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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-03-2009, 16.51.00   #61
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ovviamente chi a causa di una qualche malattia o per dei traumi perde la facoltà della memoria vede diminuita o azzerata la sua responsabilità morale.

Da quale fonte hai ricavato quanto affermi ?: "Il che confuta la pretesa delle alte sfere ecclesiastiche, le quali postulano che la coscienza morale sia iscritta naturalmente nell’animo umano, e l’uomo ne avvertirebbe l’ammonizione senza che sia implicata l’azione della memoria."

Non sono le alte sfere ecclesiastiche che si occupano di questi problemi, ma il magistero morale.

Credo che tu abbia frainteso, in ogni caso se mi comunichi la fonte possiamo verificare.


La teologia morale della Chiesa cattolica si fonda su un corpus dottrinale sedimentatosi nel corso dei millenni, ed attingerebbe – secondo la Chiesa – direttamente alle Sacre Scritture. Che la legge morale, consona alla coscienza morale dell’uomo, e cui quest’ultima fa da eco, sia iscritta nell’animo umano a prescindere dall’esperienza, quindi dall’accumulo di memoria, è un postulato irrinunciabile poiché la sua rinuncia o il suo venir meno significherebbe anche la rinuncia all’intera dottrina morale della Chiesa di Roma è un fatto sottolineato anche nel catechismo, dove, esplicitamente, è scritto:

I. La legge morale naturale

1954 L'uomo partecipa alla sapienza e alla bontà del Creatore, che gli conferisce la padronanza dei suoi atti e la capacità di dirigersi verso la verità e il bene. La legge naturale esprime il senso morale originale che permette all'uomo di discernere, per mezzo della ragione, il bene e il male, la verità e la menzogna:
« La legge naturale è iscritta e scolpita nell'anima di tutti i singoli uomini; essa infatti è la ragione umana che impone di agire bene e proibisce il peccato. [...] Questa prescrizione dell'umana ragione, però, non è in grado di avere forza di legge, se non è la voce e l'interprete di una ragione più alta, alla quale il nostro spirito e la nostra libertà devono essere sottomessi ». 182
(182) Leone XIII, Lett. enc. Libertas praestantissimum: Leonis XIII Acta 8, 219.

1956 Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti gli uomini. Esprime la dignità della persona e pone la base dei suoi diritti e dei suoi doveri fondamentali:

1958 La legge naturale è immutabile e permane inalterata attraverso i mutamenti della storia; rimane sotto l'evolversi delle idee e dei costumi e ne sostiene il progresso. Le norme che la esprimono restano sostanzialmente valide. Anche se si arriva a negare i suoi principi, non la si può però distruggere, né strappare dal cuore dell'uomo. Sempre risorge nella vita degli individui e delle società:
« La tua Legge, Signore, condanna chiaramente il furto, e così la legge scritta nel cuore degli uomini, legge che nemmeno la loro malvagità può cancellare ». 188
(188) Sant'Agostino, Confessiones, 2, 4, 9: CCL 27, 21 (PL 32, 678).

E’ evidente che, in questi passaggi, la legge naturale corrisponde perfettamente alla retta coscienza dell’uomo, o meglio, la retta coscienza è assolutamente conforme alla legge naturale iscritta da sempre nell’animo umano. Pertanto, il retto agire, istigato dalla retta coscienza, la quale è necessariamente conforme alla legge naturale innata, non è conseguenza di un accumulo della memoria. Ancor di più: l’azione malvagia, suggerita da una coscienza immorale, quindi non naturale, non cancellerebbe la legge naturale.
visechi is offline  
Vecchio 13-03-2009, 17.04.24   #62
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Leggendo di qua e di la le risposte date mi sembra che tutti si siano soffermati sull'idea che l'essere è esistenza, quindi non si può parlare di non-esistenza. Perciò la domanda ( perchè esiste ciò che esiste) non trova risposta.

Ciao Dubbio
Veramente, almeno in questa sezione filosofica, mi piacerebbe che si arrivasse quanto meno a formulare delle ipotesi per via "logica".

