Ciao Epicurus. Le mie domande vorrebbero essere “costruttive” poiché il tuo tentativo è effettivamente molto interessante, anche alla luce di decisioni sociali e politiche e non solo nel dibattito filosofico.

Come potrebbe accadere che credenze possano essere messe in dubbio? Chi decide ed in base a cosa che il motivo sia “genuino”? Non è sempre lo stesso sistema doxastico che dal proprio interno giudica intorno alla genuinità di un motivo di dubbio?

I principi abduttivi di cui hai parlato sono primitivi, vero? Il compromesso è sempre interno al soggetto ed il giudice è il soggetto stesso, intendi questo?

Cosa intendi con credenze “equirazionali”?

Non potrebbe accadere che una certa persona, come avvenuto nella storia, possa costruire un sistema di credenze razzista e xenofobo a suo modo molto coerente internamente, semplice, elegante ed esplicativamente potente? Così coerente, giustificato, semplice e potente da influenzare interi popoli? Come avviene che tu possa far dubitare questa persona che le sue credenze, secondo il tuo sistema doxastico, sono non giustificate? Se tu gli proponessi dei “genuini” motivi per dubitare e lui, dato il suo sistema non lo volesse fare, poiché non riconoscesse i motivi addotti come genuini, in quanto magari sarebbero anche loro oggetti di razzismo? O perché gli andresti a toccare “credenze centrali”? Proprio per l'olismo del sistema, con cui concordo, potrebbe essere difficile colpire il cuore di un sistema, così come è difficile con un singolo esperimento negativo capire dove questo abbia "colpito" un'intera teoria scientifica. Anche per quello si parla di olismo che ha permesso di superare il falsificazionismo proposto da Popper. Nelle scienze, dunque, è problematico l'uso di una singola "prova" a sfavore e mi sembra oltremodo tale in un sistema di credenze in cui la dinamica principale di giustificazione è l'argomentazione.

Comprendi dove voglio andare a parare? Mi sembra, e mi dirai, che accanto a criteri che paiono logici e razionali per decidere intorno ad una credenza o ad un intero sistema di credenze, su cui sostanzialmente concordo, si debbano considerare (poiché esistono!) anche criteri/fattori che, mi pare, siano extra-logici, extra-razionali, come l'emotività, il carattere, i desideri più o meno inconsci, le esperienze dei soggetti, l'ambiente in cui sono cresciuti, le resistenze mentali al cambiamento e via dicendo. Anche nelle scienze, in certi casi di controversie, si attinge da discorsi "extra-scientifici" (filosofici) per argomentare la propria posizione, che riguarda magari il desiderio e l'opportunità di occuparsi di un certo programma di ricerca piuttosto che di un altro concorrente.

Vorrei anch'io che il disaccordo tra soggetti razionali potesse essere quasi sempre risolto, ma personalmente questo riconosco sia un mio desiderio ingenuo, almeno osservando l'uomo attuale e non un uomo ideal-tipico perfettamente razionale che consideri le sue credenze fallibili, perfettamente pronto a cambiare credenze periferiche ed anche centrali se occorre. L'uomo non corrisponde a questo ideal-tipo o almeno la razionalità costituisce solo una parte della sua umanità. In alcuni o forse molti casi, le decisioni di un soggetto sono più che altro frutto di scelte momentanee, inconsce, intuitive, non filtrate dal proprio sistema di credenze, che magari con maggiore ponderazione avrebbe portato a decisioni differenti. Anche ponderando e vagliando tutti i nodi principali del nostro sistema doxastico, non sono sicuro che alla fine una decisione sia frutto di pura razionalità. Ti chiedo, dunque, cosa intendi con "razionale", pur essendo consapevole della difficoltà di questa domanda.

Parlando di politica, sarebbero dunque possibili, secondo te, decisioni all'unanimità nella maggior parte dei casi? La questione mi interessa molto, poiché voglio credere siano possibili dopo anche lunghissimi periodi di discussione e confronto, ma... cambiando sostanzialmente molti caratteri delle società in cui viviamo ed è questo che rende questa mia credenza non facilmente realizzabile.

Ciao!

