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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-03-2009, 14.45.17   #41
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Essere e coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Questo mi fa pensare a un momentaneo "appropriarsi", da parte dell'essere, della persona, di cui si serve per esperire la realtà fisica. Questo tipo di visione mi pare, pero', piu' vicina alla filosofia induista che alla tradizione religiosa occidentale anche se alcuni sostengono che lo stesso Gesù Cristo abbia avuto contatti con il mondo indu.

L'essere considerato dalla metafisica è a-storico, è una riflessione se vuoi "riduzionista" del reale, una riflessione essenziale che ha una sua indiscutibile validità.
E' però come lo scheletro della realtà, o la struttura astratta dell'universo.
Tu ed io siamo rappresentati dalla riflesione metafisica nello stesso modo.

Abbiamo però carne ed ossa e personalità e storia vissuta e la metafisica non può tener conto di questo.

Un esempio semplice: noi possiamo parlare di legno elencandone le generali proprieta fisico chimiche ma nella realtà ogni legno esistente apparterrà ad un albero che si distinguerà da tutti gli altri anche da quelli della sua stessa specie, per origine geografica, per le condizioni in cui è cresciuto, per età ecc. ecc.

Dobbiamo fare entrare la storia nostra e dell'umanità se intendiamo parlare di te e di me, che siamo esseri reali non astratti.
Quindi dobbiamo abbandonare la metafisica che ci ha dato quello che poteva
darci ...e non è poco.

Ai tempi di Gesù ed anche prima, lo scambio culturale fra grecità, romanità, vicino oriente, oriente, non era così rarefatto come comunemente si pensa ma nel Meditteraneo confluiva tutto il sapere o la sapienza dei popoli.
(C'è un saggio a questo proposito di Severino Moscati che è illuminante.)
Dunque non c'è un "magnifico isolamento" di qualche cultura o religione, c'è invece sempre un interscambio.

Le analogie che si possono trovare e che ci sono fra tutte le cultura e le religioni sono dovute anche al fatto che c'è una evoluzione culturale religiosa che corre parallela, come se il tempo avesse una "qualità" e questa qualità può chiamarsi evoluzione.

La persona ha l'essere, non se ne appropria per una contaminazione metafisica: l'unico essere reale è quello degli esseri viventi.

La tradizione induista ha prodotto una metafisica imponente che non è dissimile da quella della tradizione occidentale.
Ecco perchè alcune riflessioni ci suonano simili e lo sono.
Poi se Gesù di Nazaret abbia avuto contatti o meno con altre culture o religioni è oggetto di congetture diverse.

La riflessione necessariamente si deve spostare dal livello metafisico a quello storico perchè, secondo me, quello che interessa all'individuo è capire il senso del proprio esistere e quale ne sia eventualmente l'esito.

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-03-2009 alle ore 20.32.05.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-03-2009, 16.10.02   #42
Anakreon
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Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
La fine dell'essere.

Pare si consenta ampliamente che, dal nulla perfettamente nullo, non possa sorgere qualche cosa:
e veramente coloro, i quali asseriscono che l'universo sia stato creato dal nulla, pongono tuttavia innanzi un ente creatore.

Ma è possibile congetturare che nel nulla, nel nulla perfettamente nullo, tutto prima o poi si dissolva e cessi ?:
la scienza della natura per ciò pare negarlo, perché afferma che tutto ciò, che perisce, sempre muta forma, ma non si dissolve mai né cessa pienamente.

D'altronde, se è vero che l'essere non può avere un principio, non si capisce perché possa avere una fine.

Forse il nulla perfettamente nullo è solo un'allucinazione della nostra mente, congetturata per sottrazione di tutto ciò, di cui abbiamo esperienza.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 07-03-2009, 17.19.05   #43
visechi
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Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: Essere e coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Siccome l'essere non può emergere dal nulla, né divenire nulla, non potrebbe essere che la morte sia solo un passaggio 'da essere ad essere'? Da un 'modo' dell'essere ad un altro modo dell'essere? Certo il nostro modo, il nostro particolare modo attraverso cui l'essere si esplica, 'muore' e diviene nulla, ma l'essere non muore, non diviene qualcosa di differente da se stesso.

No? Boh.
Tutto può essere, anche un discorso astratto e non attinente alla realtà esperibile, poiché che l’essere trapassi da una dimensione d’esistenza finita ad un’altra eterna ed infinita è solo un’astrazione del pensiero - benchè coerente - che non si confà alla nostra esperienza naturale di vita. Dovendoci però attenere a quel che comunemente siamo in grado di sperimentare, quel che proponi appare subito come una delle possibilità della mente e del pensiero, che sebbene non sia negabile a priori è pur sempre solo uno dei modi possibili in cui si pone il pensiero al cospetto della morte e del nulla: in pratica un sollazzo commiserevole e consolatorio. Di ben diverso tenore e sapore è invece il giudizio immediato emesso dall’anima al senso di vuoto e al nulla che l’attende. Qui il colloquio non avviene fra essere e non-essere, o fra esistere e non esistere, o Vita e Morte passando per la mediazione del pensiero; il rapporto è diretto, e l’anima sente con immediatezza l’assurdità della propria essenza impregnata di non essere e di morte, poiché non può negare a se stessa che vivere sia un ineluttabile e costante approssimarsi alla morte.

