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Vecchio 07-10-2008, 21.56.12   #41
S.B.
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Riferimento: Giustificazione Epistemica

Poco tempo fa ho letto un pamphlet di Diego Marconi in cui l'autore indica tre modi di intendere il concetto di giustificazione, che in effetti è problematico.

Il primo modo indica che una credenza, un'opinione, è giustificata se (e solo se) è argomentata in qualche modo con premesse e ragionamenti, non è cioè presentata del tutto dogmaticamente.

Il secondo pone qualche condizione in più: una credenza è giustificata se è argomentata partendo da premesse plausibili e derivata in modo convincente.
In questi due sensi non è escluso che l'opinione sia falsa nonostante sia giustificata.

Il terzo modo comporta che una giustificazione, per essere tale, deve giustificare un'opinione vera. Una opinione giustificata che col senno di poi risulta falsa non poteva essere veramente giustificata.

Il punto di vista esposto da Epicurus mi sembra però diverso. Parli di credenza di S giustificata per S. Ovvero esponi le condizioni seguendo le quali noi potremmo riconoscere come giustificate delle nostre credenze.
Certamente può essere utile avere un simile criterio di autocritica, ma cosa succede quando due diversi sistemi doxastici, due diverse persone, confrontano le loro credenze? E' questo il nodo più difficile da sciogliere a mio avviso.




Un altro appunto, forse dovresti aggiungere la condizione che p non contraddica altre credenze del sistema doxastico. Cosa non impossibile se parli di ragionamento abduttivo, un esempio.

'I telegiornali mi hanno informato che molti immigrati nord-africani sono delinquenti.'

'Gli immigrati nord-africani che conosco vivono civilmente, sono persone rispettabili.'

Potrei abdurre due conclusioni contraddittorie circa l'utilità degli immigrati nord-africani. E' una cosa quasi sottintesa, certo, ma visto che la tua era una formalizzazione mi sembra che questo punto possa completarla ulteriormente.
S.B. is offline  
Vecchio 08-10-2008, 00.02.03   #42
epicurus
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Riferimento: Giustificazione Epistemica

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Poco tempo fa ho letto un pamphlet di Diego Marconi in cui l'autore indica tre modi di intendere il concetto di giustificazione, che in effetti è problematico.
[...]
Il secondo pone qualche condizione in più: una credenza è giustificata se è argomentata partendo da premesse plausibili e derivata in modo convincente.

Condivido il fatto che una credenza, per essere giustificata, deve disporre di un'argomentazione plausibile. Ma il problema è che "plausibile" rimane non analizzato e quindi primitivo, mentre qui ho cercato di scavare più a fondo la questione.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Il terzo modo comporta che una giustificazione, per essere tale, deve giustificare un'opinione vera. Una opinione giustificata che col senno di poi risulta falsa non poteva essere veramente giustificata.

Leggendo online qualche commento sul libro "Per la verità. Relativismo e filosofia" (libro a cui probabilmente ti stai riferendo) mi sembra di capire che il terzo modo di intendere la giustificazione è quello della dimostrazione definitiva. Se ho effettivamente e definitivamente dimostrato la verità di una proposizione, allora, ovviamente, tale proposizione deve essere vera.
Ma in gnoseologia quando ci si riferisce a "giustificazione epistemica" non si fa riferimento a quest'ultimo senso di dimostrazione definitiva (che appartiene più al mondo della matematica e della logica), bensì al secondo senso.
Se, poi, una credenza è vera e anche giustificata, allora tale credenza è conoscenza. Ma qui non vorrei allargarmi troppo, discutendo anche della conoscenza, quindi è meglio se ci limitiamo a cercare una spiegazione della giustificazione epistemica, una teoria che ci illustri che cos'è e come funziona.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Certamente può essere utile avere un simile criterio di autocritica, ma cosa succede quando due diversi sistemi doxastici, due diverse persone, confrontano le loro credenze? E' questo il nodo più difficile da sciogliere a mio avviso.

Non credo che questo rappresenti un problema per la mia teoria. Poniamo che l'individua A abbia il proprio sistema doxastico SA e l'individuo B abbia il proprio SB. Assumiamo, anche, che A creda p, mentre B creda non-p.
E' ovvio che siamo difronte ad un disaccordo tra A e B, ma come risolverlo? Se A e B sono esseri razionali, cioè esseri a cui interessa possedere credenze giustificate (se non fosse così il caso non sarebbe rilevante, dato che stiamo discutendo una teoria della giustificazione epistemica), allora il disaccordo può essere risolto. Entrambi, infatti, si fanno guidare dagli stessi principi-guida e hanno a disposizione lo stesso mondo. SA e SB sono sistemi doxastici estremamente flessibili che inglobano nella loro struttura il principio fallibilista, quindi sempre aperti ad imparare cose nuove e quindi ad evolversi. E' ovvio che alcuni disaccordi saranno più facili da risolvere di altri, ma, come ho detto, ogni disaccordo può essere risolto.
[Ho detto che il disaccordo può essere risolto, perché ciò non è sempre vero. Infatti non nego il caso in cui una credenza possa essere equirazionale ad un'altra differente. Ma, ovviamente, questo non è, e non può essere, la regola.]