Nexus, grazie per le tue preziose osservazioni. Anch'io credo che se si trovasse una robusta e sensata teoria della giustificazione si tratterebbero più proficuamente molte questioni filosofiche, sociali e politiche. Non fosse per proporre uomini iper-razionali (termine che mi fa quasi paura ), ma per fornire una descrizione più accurata dell'onestà e sanità intellettuale.


Le credenze possono essere messe in dubbio nel momento in cui le osservazioni non fanno attrito con il sistema doxastico. Se credo che mia madre non sia più in casa, ma poi la vedo in cucina, qualcosa nel mio sistema dovrà cambiare (o quella credenza specifica oppure altro).


Quando parlo di "dubbio genuino", intendo un dubbio con un vero motivo. Non basta affermare che un dubbio, in teoria, ci può essere (possibilità logica), senza mostrare un perché. Se vedo una donna che assomiglia moltissimo a mia madre in cucina di casa sua, è vero che posso dubitare che sia effettivamente mia mamma, ma devo portare delle argomentazioni, non basta scrivere "potrebbe essere che non sia mia madre, ma solo una che ci assomiglia molto e che è entrata abusivamente in casa sua". Insomma: anche i dubbio necessitano (come le credenze) di essere giustificati.


Esatto, e come si potrebbe mai giudicare se una credenza è giustificata? Come posso io capire se una mia credenza è ragionevole oppure no?


I principi abduttivi, le loro applicazioni concrete ai casi concreti, e i compromessi tra principi sono naturalmente operati dal soggetto stesso. Non vedo altre soluzioni, e non ci vedo niente di male.

I principi abduttivi sono ciò che corrisponde più o meno alla razionalità e ragionevolezza.
Qui non dobbiamo cadere nel tranello di porre questioni anche sull'uso di alcune parole. Diciamo che intuitivamente sappiamo il significato di "tesi ragionevole", e che tali principi approssimano bene i desiderata di ragionevolezza.


Intendo dire, banalmente, che può succedere che delle volte si abbiano delle ipotesi ugualmente ragionevoli.


Piccola premessa: il mio coerentismo realista è una teoria della giustificazione epistemica, e non vuole indagare i sistemi etici. (Anche se ho un'idea allo stato grezzo per unificare sistemi doxastici e etici.)

Le credenze razziste non sono supportate dalla biologia, anzi, e neppure da altre osservazioni banali. D'altro canto, tu potresti dire che un ipotetico soggetto potrebbe avere delle credenze razziste proprio al centro del suo sistema doxastico, e allora sarebbe disposto a screditare l'intera scienza e persino attribuirsi della allucinazioni e inventarsi una complessa teoria del complotto.

Però le cose non sono così semplici. Infatti, non si può scegliere cosa ci debba stare al centro del sistema doxastico, anzi, è determinato in un modo abbastanza indipendente dalla volontà dell'individuo. Non si può pensare che la credenza "ci sono razze inferiori moralmente ed intellettualmente" sia tanto centrale, infatti questa credenza dipende da troppe altre credenze che sono più generiche e generali.
Comunque se si legge cosa ho scritto riguardo a come effettivamente si forma progressivamente il nostro sistema doxastico, si capisce bene, credo, ciò che ho scritto qui.
[E come quando Odos dice, nell'altro topic, che un credente è perfettamente a posto dal punto di vista epistemico, dato che assume come centrali alcuni dogmi religiosi, proprio come uno scienziato assume come centrali alcune credenze. Il punto è che non si può pensare che le credenze centrali si possano scegliere, e che possano vertere su fatti così specifici e particolari come i dogmi religiosi.]


Ma qui sto parlando di un sistema doxastico. Non mi curo, qui, dei desideri delle persone. Se io devo capire se una mia credenza è giustificata o meno, non mi chiedo (o cerco di non chiedermi) che cosa io desidero. Ciò non toglie che la nostra vita sia fatta di tante cose che non riguardando la giustificazione epistemica di credenze, ma qui sto parlando proprio di questo.


Io non ho mai detto che l'uomo sia perfettamente razionale, anzi, non lo credo affatto. Come non ho mai volto fornire una teoria su come l'uomo ragioni effettivamente (che è più campo di attinenza della psicologia). Ho voluto fornire una teoria su come si possono discriminare credenze più o meno ragionevoli. Quindi sono consapevole che molte volte delle discussioni tra individui sono destinate a rimanere irrisolte.

Voglio sottolineare questo fatto: la mia teoria non è descrittiva bensì normativa.