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mi si consenta un punto di domanda: l'essere (qui da tutti preso in considerazione) è inteso in senso generale solo come qualcosa che esiste o come, in modo specifico, "essere vivente" (e ancora piu nel dettaglio "essere cosciente")?

Io ritengo che sia fondamentale concentrare l'attenzione sull'essere cosciente anche perchè se non esistesse quest'ultimo non ci sarebbe neanche "notizia" dell'esistenza dell'essere, diciamo, "inanimato".

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Anakreon qui parla di morte, ma muore l'essere vivente! almeno così intendiamo la morte. Certo "muore", in senso lato, anche, mutando la sua essenza,la stella, ma in quel caso si intende che la stella si trasforma in qualcosa di diverso da una stella mantenendo però inalterato, nell'universo, la quantità di materia-energia. Può un essere vivente trasformarsi, al pari di una stella, in qualcosa di diverso, mantenendo quel qualcosa che noi chiamiamo vita (e che voi state ponendo, implicitamente, come "essere")?

Se l'autocoscienza è memoria e, quindi, fondamentalmente volume di materia grigia, disfacendosi questa si dissolve anche la prima.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Lo chiedo perchè non mi è chiaro;chiedo anche se a voi risulta importante (come per me) specificare prima da dove vengono gli oggetti, ovvero quei punti luminosi, la materia, i campi, le particelle o come le volete chiamare. E' possibile, filosoficamente, ammettere che un oggetto possa esistere da sempre (considerando anche un campo un oggetto)? Ad oggi sembra (come ho cercato di mettere in evidenza con i miei post precedenti) che il "tempo", quella macchina fatta di lancette, si è attivata in un punto (Big bang). Quel punto è divenuto lo spazio-tempo. Il primo! Prima di quello il nulla (e non il vuoto)!
Chi sostiene che la lancetta si è mossa la prima volta da un non-nulla, mi deve dire cosa era il tempo prima... evidentemente se qualcosa si è mosso lo ha fatto nel tempo, ma c'è traccia di un tempo prima del tempo?
Ho già ammesso che il tempo, così come è considerato dalla fisica, ci indica un cambiamento. Anche i campi cambiano nel tempo (forse questa è una domanda-riflessione troppo tecnica, se non arriva risposta la porrò al fisico direttamente), e quindi se il nulla non può esistere come si ammette, anche il tempo sarebbe,implicitamente, sempre esistito e non ha avuto, contrariamente da chi sostiene, scientificamente, la validità del big bang, un inizio?
Qualora invece si considerasse il tempo come l'inizio di un cambiamento, non potrei prescindere dall'idea che qualcosa abbia avuto inizio e che quindi prima di quel inizio nulla vi era che cambiava o mutava.
Potrei anche pensare che tutto sia esistito senza cambiamenti (e quindi senza tempo), ma poi devo per forza ammettere che quando il tempo ha avuto inizio ciò che esisteva è cambiato (appunto nel tempo). Cosa ha spinto ciò che è sempre esistito (ammesso di pensare a qualcosa che non ha tempo, non cambia e non muta nel tempo) al cambiamento e quindi alla nascita dello spazio-tempo?
Voi capite bene che se io dico che lo spazio-tempo è sempre esistito è errato dire, ad oggi, che questo universo ha tot miliardi di anni, ne ha molti di piu, è anzi infinito nel tempo e nello spazio. Se il tempo è infinito la domanda perchè esiste il tempo e lo spazio, invece di non esistere, muta di significato. Se il tempo è infinito non posso andare a ritroso "nel tempo" a cercare un inizio. Tutto è sempre esistito e sempre ha subito un cambiamento nel tempo. Il big bang altro non è che un punto in cui c'è stato un cambiamento sostanziale di qualcosa che è mutato o stava mutando nel tempo, proveniente dall'infinito; è ovvio che, in questo caso, si esclude una creazione dal nulla.