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Un altro appunto, forse dovresti aggiungere la condizione che p non contraddica altre credenze del sistema doxastico.
[...]
E' una cosa quasi sottintesa, certo, ma visto che la tua era una formalizzazione mi sembra che questo punto possa completarla ulteriormente.

Hai fatto bene a dirmelo, infatti vorrei lasciare sottinteso il meno possibile. Comunque ciò che dici è già stato incluso nella mio coerentismo realista, infatti tra i principi abduttivi potrai vedere (casualmente al primo posto) quello della coerenza logica.

Grazie per le osservazioni.
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Vecchio 08-10-2008, 16.50.40   #43
Giorgiosan
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Riferimento: Giustificazione Epistemica

Ogni conoscenza dell'uomo parte da assiomi, e questi, evidentemente non possono avere alcuna "giustificazione epistemica".
Con queste basi la conoscenza non può che avere una valenza ipotetica, perciò ritengo che non si possa mai parlare di giustificazione, di qualsiasi tipo essa sia.
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Vecchio 08-10-2008, 22.17.58   #44
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Ogni conoscenza dell'uomo parte da assiomi, e questi, evidentemente non possono avere alcuna "giustificazione epistemica".
Con queste basi la conoscenza non può che avere una valenza ipotetica, perciò ritengo che non si possa mai parlare di giustificazione, di qualsiasi tipo essa sia.

Certo può darsi che partiamo da assiomi, ma l'importante io credo, è che questi assiomi siano largamente condivisi. Il punto che più interessa è che si possa arrivare ad un contingente accordo tra gli uomini grazie ad una discussione razionale, non che si possa arrivare ad una certa conoscenza filosofica dei principi primi immutabili.

Citazione:
[Ho detto che il disaccordo può essere risolto, perché ciò non è sempre vero. Infatti non nego il caso in cui una credenza possa essere equirazionale ad un'altra differente. Ma, ovviamente, questo non è, e non può essere, la regola.]

Ora mi sembra di aver capito meglio la tua posizione e credo, per ora, di condividerla. Penso però che su questo dato empirico saremmo in disaccordo, credo che molte volte, di fatto non si riesca ad accordarsi per il carattere nascosto della razionalità, a volte (spesso) la nostra ragione è un mezzo insufficiente (nonostante sia il migliore).

Di fatto un confronto tra credenze giustificabili richiede la buona fede di chi dibatte ed una capacità logico-razionale che non è affatto banale.
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Vecchio 09-10-2008, 01.15.55   #45
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ogni conoscenza dell'uomo parte da assiomi, e questi, evidentemente non possono avere alcuna "giustificazione epistemica".
Con queste basi la conoscenza non può che avere una valenza ipotetica, perciò ritengo che non si possa mai parlare di giustificazione, di qualsiasi tipo essa sia.

Quello che tu citi è un tipo di fondazionalismo, ma io non appoggio questa posizione. La mia è quella che puoi trovare più sopra, sotto il nome di "coerentismo realista".

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Penso però che su questo dato empirico saremmo in disaccordo, credo che molte volte, di fatto non si riesca ad accordarsi per il carattere nascosto della razionalità, a volte (spesso) la nostra ragione è un mezzo insufficiente (nonostante sia il migliore).

Ma io dicevo che molte volte il disaccordo è risolvibile almeno in principio (cioè se entrambi gli uomini fossero sufficientemente razionali, fallibilisti, e avessero tempo e possibilità di compiere le ricerche necessarie).
Tra parentesi quadre, invece, dicevo che a volte ci sono delle credenze equamente razionali.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Di fatto un confronto tra credenze giustificabili richiede la buona fede di chi dibatte ed una capacità logico-razionale che non è affatto banale.

Sì, questo ovviamente è necessario.

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Vecchio 09-10-2008, 10.38.04   #46
Giorgiosan
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Originalmente inviato da S.B.
Certo può darsi che partiamo da assiomi, ma l'importante io credo, è che questi assiomi siano largamente condivisi. Il punto che più interessa è che si possa arrivare ad un contingente accordo tra gli uomini grazie ad una discussione razionale, non che si possa arrivare ad una certa conoscenza filosofica dei principi primi immutabili.


