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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-02-2009, 17.09.10   #21
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Congetture ed impedimenti.

Caro Loris,

annoti:

"Forse però la mia mancanza è scusabile, se è vero, come a me sembra, che le due asserzioni in fondo significano la medesima cosa, l’una espressa in positivo, l’altra in negativo.".


Ma non so se il non essere significhi propriamente la medesima cosa, al meno per noi, che significhi l'essere negato:
tutto considerato, noi abbiamo esperienza continua ed universale di ciò, che è; di contro non mi pare ne abbiamo di ciò, che non è.

A ciò, che non è, perveniamo appunto per negazione di ciò, che è:
dunque, dubito che le due asserzioni significhino propriamente la medesima cosa, ora affermata ora negata.

In somma, penso siano cose un po' diverse da una parte vedere un fiore, ammirarlo, odorarne il profumo e, quindi, dire che è; dall'altra parte vedere altro, che quel fiore e, quindi, dire che quel fiore non è:
non trascorriamo da ciò di cui abbiamo esperienza, a ciò per cui formuliamo solo congetture ?.

Per le singole cose che esperimentiamo, non muta molto, perché significhiamo il non essere per relazione:
questo non è quello; questo non è qui; questo non è così; questo non è ora.

Ma trattando di tutto ciò, che è, fu e sarà, del tutto interamente ed universalmente, del tutto considerato in sé e per sé; la negazione sarebbe così profonda e radicale, che everterebbe seco anche il negante, il quale non potrebbe neppur essere per negare.

Affermi:

"Interpreti bene, che io intenda il nulla perfettamente nullo; e altresì dici bene, che non possiamo congetturarlo: infatti l’unico modo che ho di rappresentarmelo, seppure imperfettamente, e di immaginare vuota la mia mente, o me stesso inesistente.".

Appunto:
ma, per pensare talmente, devi pur essere e pensare; dunque è una congettura ardua, forse più un'allucinazione, che una congettura.

Circa il resto, Ti faccio notare una cosa.

Alla domanda se sia possibile che altri universi siano e siano altrimenti che questo nostro, che possiamo rispondere ?:
o che siano o che non siano ovvero che non sappiamo.

Lasciando la dichiarazione d'ignoranza, veniamo alle altre due.

Sia che rispondiamo essere possibile sia che rispondiamo non essere possibile, dovremmo dimostrare perché, come, dove, quando tali altri universi si possano conformare.

Ora i casi sono due:

o non possiamo dimostrarlo e quindi ogni asserzione circa la possibilità d'altri universi è una mera allucinazione, più o meno deliziosa;

ovvero possiamo, in qualche modo, dimostrarlo; ma tale dimostrazione dove mai potrebbe fondarsi, se non sopra una qualche esperienza d'altri universi, se non sopra prove, che ci pervengano da luoghi esterni al nostro universo ?;

e ciò perché, se non fondassimo la dimostrazione solidamente, che altro mai sarebbe essa, se non una mera allucinazione ?;

ma, se avessimo tali esperienze, tali prove, non potremmo più domandarci se fossero possibili altri universi fuori del nostro, avendone esperienza inconfutabile o prova certa.

Non altrimenti, se congetturiamo che la Chimera sia mai vissuta o viva veramente in qualche luogo dell'universo, come potremo mai dimostrare che non alluciniamo, se non deducendo qualche dimostrazione, se non allegando qualche prova di quella ?:
ma, se dedurremo una dimostrazione, se allegheremo una prova certa ed inconfutabile, se pur qualche cosa d'umano sia inconfutabile e certo, la Chimera non sarà più una chimera...

Tu stesso concludi scrivendo:

"la costante di struttura fine: perché vale quel che vale (circa 1/137) e non altro valore? A meno che non si trovi una ragion sufficiente perché quella costante debba avere quello e solo quel preciso valore, nulla vieta di pensare a infiniti possibili universi in cui la costante assuma gli infiniti valori.".


Nulla vieta che pensiamo; ma se, l'esperienza universale nostra dice il contrario, quando mai potremo trasformare la congettura in prova ?:
quando avremo esperienza d'altri universi, dove le cose siano altrimenti, che nel nostro.