Scusami ma qui prendo la scorciatoia.
Per "credenza razionale" intendo una credenza giustificata. Per "individuo razionale" intendo un individuo con un numero sufficientemente alto di credenze (significative) razionali.


Anche qui si introduce la questione etica, sulla quale non ho ancora chiarito tutto al 100% con me stesso.
Comunque secondo me sì, è possibile. Ma come dicevo sopra, la mia teoria è normativa, non descrittiva. Quindi il mio "è possibile" si riferisce al fatto che la razionalità (e io credo anche l'etica) non è intrinsecamente arbitraria, ma che possiede un carattere di oggettività.

E' giustificata quando un ideale intersoggettività di comunicanti, persuasi attraverso un discorso razionale coerente e sincero non avrebbe nulla da obiettare sulla validità della tua credenza

Ciao Conilmionome
Condivido quello che dici, però la questione così esposta è un po' vaga. E' proprio per dare una caratterizzazione più precisa a quanto da te scritto che ho proposto il mio coerentismo realista.

Ciao a tutti!

Ciao Epicurus, mi è venuto in mente questo riguardo alla tua teoria (magari ho frainteso qualcosa):

Il "coerentismo realista" è una teoria della giustificazione, e , in quanto teoria, anch'essa necessita di una giustificazione.
Ora, o essa nasce già giustificata e, in questo caso, essendoci già un sistema doxastico che la giustifica non ci sarà bisogno di essa se non in termini descrittivi (descrizione esplicita del sistema doxastico di giustificazione da cui proviene), oppure deve essere giustificata successivamente e, in quest'altro caso o verrebbe giustificata da se stessa (in modo circolare), oppure verrebbe giustificata da una seconda e diversa teoria della giustificazione (perdendo però il suo carattere di normatività).

Complimenti Epicurus, la tua teoria fa eccome pensare, sia come teoria che come pratica.
In fondo se non conosciamo la nostra origine e il nostro fine , cioè la verità,viviamo nella teoria e soprattutto prassi di credenze.
Ad esempio penso nei sistemi sociali a come le idee innovative abbiano dovuto avere agganci cioè relazionarsi alle credenze di più alto livello gerarchico del sistema doxastico per abbatterne altre diciamo più periferiche e insinuarsi e sostituirle,( esempio le ideologie politiche del novecento) . Sarebbe interessante collegarla alla teoria della complessità, della rete dove si esplicano gli hub come nodi fondamentali del sistema.Molto probabilmente se fosse applicato al divenire storico come studia un antropologo vedremmo che le credenze più alte sono ferree, difficili da sostituire e quelle a livello più basso sostituite velocemente dalle generazioni e dai mutamenti socio economici e questo comparando le diverse culture per capirne i denominatori fondamentali.

Penso che si possa applicare all’etica se si relaziona ad esempio con il concetto d’identità; allorché le credenze generano un’ identità nella prassi comportamentale.

Il termine “credenza” non appartiene al mondo scientifico, La locuzione "credenza vera e giustificata è una contraddizione terminologic. E' affine all'opinione che comporta una dose di fiducia nell'autorità di qualcuno o nel fatto che qualcosa accada. Il conoscere è un'attività che segue procedure riconosciute e accertabili, il credere è più uno stato d'animo che una conoscenza.


Come procede il conoscere della scienza? Una generalizzazione empirica ha un alto grado di affidabilità, ma richiede la spiegazione del perché è così. Quindi i suoi gradi sono:
- generalizzazioni solo empiriche come tutte le leggi naturali
- generalizzazioni che sono state spiegate ( anche dopo secoli)
- generalizzazioni scientifiche, con la formulazione esatta di come è stata verificata ed espressa.
Determinante è la comunità scientifica che riesamina e critica, mette alla prova le generalizzazioni, applica teorie. La “verità” sempre perfezionabile è quella che accettiamo da autorità affidabili e riconosciute. In ogni caso si parla sempre di qualcosa di altamente probabile, “approssimativamente” certo.
Anche gli scienziati ammettono l'esistenza di qualcosa al di fuori di ciò che avviene alla luce delle loro decisioni.

La scienze si suddividono in

nomotetiche :
che caratterizzano il metodo delle scienze della natura che seguono leggi generali rispetto alle

idiografiche:
scienze storiche o dello spirito che non seguono leggi generali ma colgono eventi nella loro specificità e singolarità. La comprensione è idiografica, la spiegazione è nomotetica.

