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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-04-2009, 09.26.23   #101
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Realtà virtuale e realtà reale

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ovvero materia che si accorge di esistere.
La 3) e soprattutto la 4) ipotesi non le capisco......Sembra la realtà di Matrix, ma anche la, alla fine, c'era una realtà oggettiva.....
Diciamo così: le ipotesi 3) e 4) stanno a significare che propriamente esiste solo la coscienza, mentre la materia (cioè quel che chiamiamo “realtà esterna”) sarebbe solamente una realtà virtuale.
Se riflettiamo bene, non c’è alcun bisogno di postulare l’esistenza di una realtà esterna “assoluta” (cioè indipendente dalla coscienza) in contrapposizione/dialogo con una realtà interiore (la coscienza): è sufficiente, e molto più semplice, postulare che l’essere è coscienza, e che tutto ciò che chiamiamo “realtà esterna” sia un contenuto della coscienza.
In verità, anche ammesso che esista una “realtà esterna assoluta”, noi non ne abbiamo alcuna esperienza diretta: noi abbiamo solamente esperienza di un complesso di percezioni che siamo portati a dividere in due tipi: “percezioni interiori di tipo volontario” e “percezioni esteriori di tipo involontario”. Che significano “volontario” e “involontario”? Quando sogno ad occhi aperti, ad esempio, ho una percezione interiore, che è volontaria perché posso modificare a piacimento la rappresentazione; ma se sto osservando un paesaggio montano, ho una percezione esteriore che non posso modificare a piacimento, non posso voler vedere il mare se in quel momento vedo una montagna. Ebbene, al primo tipo di percezioni, volontarie, attribuiamo un livello di realtà di grado inferiore rispetto al livello di realtà che attribuiamo al secondo tipo di percezioni: realtà “virtuale” contro realtà “reale”, se vogliamo dire così.
In definitiva, il mio ragionamento si può così articolare:
a) l’essere è coscienza
b) la cosiddetta “realtà esterna” è una rappresentazione mentale della coscienza, ma che la coscienza non costruisce attivamente (o lo fa solo in parte), bensì riceve perlopiù passivamente.
Ora però occorre chiedersi: da dove proviene la rappresentazione mentale che il soggetto cosciente recepisce passivamente? Non può essere certamente il soggetto medesimo a proiettare tale rappresentazione mentale sulla propria coscienza, perché in questo caso egli svolgerebbe un ruolo attivo, e quindi volontario, di cui dovrebbe essere consapevole, e ciò contrariamente alla nostra esperienza di passività (a meno di non postulare qualche ignoto principio secondo cui la coscienza resta inconsapevole di una sua fondamentale attività — e ovviamente non parliamo di psicanalisi a questo livello).
In conclusione: oltre al soggetto cosciente deve esistere un’altra entità che proietta sul primo la rappresentazione mentale che il soggetto chiama “realtà esterna”. Senza la necessità di postulare che tale entità sia di tipo “hardware” (materia fisica), si può benissimo postulare che sia anch’essa di tipo “software” ossia, in definitiva, coscienza.


Citazione:
Originalmente inviato da visechi
(…)Per rispondere a Bagnara, io credo che la coscienza sia il meraviglioso emergere di un complesso processo biologico evolutosi nel corso dei millenni, in assenza del quale non sarebbe possibile neppure immaginare l’esistenza della coscienza. Se, viceversa, la materia derivasse dalla coscienza – immagino tu alluda al fatto che la materia esiste nella misura in cui noi ne abbiamo coscienza, in assenza di un ente cosciente, la materia non avrebbe significato -, essendo la coscienza espressione dell’individualità del soggetto, essa non esisterebbe esclusivamente per quel soggetto, ma ciò non impedirebbe ad uno strumento tecnologico di registrarne l’esistenza. La soggettività percettiva – che è fattore inerziale della coscienza: senza percezione non può esserci coscienza – non è il legislatore del mondo, per cui mancando l’ente percepente, quel particolare ente, mancherebbe anche la materia; essa, piuttosto, permarrebbe come materia morta, cioè non percepibile, alla stregua di un rumore prodottosi in un luogo ove non vi sia alcuno che lo possa udire, o un cataclisma verificatosi in un luogo privo di vita: entrambi sarebbero anche in assenza di alcunché ne possa registrare l’effetto.
Replico a Visechi con quanto detto sopra, e aggiungo questo: affermare che la coscienza sia una proprietà emergente dalla materia porta a difficoltà insormontabili, come abbiamo già detto sia io che Marius (anche se Marius sembra ancora voler credere a questa possibilità..).