Tutti quesiti molto pertinenti soprattutto ora che anche il "mainstream" scientifico comincia sempre piu' a dubitare sul Big Bang o, quanto meno, a riconsiderarlo quale un semplice evento "locale". Che la materia sia eterna io la ritengo un'ipotesi piu' che probabile, anzi, praticamente certa.
Sono le sue "combinazioni" (tra cui quelle che originano l'autocoscienza") a mutare. Il quesito, allora, sarebbe : mutando la combinazione che origina una coscienza, questa svanisce ? Se si, perchè, dal momento che la materia non è mai statica, ma varia (vedi meccanica quantistica) perchè la coscienza non svanisce nell'arco dell'esistenza del corpo materiale cui afferisce ? Oppure anche la coscienza è in continua mutazione e noi non ce ne accorgiamo per effetto del "collante" costituito dalla memoria ? E se è così che ne è del principio di non contraddizione per cui A = A ? E quando la coscienza è quella coscienza ? Dal concepimento ? Dai due anni in su, quando i ricordi cominciano a permanere nella corteccia cerebrale ?
Oppure l'autocoscienza non si forma ne svanisce, ma è e basta ? E se si quale potrebbe essere il motivo della sua esistenza ?
Marius is offline  
Vecchio 13-03-2009, 17.57.21   #63
Loris Bagnara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Essere, divenire e autocoscienza