In somma, possiamo pur asserire che siano altri universi ovvero che non siano, che le cose nostre possano essere altrimenti, che sono, ovvero che non possano affatto; ma quando domanderai la dimostrazione e le prove, che potremo mai dedurre ed allegare altro, che non sia la nostra mera congettura ?.

O forse qualche dotto esploratore dell'universo può, oggi, dimostrare o provare alcunché o circa altri universi ovvero circa altri modi, in cui potrebbe conformarsi questo nostro ?.

E d'altronde, se pur quegli inconfutabilmente dimostrasse e certamente provasse che fossero possibili altri universi ovvero altri modi di questo, la possibilità non porterebbe seco necessariamente la verità della cosa.

In fine, per non lasciarTi del tutto insodisfatto, confesso che non vedo quali impedimenti siano a ciò, che congetturiamo che siano altri universi o possano essere altri modi di questo; benché non veda neppure impedimenti a ciò, che lo neghiamo.

Anakreon.
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Vecchio 27-02-2009, 17.14.29   #22
Gaffiere
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Messaggi: 111
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Ma guarda, Gaffiere, che quello che hai appena detto è una risposta ai quesiti di Leibniz, e guarda caso è proprio la risposta verso cui io propendo: l'essere è infinito: l'insieme degli esistenti coincide con l'insieme dei possibili ed entrambi sono infiniti.
E' l'unico modo che vedo per rispettare il principio di ragion sufficiente.

Certo che è una risposta, il punto è che non è una risposta tra le possibili risposte ma l'unica risposta possibile e di immediata evidenza: per questo la domanda è priva di senso, perchè assume la possibilità che l'essere potesse (e possa) esser nulla, e ritiene che predicare il nulla all'essere sia una possibilità tra le altre, ed anzi qualcosa di evidente e immediato.
E perchè la domanda, agli occhi di Leibniza, è dotata di senso? ebbè, perchè anche per Leibniz le cose escono dal nulla e tornano nel nulla, cioè erano niente e torneranno ad essere niente, e dunque se appare con evidenza un tempo in cui le cose non sono per quale motivo ci si dovrebbe astenere dall'interrogarsi sulla possibilità che tutte in un certo tempo non fossero? Ma appunto, il problema apparentemente così banale: è proprio vero che le cose (gli eventi, gli uomini..) escono dal loro esser stati nulla per ritornarci?
Gaffiere is offline  
Vecchio 28-02-2009, 12.23.04   #23
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Questa affermazione di VanLag, in altra discussione, mi dà lo spunto per avviarne una nuova, riallacciandomi ad una riflessione di Leibniz, secondo il quale le prime domande che un filosofo deve porsi sono le seguenti:
1) Perché esiste qualcosa anziché niente?
2) Perché ciò che esiste è come è, e non altrimenti?
D'accordo con VanLag, credo che "qualcosa esiste" sia un assoluto, forse l'unico a cui si possa aggrappare un discorso metafisico.
Che risposta dareste alle domande poste da Leibniz?

Le domande chiaramente sono arcinote, è forse possibile dare una risposta sensata (per alcuni) solo alla seconda:" Perché ciò che esiste è come è, e non altrimenti?" Risposta: sono così per caso e la domanda non è pertinete perchè il caso vuole che non esista alcuna causa al tipo di esistenza. Alla prima domanda invece è difficile poter essere così perentori; tuttavia in meccanica quantistica ( con le dovute cautele del caso) è possibile accennare alla complementarietà tra tempo ed energia. E' possibile (ma ciò non mi sembra ancora dimostrato) chiedere in prestito energia dal nulla (anche se poi bisogna restituirla,in tempi brevissimi, al nulla). Ciò significherebbe creazione di qualcosa dal nulla. Pare che Einstein storse il naso (e forse anche qualcos'altro) poichè significava contraddire il principio, sacrosanto, di conservazione di massa energia.L'idea che un'energia (anche infinita...?) possa passare da una parte all'altra di universi senza energia, mi fa spaventare. Se fosse vero la domanda sarebbe sempre quella comunque: perchè esiste questa possibilità invece di non esistere?