Il criterio della concorde opinione scientifica non si è dimostrata, storicamente, garanzia di "verità", tuttavia concordo che il criterio ha una sua rilevante importanza.
L'accordo tra gli uomini si raggiunge sempre quando c'è una qualche forma di "umiltà", una specie di mediazione che nasce dalla consapevolezza dei grandi limiti della nostra conoscenza, ... ed è importante sotto tutti i punti di vista.
Ciao
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Vecchio 12-10-2008, 17.57.09   #47
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Originalmente inviato da epicurus


Se ti ho capito bene (e non ne sono sicuro), tu ritieni che l'importante sia avere credenze fondate sulla fede. Come ho già detto, però, questa posizione (per sua stessa natura) non può essere difesa e le posizioni avversarie non possono essere attaccate, quindi non si presta molto al campo della filosofia.



Provero' a spiegarmi meglio; se una credenza non si giustifica da se' , e nemmeno si giustifica solo per se' , cioe' se essa non e' giusta in se' e per se', allora significa che essa non puo che essere giustificata da qualcosa d' altro che da se' stessa, essa diventa cioe' l'oggetto di un agente di senso che per essere tale non deve rispondere a nessuno delle proprie azioni...fuorche' a se' stesso nella forma ed a quello che esso rappresenta, il proprio specchio, la propria immagine ( cioe' il sistema di credenze da esso formato ) nella sostanza; questo agente di senso e' il criterio assoluto su cui si misura ogni credenza e si materializza nel sistema che quelle stesse credenze formano “concordando” con esso; questo criterio , arbitrario, di qualsivoglia natura e opinabile quanto si vuole ,e' l'anima del sistema di credenze che esso raduna intorno a se' e ne rappresenta il fulcro della loro concordia; senza le credenze esso rimane puro ed inesprimibile spirito di concordia, e le credenze ,senza di esso , rimangono entita' insensate, perche' il loro senso lo acquisiscono , se non in se' e per se' , soltanto in quel criterio e attraverso quel criterio in tutte le altre credenze di quel sensato sistema.
In questo modo , cio' che in una carriola funge da ruota, sopra un sostegno funge da sedile, e magari non e' null'altro che una sezione di un tronco d'albero, oppure tutte le tre cose insieme, e ....anche di piu'...molto di piu', a seconda dei criteri con cui esso concorda per essere inserito in un determinato sistema di credenze; ....detto questo , chi ci fa credere che l'onda stazionaria di elettroni attorno ad un determinato ( questo) atomo di xeno sia lo stesso fenomeno che rileviamo nello spazio attorno al suo vicino ( un altro atomo di xeno)? Davvero ci troviamo di fronte allo stesso tipo di fenomeno?...chi o che cosa , anzi, quale agente di senso ci fa credere che la ruota che sostiene questa carriola abbia la stessa natura di quella che muove quell'altra ?....se ci avviciniamo ,magari, vedremo che l'una e' un banale pezzo di tronco d'albero e l'altra un raffinato piatto bronzeo del Vsec a.C..., ma la loro concordanza con il nostro opinabilissimo criterio che da' loro senso e' chiara , almeno nel nostro modo di vedere il fenomeno: si tratta di due dischi che sostengono e permettono il movimento di un contenitore..... A noi basta scorgere una tra le infinite proprieta' di cio' che vogliamo vedere di quel fenomeno per attribuirgli una certa natura e dargli senso secondo il nostro assoluto e parzialissimo criterio, il criterio della carriola...(infatti... se mio nonno avesse avuto una ruota ...molti l'avrebbero preso per una carriola )...., in questo modo, credenza genera credenza, ed un sistema di opinabilissimo di credenze rischia di diventare persino un piccolo pezzetto di verita' sopra cui costruire un solo, solido, incontrovertibile, inopinabile modo per Conoscere..
Invece io credo che la logica sia uno e non l'unico criterio di senso che si debba ammettere nello studiare in filosofia “come” conoscere le cose; la stessa logica non riesce a guardarsi allo specchio e a giustificarsi da se' senza cadere preda del suo nemico piu' acerrimo :il paradosso...; come possiamo pretendere , allora, che essa giustifichi in senso assoluto tutte le altre credenze che l'uomo usa per Conoscere?... la stessa filosofia e' chiamata “amore” per il sapere ( e non logica del sapere o ragione del sapere), e la logica e la ragione sono solo uno dei tanti frutti della sua indagine, per nulla sempre razionale. Sul sapere, spesso,poi, la filosofia ha usato la logica come strumento del suo procedere , ma cerchiamo di non renderla schiava delle sue audaci ricerche, delle sue fantasiose scoperte , cerchiamo di non imprigionare il suo grande amore per il sapere con gli stessi strumenti che essa ha creato usando il proprio cuore.

saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 30-10-2008, 16.41.39   #48
epicurus
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Non volevo discutere, qui, se la giustificazione epistemica sia o meno l'unica giustificazione valida ai fini della conoscenza. Ciò di cui vorrei parlare è della struttura della giustificazione epistemica.