Raccolgo e commento qui di seguito alcuni stralci degli ultimi interventi, molti interessanti, sulle relazioni fra essere, divenire e autocoscienza.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
(...) Quindi la domanda, perchè esiste qualcosa invece di niente, posta all'inizio, non può sorvolare alla ulteriore domanda: in che senso credi che esista qualcosa? (...)
Posso dubitare di tutto, anche del mondo “reale”, ma non dell’esistenza del mio io-cosciente: l’autocoscienza è ad un tempo manifestazione dell’essere e prova della sua esistenza, quantomeno come pura autocoscienza.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Mi sembra che piu' o meno ci si sia accordati sul fatto che l'essere è e non puo' non essere e il non essere non è e non puo' essere......A questo punto mi chiedo se l'autocoscienza individuale possa essere catalogata come essere o no......
Vedi sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Se l’essere è e non può non essere, non dovrebbe ammettere alcuna possibilità che lo stato dell’essere, in quanto puro, incorpori in sé il germe del non essere. Implica, altresì, che l’essere mai possa divenire non essere. Ma il divenire è un’evidenza indubitabile, che attiene ai sensi e all’esperienza, come attiene all’esperienza dell’esistere la morte stessa. (…) L’autocoscienza individuale è appunto coscienza del non essere. Se la vita, o meglio l’esistenza è essere, la morte, ovvero il nulla, è il non essere. Ma l’esistere porta con sé proprio l’ombra del non esistere più, quindi del non essere. La comparsa della coscienza, in Genesi, è proprio l’avvertenza della morte. (…) La coscienza dell’essere è percezione del nulla, da cui proviene e a cui è destinata. (…)
Essere o divenire?
Se l’autocoscienza è manifestazione dell’essere immutabile, perché percepiamo il divenire dei contenuti coscienti? E viceversa, se l’essere non è immutabile, ma tutto è divenire, come potrebbe emergere dall’incessante divenire un io-cosciente stabile? Se tutto è divenire, perché io resto sempre me stesso, aldilà dei contenuti mentali?
Suggerisco una soluzione: l’autocoscienza è un principio irriducibile ad altro, è ingenerata e indistruttibile, e rappresenta l’immutabilità dell’essere; la variabilità dei suoi contenuti rappresenta il divenire. Essere e divenire nell’autocoscienza.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
(…)Ridurre l’uomo alle sole sue esperienze significa confinarlo in un teorema di memoria che ha ben ragione di temere la dissoluzione del cervello, momento nel quale la memoria svanirà, ma io credo che ogni ricercatore del vero, debba mantenere il sospetto che la sua esistenza ed in ultima analisi egli stesso, si aggancino a qualche cosa che è più completo, che è meno colabrodo della memoria, qualche cosa che è presente anche quando la memoria difetta e che sta, prima, mentre e dopo, la memoria stessa. (…)
Vedi sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Allo stesso tempo Bagnara ed io siamo manifestazioni della coscienza di Nexus, Nexus e Bagnara sono manifestazioni della mia, e allora è meglio dire che c'è una super-coscienza in cui tutte le coscienze in qualche modo comunicano.
Può essere. Vedi sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Quoto anche io questa soluzione (…) E' l'unica che riesco a perseguire per via logica. Pero' mi chiedo, ad esempio, se sia una posizione conciliabile con l'ortodossia cattolica che richiede un Dio creatore e ben distinto dalle sue creature, ciascuna individuo a se stante....E poi la netta distinzione tra bene e male che, con questo tipo di visione, in fondo "immanentistica", risulterebbe molto sfumata come se il male appartenesse alla sfera dell'Essere per sua stessa necessità.
Non è conciliabile, a mio avviso.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
(…) Impostando un ragionamento rudemente positivista si potrebbe affermare che la coscienza è quella soglia di autoreferenza delle sensazioni esperite che scatta quando la memoria accumula abbastanza esperienza di se. Una pianta è vita ed è essere, perchè esiste, ma probabilmente non ha coscienza, perchè non ha in dotazione un sistema nervoso sufficiente ad accumulare abbastanza memoria di se. Risulta, pero', abbastanza difficile individuare esattamente la soglia di memoria oltre la quale la percezione di sensazioni quali caldo, freddo, fame, sete, sonno diventa autoreferenziale e, soprattutto, individuale. Non si puo' certamente dire che noi si attinga, almeno in maniera consapevole, ai ricordi di un'età inferiore ai due anni, ma certamente da un certo momento in poi, l'esperienza di se fatta dal cervello di un bambino, che venga successivamente persa o no, rimane propria di quel bambino e, successivamente, di quell'individuo e non di un altro. E questo anche se, ipoteticamente, si potesse pensare di diversificare in corso d'opera, le esperienze vissute e confrontare il soggetto delle esperienze stesse......A meno di non voler pensare che la variazione dei parametri determini la variazione della stessa realtà individuale della persona....In questo caso noi non saremmo mai noi, con buona pace del p.d.n.c. L'identità della coscienza nel divenire è essere sostanziale o è un "effetto speciale" dovuto alla memoria ?
Io credo che sia impossibile far derivare “positivisticamente” l’autocoscienza dai fenomeni cerebrali: bisognerebbe spiegare come un organo in incessante modificazione possa generare un io-cosciente stabile. Ad ogni istante cambiano connessioni neuronali, cellule muoiono, nuovi impulsi si registrano, molecole entrano ed escono ecc e il risultato di tutto questo è un io-cosciente stabile: come giustificarlo?
La memoria certamente dà uno “spessore” all’autocoscienza: provate a immaginare come cambi la consapevolezza di sé una profondità di memoria di 10 anni, o 10 mesi, o 10 giorni, o 10 ore, o 10 minuti, o 10 secondi… la consapevolezza di sé finisce per scomparire. Ma questo non significa che l’autocoscienza, o autoreferenzialità, si generi nell’accumulo di memoria e nel mero scambio di informazioni. Altrimenti, perché internet non è un’entità mentale cosciente? Non rappresenta forse un’enorme macchina per archiviare e trattare informazioni?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La coscienza essendo una modalità nella quale si applica tutta la conoscenza personale per esprimere un giudizio dipende anche dalla memoria. (…)
Vedi sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
E’ fuorviante ritenere che coscienza di sé e memoria siano due fattori coincidenti, o che la prima sia strettamente dipendente dall’altra, tanto che mancando la memoria non s’inneschi neppure la coscienza. Le osservazioni cliniche tendono ad escludere questa possibilità. (…)
Condivido. Vedi sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se leggi il mio post parlavo di coscienza morale, quella che esprime giudizi sul bene e sul male di un azione. (…)
Giuisto Giorgio, ma allora facciamo tutti attenzione alle parole quando sono ambigue: autocoscienza è una cosa, coscienza morale è un’altra.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
(…) Mi si consenta un punto di domanda: l'essere (qui da tutti preso in considerazione) è inteso in senso generale solo come qualcosa che esiste o come, in modo specifico, "essere vivente" (e ancora piu nel dettaglio "essere cosciente")? (…) Su questo punto (ultimo) ho già valutato l'ipotesi che la mente crei dal nulla e la sua esistenza si renda necessaria in quando da essa(dalla mente) dipende l'esistenza di concetti che pur avendo (in taluni casi) un substrato oggettivo non avrebbero,senza la mente, alcun significato. Ogni significato è informazione e l'informazione è il concetto che ci porta dritti a distinguere da essa l'informato e quest'ultimo a porlo come ente necessario e creatore dell'informazione stessa.
Io credo che l’autocoscienza sia il substrato immutabile dell’essere. Vedi sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Non rispondevo tanto a te, quanto a Marius, che sembra voler far coincidere eccessivamente coscienza di sé e memoria. (…)
Condivido. Vedi sopra.