La risposta non c'è. L'esistenza di una possibilità è data per scontata, come l'esistenza di questo universo, come l'esistenza di noi esseri viventi. Siamo, esistiamo e questo è quello che conta "pragmatisticamente" (o se voglioamo, scientificamente). La domanda suppone però una considerazione che ai pragmatici fa il solletico: esiste una creazione di una possibilità? Se esistesse la possibilità di una creazione dal nulla è possibile pensare che qualcosa si crei dal nulla senza una causa? Se invece suppongo una causa alla creazione dal nulla vuol dire che la causa della creazione è incausata? Oppure, ho necessariamente bisogno di trovare una causa alla causa che provoca la creazione dal nulla (cavolo com'è difficile )?
Insomma dio (come ente ipotetico) è necessario oppure no?
Non voglio parlare di un dio buono ecc. Voglio parlare di questo "ente" che causa ciò che vedo. E' necessario?

Secondo me (a parte tutte le considerazione che ho fatto in passato su questi temi) il problema è dentro il "significato di esistenza". Per esempio "esistono" enti, matematici, che non si vedono ma che "regolano" l'universo? E se esistono in che senso esistono? Pragmatisticamente sembrano essere inesistenti, ciò che è reale è solo ciò che si vede,al contrario la legge matematica invece non si vede, non è immediata, ma è mediata dalla mente che ne constata l'esistenza. L'esistenza, pragmaticamente, dell'ente matematico, non avrebbe luogo senza la mente che la costringe a esistere.

L'esempio che porto è questo: il significato di città ha un corrispettivo oggettivo? Non credo, è solo nella nostra mente creatrice che esiste una definizione di città; usiamo leggi matematiche per distinguere una città da un paese per esempio attraverso l'attribuzione di una quota di abitanti.
Qualcuno,invero, potrebbe obiettare che la legge matematica è universale (forse)mentre quella che stabilisce il criterio per diversificare la città dal paese non lo è. Io lo pongo ugualmente, invece, all'attenzione poichè in entrambi i casi senza una mente creatrice l'esistenza dell'una e dell'altra sarebbe rimasta solo come possibilità. L'unica cosa che rimane è la mente che indaga e crea.

Non mi sono mai sentito dio, però pensateci bene, se io fossi solo qui nell'universo e avessi solo una mente per pensare, avrei qualche possibilità di crearvi? Se fosse vero che l'energia si crea dal nulla, e questa fosse una possibilità da sfruttare (e che posso sfruttare),potrei creare tutto l'universo con la sola mente. Al di fuori di quello che io sono, nulla è; tutto quello che è, si trova dentro me. Questo sarebbe egocentrismo, ma all'atto della creazione, ciò che ho creato, sfruttando energia dal nulla, ha preso forma e autonomia. Le città sono vive, cambiano e sfruttano il significato che ho dato loro, per migliorarsi e "distinguersi" da me. Non ho creato cose inermi, ho creato cose che a loro volta creano. Ed è proprio l'atto di creazione umana a fare da testimone che la creazione è necessaria. Perchè esiste qualcosa anzichè niente? Domandiamoci perchè esiste la coscienza invece di non esistere? Come nasce il significato di città? Come nasce il concetto di automobile, di televisore, di computer, di casa, di lavoro, di benessere, di felicità ecc. ecc.? Il nucleo è nel "significato di esistenza":se l'energia si creasse dal nulla ed esiste e basta, non possiamo dubitare del fatto che anche i significati si creano dal nulla, solo che a questi ultimi diamo per scontato la presenza di un oggetto di cui è composto l'essere vivente autocosciente e diamo colpa all'oggetto (al corpo e al fisico) l'atto di creazione dei significati.
Per spiegare tutto questo mi rifaccio al concetto di informazione ( https://www.riflessioni.it/forum/filo...ormazione.html) è possibile far derivare dall'informazione, nuda e cruda, la figura dell'informato e dell'informatore? I significati non sembrano provenire, al pari dell'energia, dal nulla? La differenza è che alla mente, alla coscienza ecc. la scienza riduzionista non accosta alcun potere creativo! Io lo ritengo Sbagliato!!!