Da distinguere ancora l'euristica, metodo di ricerca non garantito da supporti matematici, e l'ermeneutica,arte dell'interpretazione. Non è scienza ma come viene vissuta un'esperienza, come la lettura di una poesia, un film, la visione di un dipinto, anche in senso critico e professionale.


Nella scienza esistono verifiche, mai convalide definitive: solo congetture in attesa di eventuali non conferme di una teoria. Si devono cercare non ciò che sostiene la teoria, ma prove contrarie che la squalifichino.

Al “falsificazionismo”di Popper dobbiamo una teoria che limita il metodo sperimentale induttivo, a favore di quello più certo deduttivo, ma senza alcuna conclusione definitiva. Per cui se si osserva che “tutti i cigni sono bianchi”, non è ancora una legge universale, ma si deve cercare anche un solo cigno nero che non conferma. Una volta trovatolo ( non è detto quando!) si deve spiegare perché è diverso: solo allora si parla di teoria scientifica spiegata.
Comunque nella scienza non esistono verità assolute, come le credenze religiose o Verità rivelate. La “verità” scientifica si riferisce al parere autorevole, non infallibile, di un consesso di scienziati su di una scoperta e relative prove di validità

saluti
arsenio

Io credo che questa scenografia sia imperfetta.

Credo che Popper sarebbe d'accordo con me:
Una teoria che prevede un cigno nero, quando si vedono solo cigni bianchi, è tanto più convincente quanto più riesce a spiegare in che modo cercarlo. Se è cercato nei termini espressi dalla teoria e non dovesse essere trovato, allora la teoria è stata falsificata.

Se ci fosse una teoria che prevede cigni neri senza indicare in che modo cercarli, non sarebbe una teoria... ma una bufala!

Credo che Popper sia da alcuni male interpretato, e di conseguenza anche la scienza intera.

E' vero che la scienza si è molto diluita in tanti piccoli gruppi di ricerca in cui il metodo deduttivo è quello maggiormente usato. Si fanno piccoli esperimenti, magari anche fatti male (e chi lo può dire?) e poi si traggono conclusioni, spesso affrettate e sospinte dalla voglia di scriverci su un articolo per la pubblicazione.
Siamo invasi ormai da queste ricerche, per carità, alcune volte fatte anche bene... ma diffidare è sempre la prima regola.
Mentre, quando si ha una teoria predittiva alle spalle, sulle conclusioni si può anche convergere, almeno fin tanto che la teoria regge a tutte le possibili varianti esperite o esperibili.

Mi sembra che il discorso su Popper e la scienza ci porti lontano. Vi invito a rispondere alla domanda della discussione: quand'è che una credenza è giustificata?

Sono d'accordo


Credo ,come afferma “il dubbio” sia fondamentale distinguere , tra le fonti a cui ci si riferisce, le “scenografie imperfette” se intese come folclore e chiacchiere. Interpretazioni non affidabili, errori e lacune, circolano anche in rete.

Le mie fonti sono i testi originali e repertori di filosofi la cui autorevolezza è fuori discussione.
Poi certamente anche le opinioni illustri possono essere confutate,criticate, con l'abitus mentis che aver ragione non è così importante come l'imparare da altri, non certo per accettarne l'opinione, ma lasciando che le proprie idee siano criticate da altri e criticando le altrui con onestà intellettuale.

Il nucleo del nostro discorso si fonda sul sostenersi ai controlli di una teoria, sulla verifica empirica, anche se resta sospesa ogni conclusione decisiva in vista di nuove ipotesi, ricerche e scoperte: è questa la peculiarità della scienza. Senza ripetermi si veda in dettaglio il mio primo post sui metodi per un proseguire nel dibattito.
Inoltre il metodo scientifico più che conferme cerca smentite.
Noi stessi a qualsiasi fonte ci riferiamo, occorre aver cautela e verifica da documentazioni, prima di dirsi d'accordo o in disaccordo con altrui affermazioni.

In conclusione rassicuro: sono consapevole anche delle bufale lanciate in rete, degl' insidiosi travisamenti, di distorsioni di chi non ha saputo interpretare correttamente le fonti.

Saluti
arsenio