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 07-04-2009, 09.42.17   #102
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Realtà virtuale e realtà reale

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Diciamo così: le ipotesi 3) e 4) stanno a significare che propriamente esiste solo la coscienza, mentre la materia (cioè quel che chiamiamo “realtà esterna”) sarebbe solamente una realtà virtuale.
Se riflettiamo bene, non c’è alcun bisogno di postulare l’esistenza di una realtà esterna “assoluta” (cioè indipendente dalla coscienza) in contrapposizione/dialogo con una realtà interiore (la coscienza): è sufficiente, e molto più semplice, postulare che l’essere è coscienza, e che tutto ciò che chiamiamo “realtà esterna” sia un contenuto della coscienza.
In verità, anche ammesso che esista una “realtà esterna assoluta”, noi non ne abbiamo alcuna esperienza diretta: noi abbiamo solamente esperienza di un complesso di percezioni che siamo portati a dividere in due tipi: “percezioni interiori di tipo volontario” e “percezioni esteriori di tipo involontario”. Che significano “volontario” e “involontario”? Quando sogno ad occhi aperti, ad esempio, ho una percezione interiore, che è volontaria perché posso modificare a piacimento la rappresentazione; ma se sto osservando un paesaggio montano, ho una percezione esteriore che non posso modificare a piacimento, non posso voler vedere il mare se in quel momento vedo una montagna. Ebbene, al primo tipo di percezioni, volontarie, attribuiamo un livello di realtà di grado inferiore rispetto al livello di realtà che attribuiamo al secondo tipo di percezioni: realtà “virtuale” contro realtà “reale”, se vogliamo dire così.
In definitiva, il mio ragionamento si può così articolare:
a) l’essere è coscienza
b) la cosiddetta “realtà esterna” è una rappresentazione mentale della coscienza, ma che la coscienza non costruisce attivamente (o lo fa solo in parte), bensì riceve perlopiù passivamente.
Ora però occorre chiedersi: da dove proviene la rappresentazione mentale che il soggetto cosciente recepisce passivamente? Non può essere certamente il soggetto medesimo a proiettare tale rappresentazione mentale sulla propria coscienza, perché in questo caso egli svolgerebbe un ruolo attivo, e quindi volontario, di cui dovrebbe essere consapevole, e ciò contrariamente alla nostra esperienza di passività (a meno di non postulare qualche ignoto principio secondo cui la coscienza resta inconsapevole di una sua fondamentale attività — e ovviamente non parliamo di psicanalisi a questo livello).
In conclusione: oltre al soggetto cosciente deve esistere un’altra entità che proietta sul primo la rappresentazione mentale che il soggetto chiama “realtà esterna”. Senza la necessità di postulare che tale entità sia di tipo “hardware” (materia fisica), si può benissimo postulare che sia anch’essa di tipo “software” ossia, in definitiva, coscienza.



Replico a Visechi con quanto detto sopra, e aggiungo questo: affermare che la coscienza sia una proprietà emergente dalla materia porta a difficoltà insormontabili, come abbiamo già detto sia io che Marius (anche se Marius sembra ancora voler credere a questa possibilità..).

