?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-09-2008, 17.54.03   #17
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Ti basta questa come credenza ingiustificata? O la domanda era ancora piu specifica?

se non avessi azzeccato ancora la risposta, potrei dire ancora che una credenza è giustificata quando esiste una probabilità che qualcosa accada.

Il problema è verificare che non esista alcuna probabilità che qualcosa non accada (o che esista).

Per esempio in m.q. sono "credenze giustificate" quelle probabilità che si danno alle proprietà dei sistemi quantistici . Ciò viene giustificato dal fatto che sperimentalmente quei valori sono giusti. Non sarebbe giustificato dare dei valori arbitrari poichè la sperimentazione li confuterebbe.

Questo è il metodo adottato. Se volessi conoscere le probabilità che esista qualcosa che non vedo, devo cercarlo in ogni dove. Per esempio se dicessi che la particella B ha una probabilità diversa da zero che esista in un punto, dovrei prima o poi trovarla in quel punto per giustificare che esisteva quella probabilità. In m.q. però vi sono probabilità remote che non vengono mai osservate. Cosa significa? Significa solo che la probabilità di osservarla è improbabile, e se non la osserviamo è solo per quello. Possiamo pensare che non è giustificabile credere che quella probabilità esista?
In fondo noi viviamo in un mondo di probabilità.
Quindi le giustificazioni, credo, possono essere di due tipi: verifico che la probabilità pensata esista e quindi giustifico la sua credenza.
Oppure penso che vi sia una probabilità, e quella è comunque valida almeno fino a quando non dimostro che non esista alcuna probabilità che possa esistere.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-09-2008, 09.41.12   #18
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Il problema è verificare che non esista alcuna probabilità che qualcosa non accada (o che esista).


Vorrei completare il discorso, noto che non è completo.

Prendiamo l'esistenza della luna nella posizione nota.

Io dico che è molto probabile che la luna sarà in quella posizione perchè se facessi la media dei microstati della variabile posizione di tutte le particelle che la compongono, ho come risultato una probabilità molto alta (questo su per giu). Quando io dico che ho una probabilità alta che un evento si manifesti ciò è giustificato dalla sua manifestazione, e fin qui va tutto bene.
Per avere una contro prova per esempio, calcolo tutte le volte che si è manifestata e ne deduco che la probabilità sostenuta a priori è giusta.
Se dicessi invece che la probabilità che la luna non sia in quella posizione è alta, dovrei sperimentare effettivamente che non è in quella posizione nel maggior numero di volte. Siccome ciò non si verifica, non è giustificato supporre che vi sia una alta probabilità per quell'evento.

Ora però lasciamo la luna e prendiamo un evento qualsiasi, per esempio l'esistenza di dinosauri: quante probabilità vi sono che vi siano dinosauri vivi sulla terra?
La difficoltà è calcolare la probabilità che vi siano dinosauri. Se uno dicesse: la probabilità di incontrare un dinosauro è molto alto, evidentemente dovremmo farne esperienza un maggior numero di volte. Non ne facciamo esperienza quindi la probabilità deve essere inferiore. Possiamo però sostenere che tale probabilità sia "nulla"?

In conclusione
1)una credenza può essere giustificata dalla maggiore probabilità che l'evento si realizzi, perchè questo ci permette di farne esperienza.
2)Non è giustificato porre una probabilità alta ad un evento che non si realizza.
3) d'altra parte, la probabilità che un evento raro si realizzi è giustificato dal fatto che esistono eventi rari.

E' possibile una domanda, che rivolgo a voi che siete piu esperti di me: come si fa a calcolare la probabilità che si realizzi un evento che non è mai stato provato prima?
Per esempio l'esistenza di mondi abitati da esseri pensanti? (o anche dei dinosauri, o degli asini che volano)?

Molti astrofisici hanno cercato di calcolare le probabilità di quest'evento attraverso i dati noti. Ammettiamo che sia diversa da zero, cioè che non si può escludere che questo evento non si sia realizzato; quella di credere che esistano extraterrestri, a mio modo di vedere, è una credenza giustificata, perchè non si è escluso che non possano esistere, anche se non ne abbiamo fatto esperienza.
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-09-2008, 11.58.58   #19
z4nz4r0
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Salute a tutti i partecipanti (ma non solo a loro!).