Insomma, stiamo tentando di comprendere dio ma dovremmo incominciare col capire noi stessi.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 03-03-2009, 19.39.17   #24
LinJi
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Messaggi: 16
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Se posso aggiungere, un po' ereticamente forse, uno spunto 'diagonale' alla riflessione, mi sentirei di ricordarvi le affermazioni di Buddha con tutta la discussione che segue alla sua predicazione (da Bodhidharma fino a tutto lo zen), riassumibili nell'identità tra esistenza e non esistenza, o per meglio dire, nella realizzazione che sia 'esistenza' che 'non esistenza' sono concetti imposti dalla mente causale. In modo più figurato, i maestri zen dicono che 'tutto è vuoto' (si veda Nagarjuna in primis), ma questo vuoto non è definibile come non esistenza - piuttosto si ricordi la famosa formulazione ricorrente del Buddha: non è che qualcosa esista, né che non esista niente, né che esista e non esista contemporaneamente. Tutte queste sono categorie imposte dalla mente. Chiaramente, queste realtà sono ben lungi dal poter essere afferrate dalla mente logica e causale.
Quanto alla seconda domanda, che già con questa premessa sarebbe abbastanza invalidata in sé, posso citare i primissimi versi del Dhammapada: "Siamo ciò che pensiamo. Tutto ciò che siamo è prodotto dalla nostra mente."
LinJi is offline  
Vecchio 03-03-2009, 20.11.59   #25
Giorgiosan
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Le domande chiaramente sono arcinote, è forse possibile dare una risposta sensata (per alcuni) solo alla seconda:" Perché ciò che esiste è come è, e non altrimenti?" Risposta: sono così per caso e la domanda non è pertinete perchè il caso vuole che non esista alcuna causa al tipo di esistenza. Alla prima domanda invece è difficile poter essere così perentori; tuttavia in meccanica quantistica ( con le dovute cautele del caso) è possibile accennare alla complementarietà tra tempo ed energia. E' possibile (ma ciò non mi sembra ancora dimostrato) chiedere in prestito energia dal nulla (anche se poi bisogna restituirla,in tempi brevissimi, al nulla). Ciò significherebbe creazione di qualcosa dal nulla. Pare che Einstein storse il naso (e forse anche qualcos'altro) poichè significava contraddire il principio, sacrosanto, di conservazione di massa energia.L'idea che un'energia (anche infinita...?) possa passare da una parte all'altra di universi senza energia, mi fa spaventare. Se fosse vero la domanda sarebbe sempre quella comunque: perchè esiste questa possibilità invece di non esistere?...


... Per spiegare tutto questo mi rifaccio al concetto di informazione ( https://www.riflessioni.it/forum/filo...ormazione.html) è possibile far derivare dall'informazione, nuda e cruda, la figura dell'informato e dell'informatore? I significati non sembrano provenire, al pari dell'energia, dal nulla? La differenza è che alla mente, alla coscienza ecc. la scienza riduzionista non accosta alcun potere creativo! Io lo ritengo Sbagliato!!!

Insomma, stiamo tentando di comprendere dio ma dovremmo incominciare col capire noi stessi.

Mi è piaciuta la tua argomentazione ed in modo particolare quello che hai scritto in rosso.
Il grande limite della scienza è proprio il suo riduzionismo ma non dubito che ci siano scienziati che se ne rendano conto e con umiltà lo ammettano, spero...
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-03-2009, 21.09.27   #26
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

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Originalmente inviato da Loris Bagnara
1) Perché esiste qualcosa anziché niente?
Perché il niente non può essere, né potrà mai, poiché dal nulla non può venire l'essere, né l'essere può trasformarsi nel nulla. Aristotele, eh, niente di particolarmente nuovo... che neppure la scienza, Il_Dubbio, si arrischia a contraddire: non si crea niente “dal nulla”, né niente torna “nel nulla”, semmai si parla di “vuoto”, ma non nel senso filosofico di “nulla”! I cosiddetti false friends ci sono anche nelle scienze, non solo nelle lingue straniere, ovvero parole che sembrano uguali a quelle quotidiane, ma hanno un senso tecnico totalmente differente.