Loris

Ciao Loris.
Mi risulta arduo, specie dopo il verificarsi di eventi come quelli capitati in Abruzzo, metabolizzare concetti quali la "non oggettivita'" della realtà che circonda il nostro io "cosciente". Riesco, invece, a concettualizzare una diversa percezione che il nostro io cosciente ha di questa realtà, un po' come accadeva nel mito della caverna.
Trovo, invece, molto interessante l'ipotesi di una referenza delle percezioni di ciascun io cosciente a una sorta di io unitario con il quale si condividono le esperienze positive o negative.....Visto che in un altro 3d si parla dell'impossibilità di un'entità onnisciente, io ne approfitto per ribaltare questa tesi e proporre quella della possibilità di un'entità onnisciente che, pero' non è onnipotente perchè condivide in qualche maniera le sofferenze del mondo....
Marius is offline  
Vecchio 08-04-2009, 10.05.52   #103
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Realtà virtuale e realtà reale

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ciao Loris.
Mi risulta arduo, specie dopo il verificarsi di eventi come quelli capitati in Abruzzo, metabolizzare concetti quali la "non oggettivita'" della realtà che circonda il nostro io "cosciente". (...)
Ciao Marius.
Sì, capisco bene la tua perplessità, ma ti invito a riflettere sulle malattie mentali: che cosa sono le malattie mentali, se non costruzioni virtuali ad opera di un soggetto, e che possono causare enormi sofferenze al medesimo soggetto? Perché, nelle malattie mentali, un soggetto finisce per attribuire un valore di realtà oggettiva a ciò che non lo ha?
E dunque: ciò che tutti noi chiamiamo "realtà", non potrebbe essere una "costruzione delirante" (apparentemente delirante, ma con uno scopo a noi ignoto) di un super-soggetto cosciente?

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 08-04-2009, 17.01.39   #104
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Scusatemi se dopo tanti seri e complessi interventi, ritorno per un momento alla celebre frase che Loris Bagnara ha posto all’inizio della discussione, e che potrebbe – se vogliamo toglierci per un momento l’aureola filosofica - essere resa con semplici e più banali parole, per esempio quelle che vorrebbe sentirsi dire uno qualsiasi di noi, rattristato da qualche stupido e banale incidente: “Guarda in te, amico, che ne dici di essere vivo? Di respirare l’aria, vedere le nubi? Forse è meglio che essere morti….” Per lo meno un ottimista potrebbe rispondere così a quella domanda, mentre chi abbia perduto tutto e fosse sull’orlo della disperazione potrebbe – se avesse pratica di filosofia - rivoltare quelle parole e chiedere: “Perché il nulla invece dell’essere?”
Beh, evidentemente sono domande inutili. La realtà è realtà, che tu l’intenda disegnata dall’alto o prodotta dalla catena di cause fisiche, atomi e fotoni che s’irradiano intorno e attraverso di noi non lasciandoci neppure il tempo per pensare a ciò che ci capita: come deve essere stato per i morti dell’Aquila. (E vedo che per lo meno questa volta nessun portavoce di una confraternita è andato a sollevare gli animi con le parole di Giobbe “Dio dà e Dio toglie”, che avrebbero potuto costituire, dopo tutto, una risposta anche alla domanda filosofica di Loris Bagnara).
emmeci is offline  
Vecchio 30-04-2009, 00.40.23   #105
smackmm88
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Data registrazione: 17-04-2009
Messaggi: 11
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Bella domanda..
Proviamo ad immaginare di poter tornare indietro nel tempo.. ancora prima della formazione del nostro Sistema Solare e di tutto l'Universo..
<<Non esisteva nulla?>> Ci chiediamo. <<Oppure esisteva qualcosa?>>

Beh qualcuno potrebbe dire che non esisteva ancora niente.. e che tutto si è generato per caso..
Ma io mi chiedo: se non esisteva niente, da che cosa ha avuto origine il nostro Universo?
Dal nulla?!
Beh.. se è così.. allora "il nulla" è "qualcosa"!!

E' strano pensarlo, ma il solo fatto che il termine "nulla" indichi qualcosa.. fa entrare in crisi..