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 14-03-2009, 00.13.20   #64
Il_Dubbio
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius

Se l'autocoscienza è memoria e, quindi, fondamentalmente volume di materia grigia, disfacendosi questa si dissolve anche la prima.

Ciao Marius

io condivido ciò che dice Visechi su questo punto, non farei coinciderei strettamente la memoria all'autocoscienza. Ma su questo dovrei aprire una parentesi cubica



Citazione:
Originalmente inviato da Marius

Oppure l'autocoscienza non si forma ne svanisce, ma è e basta ? E se si quale potrebbe essere il motivo della sua esistenza ?

qui Marius le domande ce le siamo poste molte volte ma le risposte sono ancora un pò vaghe. Chiaramente è risaputo che ho a cuore il problema ma nella domanda "Perchè esiste qualcosa anzichè niente" la coscienza, o l'essere in quanto dotato di coscienza, cercherò di lasciarlo fuori fin che posso; lo vedo un punto di arrivo, volevo prima considerare l'aspetto materiale.

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Posso dubitare di tutto, anche del mondo “reale”, ma non dell’esistenza del mio io-cosciente: l’autocoscienza è ad un tempo manifestazione dell’essere e prova della sua esistenza, quantomeno come pura autocoscienza.

In che senso credi che esista qualcosa? Questa era la domanda.
Non volevo suscitare dubbi sull'esistenza, e nemmeno capire quale fosse la prova che quel qualcosa esiste, cercavo di comprendere se ci sono dei limiti precisi, razionali e oggettivi alla identificazione di ciò che esiste.
Per esempio se dicessi che il televisore esiste ed invece il mio concetto di televisore non esiste...?
Se dicessi che io esisto e tu non esisti?
Oppure dicessi che non esiste il teorema di Pitagora?

Insomma mi chiedevo i termini logici e razionali, se ce ne sono ovviamente, per individuare l'esistenza o meno di x o y
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-03-2009, 08.41.07   #65
Loris Bagnara
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Riferimento: Cosa esiste realmente?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
(...) In che senso credi che esista qualcosa? Questa era la domanda.
Non volevo suscitare dubbi sull'esistenza, e nemmeno capire quale fosse la prova che quel qualcosa esiste, cercavo di comprendere se ci sono dei limiti precisi, razionali e oggettivi alla identificazione di ciò che esiste.
Per esempio se dicessi che il televisore esiste ed invece il mio concetto di televisore non esiste...?
Se dicessi che io esisto e tu non esisti?
Oppure dicessi che non esiste il teorema di Pitagora?
Insomma mi chiedevo i termini logici e razionali, se ce ne sono ovviamente, per individuare l'esistenza o meno di x o y
La mia risposta, che può apparire un po' brutale, è: esisto solo io. O meglio, questo è quanto posso affermare razionalmente. Tutto il resto, se anche è, non posso affermarlo.
Ma probabilmente è ancor meglio dire che la distinzione fra ciò che è reale e ciò che non lo è, non ha ragione di essere: è reale tutto ciò che è contenuto nella coscienza. Solamente, siamo propensi ad assegnare un maggior valore di realtà a quei contenuti che sono indipendenti dalla nostra volontà, e che sembrano provenire da una realtà esterna contrapposta alla nostra realtà interiore.