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
2) Perché ciò che esiste è come è, e non altrimenti?
Forse perché è necessario sia così, oppure, a seconda di quello che più aggrada, perché doveva nascere l'uomo (principio antropico) oppure tutte le possibilità si dispiegano all'infinito e la nostra è solo una di queste. Comunque onestamente: non lo so. Probabilmente questa domanda, come la precedente, è solo un effetto collaterale della nostra autocoscienza, cioè dell'essere che si osserva e si interroga su stesso non potendo trovare una risposta al di fuori di se stesso.

nexus6 is offline  
Vecchio 03-03-2009, 21.59.56   #27
Marius
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Messaggi: 529
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Penso che il titolo/domanda di questo topic sia da se stesso la miglior riflessione che abbia letto sul forum.....Complimenti a chi l'ha proposta.......
Poichè condivido l'impossibilità della possibilità del nulla, rifletto sull'effettiva necessità che tutto sia già dispiegato e nulla sia, sia mai stato o mai sarà potenziale....Teoricamente anche cio' che è prodotto dal pensiero.....
Marius is offline  
Vecchio 04-03-2009, 11.09.49   #28
LinJi
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Messaggi: 16
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Perché il niente non può essere, né potrà mai, poiché dal nulla non può venire l'essere, né l'essere può trasformarsi nel nulla. Aristotele, eh, niente di particolarmente nuovo... che neppure la scienza, Il_Dubbio, si arrischia a contraddire: non si crea niente “dal nulla”, né niente torna “nel nulla”, semmai si parla di “vuoto”, ma non nel senso filosofico di “nulla”! I cosiddetti false friends ci sono anche nelle scienze, non solo nelle lingue straniere, ovvero parole che sembrano uguali a quelle quotidiane, ma hanno un senso tecnico totalmente differente.

A parte il fatto che sul "vuoto" potremmo essere d'accordo (anche ciò di cui parlavo nel mio primo post), la domanda qui è più logica-filosofica che esistenziale, non vi si può rispondere: il nulla non può essere perché dal nulla non può venire l'essere, qui la domanda è: perché è venuto l'essere? perché c'è l'essere anziché un bel nulla di nulla? Anche ammettendo un 'vuoto' quantico (quindi permeato di energia potenziale) da cui poi è scaturita l'esistenza, la domanda filosofica qui è: perché c'è questa potenzialità, questo vuoto quantico? e non un vuoto di nulla puro e semplice?
LinJi is offline  
Vecchio 04-03-2009, 11.57.19   #29
Loris Bagnara
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Messaggi: 146
Riferimento: Congetture ed impedimenti.

Citazione:
Originalmente inviato da Anakreon
(...)Tu stesso concludi scrivendo:

"la costante di struttura fine: perché vale quel che vale (circa 1/137) e non altro valore? A meno che non si trovi una ragion sufficiente perché quella costante debba avere quello e solo quel preciso valore, nulla vieta di pensare a infiniti possibili universi in cui la costante assuma gli infiniti valori.".