A questo punto mi vien da pensare che il problema siamo noi.
Sentiamo il bisogno incessante di sapere perche.. perchè.. perchè..; non potremmo vivere senza farlo.. e se non riusciamo a risponderci non siamo soddisfatti.
Per cui continuiamo a chiederci perchè.. perchè.. accontentandoci spesso di spiegazioni di cui noi stessi non siamo sempre convinti.

Paradossalmente mi viene da chiedere:
<< Ma perchè siamo convinti che tutto abbia un perchè?! >>

Gli animali si chiedono cosa c'è dopo la morte? Si interrogano sul perchè della loro esistenza?
Molto probabilmente no.. in quanto questi ragionamenti appartengono alle funzioni superiori della corteccia cerebrale, presenti solo nell'uomo..
e poi forse forse loro non hanno tutto questo bisogno di farlo.

Se noi invece non ci fossimo chiesti tutti questi perchè a quest'ora non esisterebbe nulla di tutto ciò che abbiamo creato (scienza, tecnologia, storia, insomma.. tutto ciò che ci circonda, che sia materiale o astratto.)
Noi in fondo abbiamo bisogno di farlo. E continueremo a farlo, andando sempre più avanti interrogandoci su tutto..

Ma credo che prima o poi dobbiamo fermarci.. anche noi, come gli animali, siamo limitati.
Non siamo in grado di comprendere davvero tutto.

Per esempio sappiamo spiegare perchè piove.. grazie a tutti gli interrogativi che ci siamo posti e agli esperimenti che ne sono scaturiti siamo riusciti ad andare oltre le spiegazioni mitologiche dei nostri antenati..
Ma se qualcuno dovesse chiederci <<perchè esiste la pioggia>> noi non potremmo rispondere.
Certo.. potremmo spiegare il procedimento che porta alla formazione di una gocciolina d'acqua.. bla bla bla.. ma non sappiamo spiegare perchè esiste la pioggia.

Tornando dunque al discorso sulla nostra convinzione che tutto deve avere un perchè, anche se ciò fosse vero, probabilmente non potremmo sapere mai il vero perchè dell'esistenza di qualcosa.. non abbiamo i mezzi per farlo.. non abbiamo nemmeno la vera percezione di cosa sia il "grande" o il "piccolo"..

Se non avessimo scoperto per caso gli ultrasuoni, non ci saremmo mai accorti della loro esistenza in quanto non siamo in grado di percepirli..
E nonostante la conoscenza della loro esistenza.. non sappiamo perchè esistono..!!

Chissà cos'altro esiste e magari neanche ce ne accorgiamo..!! E anche se ce ne accorgeremo non è detto che sapremo spiegarne il perchè..

Potremo solo continuare ad andare avanti "all'nfinito" e ad interrogarci..
smackmm88 is offline  
Vecchio 07-06-2009, 10.49.55   #106
Spaitek
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Messaggi: 13
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Perché esiste qualcosa anziché niente?

Forse perchè il "niente" è una condizione talmente particolare da essere infinitamente più improbabile del "qualcosa".
Per quanto mi riguarda, penso che esista qualcosa perchè non poteva andare diversamente. Aspetto solo la conferma scientifica di ciò.
Spaitek is offline  
Vecchio 07-06-2009, 22.17.53   #107
arsenio
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Messaggi: 1,006
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Questa affermazione di VanLag, in altra discussione, mi dà lo spunto per avviarne una nuova, riallacciandomi ad una riflessione di Leibniz, secondo il quale le prime domande che un filosofo deve porsi sono le seguenti:
1) Perché esiste qualcosa anziché niente?
2) Perché ciò che esiste è come è, e non altrimenti?
D'accordo con VanLag, credo che "qualcosa esiste" sia un assoluto, forse l'unico a cui si possa aggrappare un discorso metafisico.
Che risposta dareste alle domande poste da Leibniz?

esistere come?