Citazione:
Originalmente inviato da Epicurus
quand'è che una credenza è giustificata?
Evidentemente quando si integra bene con il resto del nostro sistema di credenze.
Se tra una credenza e l'altra manca la coerenza allora almeno una delle due è
ovviamente falsa.

Per dirla metaforicamente, i sistemi di credenze si formano un po' come i puzzle; si può "pensare" che un determinato pezzo si incastri nel modo corretto in una certa zona, ma è lecito promuovere quel pensiero a credenza solo dopo una verifica ...in alternativa si può crederlo irrazionalmente per quanto si "vuole".


Ma scommetto che su questo non avevi dubbi e quindi faccio io una domandina provochina: intendevi arrivare a qualcosa di succulento oppure è un'interrogazione formato test?
Hehehe.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 27-09-2008, 14.41.04   #20
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Salute a tutti i partecipanti (ma non solo a loro!).

ben ritrovato


Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Evidentemente quando si integra bene con il resto del nostro sistema di credenze.
Se tra una credenza e l'altra manca la coerenza allora almeno una delle due è
ovviamente falsa.

A me non sembra così semplice dire che se tra una credenza e l'altra manca la coerenza allora almeno una delle due è "ovviamente" falsa. . Il puzzle come lo chiami, è rappresentato dalla nostra massima conoscenza del sistema, siccome è impossibile per principio avere inizialmente la massima conoscenza del sistema, è impossibile ovviamente decidere a priori la falsità o la verità di una credenza anche se manca la coerenza.

Ecco perchè continuo a sostenere che Marius abbia ragione, però noi ci dotiamo di un metodo (scientifico) che limita, con assiomi, verità a priori e sperimentazioni, la nostra indagine. Ma quello è un metodo...

Quale significato dare al termine "metodo"? Diciamo che è una operazione che ci permette di indagare con criteri precisi la realtà. Questo metodo però è scelto a priori. Domanda: esiste metodo valido in assoluto? Il metodo è valido, come si è visto, solo per l'indagine scientifica, e per limitare i campi di ricerca. Quindi non è assoluto. Una credenza di stampo scientifico è quindi limitato al metodo che esso adotta e alla decisione a priori presa secondo il criterio che esso sia oggi il migliore. Limitare la credenza secondo un metodo non assoluto e valido solo per la ricerca scientifica, non mi sembra un modo valido per decretare se una credenza sia giustificata o meno.

Per questo credo che il modo più adatto per comprendere quando una credenza sia giustificata (ma non in modo assoluto) è quello di calcolare le probabilità. Se vi sia un dinosauro in circolazione è una credenza che ha poca probabilità ma solo perchè non è stata sperimentata. Qualora esistesse un dinosauro la probabilità diventa certezza. A priori però non si può sostenere che se la probabilità è minima allora non si verificherà mai.
Prima di guardare la luna siamo convinti che la vedremo li dove pensiamo che sia, ma è solo perchè è molto probabile, non perchè è certo (almeno fino ad oggi, posso essere smentito da eventuali teoremi che dimostrino il contrario).

Per chiare l'importanza delle probabilità faccio l'esempio dei chirurghi "alternativi", coloro i quali sostengono di poter togliere tumori dal corpo, introducendo le mani all'interno senza usare bisturi ecc. Ammettiamo che vi sia la probabilità (anche minima) che ciò possa accadere, anche se non è mai stata accertata. Il mago però dice che è possibile, quindi basta verificare che questa probabilità si realizzi davvero con il metodo scientifico.
Se il metodo scientifico constata che l'avvenuta magia non è avvenuta, non elimina la probabilità che essa possa un giorno accadere, ma elimina che quel mago faccia uso di poteri che non sono mai stati verificati. La differenza è notevole.

Quello che sembra invece apparire è che la "credenza giustificata" sia solo appannaggio della maggiore probabilità che si verifichi un dato evento. Ma questo non mi sembra giusto, e ne giustificabile (come ho mostrato dalla stessa m.q.). Bisogna portare a zero le probabilità che si verifichi un dato fenomeno. Per farlo presumo ci voglia la massima conoscenza possibile del sistema. Cosa che è negata a priori!
Il_Dubbio is offline  

 



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