Nulla vieta che pensiamo; ma se, l'esperienza universale nostra dice il contrario, quando mai potremo trasformare la congettura in prova ?:
quando avremo esperienza d'altri universi, dove le cose siano altrimenti, che nel nostro.
(...).
Prendo spunto da queste osservazioni di Anakreon, ma mi rivolgo a tutti.
Anakreon ci invita a fondare sull'esperienza i nostri convincimenti, che altrimenti sarebbero pure congetture. Bisogna però intendersi su che cosa sia l'esperienza: spero sarete tutti d'accordo se dico che la scienza oggi fornisce spiegazioni (ragionevoli e fondate) su moltissime cose di cui non abbiamo esperienza diretta. L'abbiamo forse per i buchi neri? Per il big bang? Per la formazione di una galassia? Per la struttura interna dei quark? Per le supertringhe di cui sarebbe costituito l'universo osservabile? Intendo dire che vi sono moltissimi enti fisici, non direttamente osservabili, di cui però si afferma l'esistenza e di cui si descrivono le proprietà, perché l'una e le altre sono necessarie, alla luce di determinate teorie interpretative, a rendere ragion sufficiente di altri enti fisici, questi sì osservabili. Insomma, noi inferiamo esistenza e proprietà di certi enti fisici, non osservabili, per spiegare esistenza e proprietà di altri enti fisici, osservabili.
Analogamente, se dal terreno della fisica ci spostiamo su quello della metafisica, credo sia operazione legittima inferire l'esistenza di un ente metafisico, se ciò può rendere ragion sufficiente dell'esistenza di ciò che si osserva.

Detto questo, credo si possa aggiungere che a mio avviso la scienza moderna, in particolare la meccanica quantistica, offra buoni elementi a supporto dell'ipotesi che esistano altri universi non osservabili da noi.
Il principio di indeterminazione sta alla base della meccanica quantistica, in opposizione al precedente determinismo. In sostanza tale principio significa (qualcuno mi corregga se sbaglio) che i fenomeni fisici si determinano nell'atto stesso di osservarli: un fenomeno fisico, prima della sua osservazione, è come una "nube di possibilità" che si materializza in uno specifico evento solo quando lo si osserva.
Ora, a mio avviso si possono dare tre interpretazioni "filosofiche" del principio di indeterminazione: una debole, una forte, una fortissima.

L'intepretazione debole è la seguente: l'indeterminazione dei fenomeni fisici è semplicemente dovuta al fatto che l'osservazione modifica il fenomeno osservato. Si tratterebbe di un limite empirico, ma in realtà il determinismo resterebbe salvo, la "nube di possibilità" sarebbe un'illusione: esisterebbe una e una sola realtà possibile, anche se noi non possiamo coglierla nella sua completezza.

L'interpretazione forte è la seguente: la "nube di possibilità" non sarebbe affatto un'illusione: i fenomeni fisici non sarebbero eventi univoci, ma pure potenzialità che si tradurrebbero in atto con l'intervento dell'osservatore.

L'interpretazione fortissima è la seguente: i fenomeni fisici, nelle loro infinite possibilità, sarebbero già tutti accaduti nell'eterno presente dell'Essere: l'osservatore non fa che attraversarli in una delle infinite possibili sequenze, lungo uno degli infiniti possibili percorsi. Non tanto quindi esisterebbero infiniti universi l'uno accanto all'altro; ma ogni osservatore, ogni io-cosciente sarebbe un universo a sé.

Esclusa l'interpretazione debole, che mi pare sminuisca la portata della meccanica quantistica, le altre due interpretazioni spalancano eccome la porta alla "realtà delle (infinite?) possibilità".

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 04-03-2009, 12.56.46   #30
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: possibilità

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara

L'interpretazione fortissima è la seguente: i fenomeni fisici, nelle loro infinite possibilità, sarebbero già tutti accaduti nell'eterno presente dell'Essere: l'osservatore non fa che attraversarli in una delle infinite possibili sequenze, lungo uno degli infiniti possibili percorsi. Non tanto quindi esisterebbero infiniti universi l'uno accanto all'altro; ma ogni osservatore, ogni io-cosciente sarebbe un universo a sé.

Esclusa l'interpretazione debole, che mi pare sminuisca la portata della meccanica quantistica, le altre due interpretazioni spalancano eccome la porta alla "realtà delle (infinite?) possibilità".

Loris

Interpreto così: la realtà è infinite possibilità vale a dire che è tutto l'essere possibile, questa densità di essere consente di essere interpretata o colta da ogni spirito umano secondo la propria intenzionalità.
L'intenzionalità crea l'universo psichico individuale.

Se l'interpretazione è giusta o affine a quello che intendevi dire, sono perfettamente d'accordo con l'interpretazione che chiami fortissima.
Giorgiosan is offline  

 



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