Se penso al “non essere” in quel preciso momento “è”, perchè il “non essere” non è l'assenza di qualcosa.

Ciò che “non è” non è l'opposto di ciò che “è”

un imbuto è-esiste

Dio c'è, ( perlomeno la mia idea di Dio) ma non esiste,

Oggi “è” domenica ... che significa?

Ecc. ecc. ecc.
arsenio is offline  
Vecchio 08-06-2009, 17.27.29   #108
Loris Bagnara
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Spaitek
Perché esiste qualcosa anziché niente?

Forse perchè il "niente" è una condizione talmente particolare da essere infinitamente più improbabile del "qualcosa".
Per quanto mi riguarda, penso che esista qualcosa perchè non poteva andare diversamente. Aspetto solo la conferma scientifica di ciò.

Spaitek, trovo molto singolare questa posizione, secondo cui una "struttura organizzata" dovrebbe essere più probabile di "nessuna struttura". Seguendo tale ragionamento, dovremmo concludere che l'esistenza di una casa su un lotto edificabile è più probabile dello stesso lotto inedificato. La realtà che esperiamo insegna purtroppo ben altro: per vedere una casa occorre organizzare risorse e spendere tempo, cervello, materiali, energia. Ti sembra più probabile, tutto questo, rispetto a un nulla che non costa alcuna fatica perché è gia lì, basta non fare nulla?

Per quanto riguarda la tua convinzione che esista qualcosa perché non poteva andare diversamente, e che la scienza giunga a confermare ciò, io penso proprio che aspetteremo un bel pezzo. Non può giungere questa conferma. Qualunque gustificazione che la scienza potrà fornire, sarà del tipo: "esiste quel che esiste in virtù della legge fisica X". Ma io a quel punto obietterò: "perché è valida la legge X e non la Y, che avrebbe dato luogo ad una realtà differente"? La scienza potrà allora rispondere: "ma in virtù della legge Z". E io allora obietterò: "ma perché è valida la legge Z e non la..." eccetera eccetera. E' un po' come i bambini quando fanno a gara a chi riesce a contare più in alto: qualunque numero spari il primo, al secondo basta dire dire "più uno", ed è sicuro di vincere.

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 08-06-2009, 17.52.56   #109
Loris Bagnara
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
esistere come?

Se penso al “non essere” in quel preciso momento “è”, perchè il “non essere” non è l'assenza di qualcosa.

Ciò che “non è” non è l'opposto di ciò che “è”

un imbuto è-esiste

Dio c'è, ( perlomeno la mia idea di Dio) ma non esiste,

Oggi “è” domenica ... che significa?

Ecc. ecc. ecc.

Attenzione alle trappole del linguaggio: "essere" in italiano vuol dire tre cose: come sostantivo, come copula, come verbo che significa "esistere".
Esistere "come" viene dopo: prima di qualsiasi "come" viene l'esistere e basta. E' questo che si intende.
Non devi pensare al non-essere, non puoi pensare al non-essere.
Il non-essere è (esiste) ma al tempo stesso non è (non è nulla di pensabile).
Ma se il non-essere esiste allora l'essere non esiste: e infatti è proprio così: l'essere è in perenne divenire. Nessuna cosa può essere descritta, se non per un istante che già non è più.
Il non essere è il motore del divenire.

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 08-06-2009, 20.12.49   #110
Giorgiosan
Ospite abituale
 
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Il non essere è il motore del divenire.

Loris

Interpreto così la tua affermazione.

Il goal da farsi è il motore della partita di football ,

la generazione è una delle ragioni del rapporto sessuale, il figlio che ancora non c'è ne è il motore...oppure, il piacere che ancora non si prova,

la specie complessa che ancora non c'era è stato il motore dell'evoluzione.


A ben vedere però c'era qualcosa della meta fin da principio.

Concudo: il divenire è un già e non ancora.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-06-2009 alle ore 21.34.19.
Giorgiosan is offline  

 



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