Storicamente è sempre stata predominante l'idea che la giustificazione di una credenza sia fornita da un'altra credenza già giustificata da un'altra credenza giustificata, quest'ultima giustificata a sua volta da un'altra credenza giustificata, e così via... Questo processo finisce o non finisce? Se non finisce allora nessuna nostra credenza è giustificata. Il fondazionalismo, invece, fa finire questa regressione con degli assiomi che sono assunti come tali perché autoevidenti.

Il fondazionalismo è sempre stata la corrente dominante tant'è che quando si pensa al processo di giustificare le proprie tesi, a praticamente tutti viene in mente il regresso esposto sopra, e si richiama, come fatto da Giorgiosan, l'esistenza di assiomi primi sui quali costruire tutta la nostra conoscenza. Ma questo non è l'unica concezione della giustificazione epistemica.

Antitetico al fondazionalismo, c'è sempre stato il coerentismo: perché una credenza sia giustificata è sufficiente che sia coerente con tutte le altre nostre credenze. Entrambe queste posizioni mi paiono molto problematiche, per questo ho proposto il coerentismo realista, una posizione essenzialmente coerentista in cui ho posto ulteriori restrizioni.

Ho appena iniziato a leggere il libro "The Structure of Empirical Knowledge" di Laurence BonJour. All'inizio spiega bene cos'è la giustificazione epistemica (distinguendola dagli altri tipi), poi procede con la confutazione del fondazionalismo. Successivamente, propone un tipo di coerentismo come posizione che meglio spiega la giustificazione epistemica... forse il suo tipo di coerentismo è simile alla mio, ma devo ancora arrivarci.

epicurus is offline  
Vecchio 30-10-2008, 19.29.14   #49
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Originalmente inviato da epicurus


....coerentismo: perché una credenza sia giustificata è sufficiente che sia coerente con tutte le altre nostre credenze. Entrambe queste posizioni mi paiono molto problematiche, per questo ho proposto il coerentismo realista, una posizione essenzialmente coerentista in cui ho posto ulteriori restrizioni.


Il problema qui si focalizza intorno alla parola coerenza e tutte le altre credenze.
Quale credenze prendere in considerazione e le credenze di chi ?

I sistemi di credenze mitiche, come la magia per esempio, sono anch'essi giustificabili con questi criteri anzi direi che qualsiasi sistema chiuso e compiuto potrebbe essere giustificato con quei criteri.

Quindi sono d'accordo con te....aspetto che tu abbia finito "The Structure of Empirical Knowledge" per sentire le tue conclusioni.
Ho già, però, pregiudizialmente qualche dubbio che una conoscenza empirica possa trovare una giustificazione epistemica.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 31-10-2008, 16.34.17   #50
and1972rea
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Originalmente inviato da epicurus
Antitetico al fondazionalismo, c'è sempre stato il coerentismo: perché una credenza sia giustificata è sufficiente che sia coerente con tutte le altre nostre credenze. Entrambe queste posizioni mi paiono molto problematiche, per questo ho proposto il coerentismo realista, una posizione essenzialmente coerentista in cui ho posto ulteriori restrizioni.

Ho appena iniziato a leggere il libro "The Structure of Empirical Knowledge" di Laurence BonJour. All'inizio spiega bene cos'è la giustificazione epistemica (distinguendola dagli altri tipi), poi procede con la confutazione del fondazionalismo. Successivamente, propone un tipo di coerentismo come posizione che meglio spiega la giustificazione epistemica... forse il suo tipo di coerentismo è simile alla mio, ma devo ancora arrivarci.


Se ho capito bene , il coerentismo e' un po' come dire che se il tassello di un puzzle si incastra alla perfezione in mezzo agli altri, esso , insieme a tutti gli altri, va a formare una immagine epistemologicamente fondata e giustificata....anche se il puzzle raffigura un asino che vola , se poi abbiamo empiricamente consatato che sia l'asino che le ali in natura esistono...il coerentismo diviene realista; sembra quasi che il trovare un tassello che si adatti alla perfezione, rappresenti di per se' stesso un fatto fondante dal punto di vista epistemico,ma a me sembra evidente che non lo e' dal punto di vista logico e quindi nemmeno epistemologico.

Saluti
and1972rea is offline  

 



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