Loris
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Vecchio 14-03-2009, 09.02.30   #66
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Riferimento: Essere, divenire e autocoscienza

Commento questo ulteriore contributo di Marius, arrivato insieme a un mio precedente post:
Citazione:
Originalmente inviato da Marius
(...) Che la materia sia eterna io la ritengo un'ipotesi piu' che probabile, anzi, praticamente certa. Sono le sue "combinazioni" (tra cui quelle che originano l'autocoscienza") a mutare. Il quesito, allora, sarebbe : mutando la combinazione che origina una coscienza, questa svanisce ? Se si, perchè, dal momento che la materia non è mai statica, ma varia (vedi meccanica quantistica) perchè la coscienza non svanisce nell'arco dell'esistenza del corpo materiale cui afferisce ? Oppure anche la coscienza è in continua mutazione e noi non ce ne accorgiamo per effetto del "collante" costituito dalla memoria ? E se è così che ne è del principio di non contraddizione per cui A = A ? E quando la coscienza è quella coscienza ? Dal concepimento ? Dai due anni in su, quando i ricordi cominciano a permanere nella corteccia cerebrale ?
Oppure l'autocoscienza non si forma ne svanisce, ma è e basta ? E se si quale potrebbe essere il motivo della sua esistenza ?
Vedo che anche tu, Marius, cogli molte difficoltà nella pretesa di far derivare la coscienza dalla materia; ma allora, perché non ne trai a conclusione che è molto più semplice far derivare la materia dall'autocoscienza, invece del contrario?
Dal qualche parte bisogna pur cominciare, bisogna porre un principio primo irriducibile: perché ostinarsi a porre la materia come principio primo, se poi si va incontro a difficoltà insormontabili?
In fondo non ci sono molte alternative:
1) La coscienza è derivata dalla materia;
2) Coscienza e materia coesistono;
3) La materia è derivata dalla coscienza;
4) Esiste solo la coscienza.
La prima, come si è visto, conduce ad un vicolo cieco, ad un problema irrisolvibile.
La seconda è analoga alla distinzione dualistica fra spirito e materia, di cartesiana memoria, che a sua volta conduce ad un vicolo cieco, non potendosi individuare il "punto" di connessione (che pur ci dev'essere) fra spirito e materia.
Tutto sommato la terza e la quarta alternativa, apparentemente così radicali, sovversive del buon senso, e inquietanti, a me appaiono le più razionali.
Insomma, se devo scegliere quali postulati porre all'inizio del mio ragionamento, scelgo quelli che agevolano il cammino successivo, non quelli che lo ostacolano.

Loris
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Vecchio 14-03-2009, 10.20.02   #67
Marius
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
....qui Marius le domande ce le siamo poste molte volte ma le risposte sono ancora un pò vaghe. Chiaramente è risaputo che ho a cuore il problema ma nella domanda "Perchè esiste qualcosa anzichè niente" la coscienza, o l'essere in quanto dotato di coscienza, cercherò di lasciarlo fuori fin che posso; lo vedo un punto di arrivo, volevo prima considerare l'aspetto materiale.......

Ok....Pero' se escludiamo (perchè lo escludiamo, no ?) che l'autocoscoscienza sia un sottoprodotto casuale della continua ricombinazione della materia, potremmo almeno affermare che essa, veicolando informazione, trasmette esperienza......
Marius is offline  
Vecchio 14-03-2009, 10.33.41   #68
Marius
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Riferimento: Essere, divenire e autocoscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
.....Vedo che anche tu, Marius, cogli molte difficoltà nella pretesa di far derivare la coscienza dalla materia; ma allora, perché non ne trai a conclusione che è molto più semplice far derivare la materia dall'autocoscienza, invece del contrario?

Ciao Loris.
Potrei seguirti su questa strada, ma l'autocoscienza di cui parli dovrebbe essere "universale" e, poichè ritengo che l'essere sia attuale e mai potenziale, insita per natura nella materia stessa.
Marius is offline  
Vecchio 14-03-2009, 16.15.33   #69
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ok....Pero' se escludiamo (perchè lo escludiamo, no ?) che l'autocoscoscienza sia un sottoprodotto casuale della continua ricombinazione della materia, potremmo almeno affermare che essa, veicolando informazione, trasmette esperienza......

La mia tesi è stata:

la coscienza crea l'informazione non la veicola.

E' possibile anche dire che la riconosca solamente, e quindi che l'informazione esista prima della coscienza, ma per riconoscerla solamente deve essere cosciente che è una informazione, quindi deve poter esserci un substrato di consapevolezza minima che conduca la coscienza a riconoscere l'informazione e ad ammettere che esista. Se io dico gli elefanti volano, sto veicolando un'informazione, che volino per davvero o no ha poco interesse, ma l'importante è che io stia trasmettendo un'informazione; perchè tu possa riconoscerla come informazione non devi per forza aver visto volare gli elefanti. Devi solo essere in grado di riconoscerla come informazione, quindi la coscienza, secondo me, non veicola l'informazione ma la riconosce e la crea perchè solo essa la sa distinguere e riconoscere.
E' lo stesso discorso che ho fatto sul significato di città o di televisione. Che Roma sia una città mentre Canicattì no, lo diciamo noi che abbiamo creato un significato e lo abbiamo aggiunto ad un oggetto. Oggi le città non esisterebbero senza una coscienza che le avesse create sia nel significato che nell'oggetto. Lo stesso discorso per il televisore: ho creato un significato, poi ho trovato altri modi per ricreare lo stesso significato modificando l'informazione. Senza una coscienza non avremmo avuto alcun televisore e nemmeno avremmo potuto sviluppare modi diversi per costruirlo.

Altra cosa sarebbe dimostrare, ma mi dilungherei, che la coscienza crei energia.

Questo è stato per me il punto dolente e lo è ancora tutt'ora, ed è per questo che ho fatto il discorso sul tempo, da dove deriva tutto quello che vediamo e chi ha mosso la prima pedina sullo scacchiere dell'universo?

Ma ritorniamo al punto di partenza: io ti chiederei di pensare ai mosaici, tu hai dieci miliardi di pezzi ordinati in un certo modo,e la loro disposizione e la loro esistenza è importante perchè ciò che vedi sia così. Questa è tutta l'informazione. Da tutta questa informazione io posso "creare" altra informazione soltanto rimescolando alcuni ingredienti usando l'intelligenza. Per farlo ho però bisogno di una mente, oppure delle leggi che governano l'universo.
Io sono cosciente, riconosco tutta l'informazione e poi mi diverto a rimescolare tutto per "crearne" altra informazione. Sfrutto l'energia di questo universo per farlo (il Sole, la Terra, le piante, l'ossigeno ecc.), però intanto io sto utilizzando la mente per creare informazione.
Il problema è che non posso crearla se non posso riconoscerla; così il lavoro principale che svolgo è riconoscere me stesso, l'autocoscienza che esisto; questo è ciò che mi serve per essere cosciente, per riconosce l'informazione e crearne altra. Non ho bisogno di veicolare l'informazione, io sono già tutta l'informazione che mi serve per saperla riconoscere,perchè io sono l'informazione.
In questo punto la mia riflessione coincide (mi sembra di capire) con quella di Loris e forse di Visechi prima.
Il problema è comprendere chi ha mosso il primo passo... e come si è arrivati all'informazione.
Ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-03-2009, 18.13.12   #70
Giorgiosan
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
La teologia morale della Chiesa cattolica si fonda su un corpus dottrinale sedimentatosi nel corso dei millenni, ed attingerebbe – secondo la Chiesa – direttamente alle Sacre Scritture. Che la legge morale, consona alla coscienza morale dell’uomo, e cui quest’ultima fa da eco, sia iscritta nell’animo umano a prescindere dall’esperienza, quindi dall’accumulo di memoria, è un postulato irrinunciabile poiché la sua rinuncia o il suo venir meno significherebbe anche la rinuncia all’intera dottrina morale della Chiesa di Roma è un fatto sottolineato anche nel catechismo, dove, esplicitamente, è scritto:

I. La legge morale naturale

1954 L'uomo partecipa alla sapienza e alla bontà del Creatore, che gli conferisce la padronanza dei suoi atti e la capacità di dirigersi verso la verità e il bene. La legge naturale esprime il senso morale originale che permette all'uomo di discernere, per mezzo della ragione, il bene e il male, la verità e la menzogna:
« La legge naturale è iscritta e scolpita nell'anima di tutti i singoli uomini; essa infatti è la ragione umana che impone di agire bene e proibisce il peccato. [...] Questa prescrizione dell'umana ragione, però, non è in grado di avere forza di legge, se non è la voce e l'interprete di una ragione più alta, alla quale il nostro spirito e la nostra libertà devono essere sottomessi ». 182
(182) Leone XIII, Lett. enc. Libertas praestantissimum: Leonis XIII Acta 8, 219.

1956 Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti gli uomini. Esprime la dignità della persona e pone la base dei suoi diritti e dei suoi doveri fondamentali:

1958 La legge naturale è immutabile e permane inalterata attraverso i mutamenti della storia; rimane sotto l'evolversi delle idee e dei costumi e ne sostiene il progresso. Le norme che la esprimono restano sostanzialmente valide. Anche se si arriva a negare i suoi principi, non la si può però distruggere, né strappare dal cuore dell'uomo. Sempre risorge nella vita degli individui e delle società:
« La tua Legge, Signore, condanna chiaramente il furto, e così la legge scritta nel cuore degli uomini, legge che nemmeno la loro malvagità può cancellare ». 188
(188) Sant'Agostino, Confessiones, 2, 4, 9: CCL 27, 21 (PL 32, 678).

E’ evidente che, in questi passaggi, la legge naturale corrisponde perfettamente alla retta coscienza dell’uomo, o meglio, la retta coscienza è assolutamente conforme alla legge naturale iscritta da sempre nell’animo umano. Pertanto, il retto agire, istigato dalla retta coscienza, la quale è necessariamente conforme alla legge naturale innata, non è conseguenza di un accumulo della memoria. Ancor di più: l’azione malvagia, suggerita da una coscienza immorale, quindi non naturale, non cancellerebbe la legge naturale.


La legge naturale è fondata sulla legge eterna. E' inscritta nella coscienza umana ed è resa esplicita dalla legge positiva. Si può dire dalla ragione.
Ora è la ragione ragionante che interpreta la morale evangelica ed è sempre la ragione ragionante che la applica in tutte le diverse situazioni dell'esistenza individuale.

Si può dare ragione ragionante che si applica ai casi morali senza memoria?

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In ambito neurofisiologico la coscienza si riferisce agli stadi di stato vigile durante i quali si hanno vari gradi di consapevolezza degli stimoli esterni, e allo stato di transizione durante il quale stimoli interni, cioè i sogni sono presenti e sono ricordati.
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Dell'autocoscienza ho parlato in rapporto allo spirito, a cui inerisce, ovviamente per coloro la cui antropologia filosofica concepisce l'essere umano come spirito e materia. Per chi crede in questa antropologia, l'autocoscienza riguarda anche lo spirito, ovviamente.

Autocoscienza dal punto di vista filosofico è il principio trascendentale che si pone come condizione di ogni conoscenza e, per l'idealismo anche di ogni realtà. In ogni caso inerisce allo spirito...anche.
Perchè non si da nulla per l'essere umano che non riguardi e lo spirito e la materia...ovviamente per chi condivide la stessa mia concezione antropologica.

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Autocoscienza in psicologia ha il significato di conoscenza di sé, per cui spesso si trova anche l'espressione autoconoscenza allo scopo di distinguere l'uso psicologico da quello filosofico.

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Ora ti chiedo: può darsi alcuna conoscenza nell'essere umano senza la memoria?

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-03-2009 alle ore 08.58.13.
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