Il passaggio dal discorso metafisico che, discettando dell’essere, disdegna l’esistente, a quello più concreto che confronta esistenza ed esistente con la morte e il nulla, è un passaggio naturale e obbligatorio, giacché non è dato pensare l’essere senza postularlo anche esistente, o meglio, l’esistenza implica l’essere, seppure infettato di non essere. Diversamente cadremmo nell’errore macroscopico di teorizzare anche noi una prova ontologica già da diverso tempo brillantemente confutata. Incorrendo in tale errore, non si presenterebbero difficoltà logiche di sorta a vedere nel presente e nel futuro (giusta la proposizione di Giorgiosan) che l’essere reale (come se una persona che nasce, vive e muore non fosse sufficientemente reale) non cessa mai di essere, lasciando spazio – a parer mio eccessivo e non giustificato – ad un’eternità indimostrabile. Difatti, affermare che l’essere reale (cosa significherà poi?) non cessa mai di essere tale, è un postulato dogmatico imprescindibile, che consente di eludere il confronto con la realtà presente e sensibile, ed è conseguente proprio alla pretesa eternità di là da dimostrare. In pratica, si postula un’eternità indimostrabile che funge da fondo che sorregge l’essere reale, per poi sostenere l’unica cosa veramente sperimentabile, che l’essere non reale è soggetto al divenire, quindi destinato alla morte, e, compiendo una piroetta concettuale assolutamente aprioristica e dogmatica, concludere che se l’essere non reale (se c’è un essere dichiarato reale, dovrà pur essercene uno non reale) è forse destinato alla morte, quindi al nulla (oppure a trasformarsi in essere reale), quello reale è destinato all’eternità. Ma tutto ciò ha forse qualcosa a che spartire con il quotidiano, e con il semplice crudo cibo d’ogni giorno?
visechi is offline  
Vecchio 07-03-2009, 19.30.36   #44
Giorgiosan
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Riferimento: Essere e coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
.....

Quando ho detto "a te" non era un segno di sfida né una provocazione.

Era l'invito a procedere nella via metafisica dal punto a cui sei arrivato,
per cercare una soluzione (metafisica) al fatto che l'essere umano è portatore dell'essere, ma il suo essere sembra avere un punto d'inizio.
Ho voluto precisarlo perché poi i post successivi avrebbero potuto creare dei fraintendimenti.

Mi interessa la tua soluzione.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-03-2009, 19.38.58   #45
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Ma tutto ciò ha forse qualcosa a che spartire con il quotidiano, e con il semplice crudo cibo d’ogni giorno?

L'uomo non vive di solo pane e quotidianamente il suo pensiero, il suo interrogare e interrogarsi può andare ad altre riflessioni entro ed oltre il limite dell'orizzonte, che hanno il loro peso e le loro conseguenze nella vita di ogni giorno.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-03-2009, 20.01.24   #46
Marius
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Originalmente inviato da Giorgiosan
......La riflessione necessariamente si deve spostare dal livello metafisico a quello storico perchè, secondo me, quello che interessa all'individuo è capire il senso del proprio esistere e quale ne sia eventualmente l'esito.

Già.......Puo' essere anche facile per chi raggiunge una certa età dopo aver fatto bene o male le proprie esperienze...Ma quando ci si confronta, per esempio, con la morte prematura di un bambino, la domanda sul senso della sua venuta al mondo e della sua scomparsa non mi pare abbia molte risposte razionali...
Marius is offline  
Vecchio 07-03-2009, 21.43.50   #47
VanLag
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Originalmente inviato da visechi
Tutto può essere, anche un discorso astratto e non attinente alla realtà esperibile, poiché che l’essere trapassi da una dimensione d’esistenza finita ad un’altra eterna ed infinita è solo un’astrazione del pensiero - benchè coerente - che non si confà alla nostra esperienza naturale di vita. Dovendoci però attenere a quel che comunemente siamo in grado di sperimentare, quel che proponi appare subito come una delle possibilità della mente e del pensiero, che sebbene non sia negabile a priori è pur sempre solo uno dei modi possibili in cui si pone il pensiero al cospetto della morte e del nulla: in pratica un sollazzo commiserevole e consolatorio. Di ben diverso tenore e sapore è invece il giudizio immediato emesso dall’anima al senso di vuoto e al nulla che l’attende. Qui il colloquio non avviene fra essere e non-essere, o fra esistere e non esistere, o Vita e Morte passando per la mediazione del pensiero; il rapporto è diretto, e l’anima sente con immediatezza l’assurdità della propria essenza impregnata di non essere e di morte, poiché non può negare a se stessa che vivere sia un ineluttabile e costante approssimarsi alla morte.

Il passaggio dal discorso metafisico che, discettando dell’essere, disdegna l’esistente, a quello più concreto che confronta esistenza ed esistente con la morte e il nulla, è un passaggio naturale e obbligatorio, giacché non è dato pensare l’essere senza postularlo anche esistente, o meglio, l’esistenza implica l’essere, seppure infettato di non essere. Diversamente cadremmo nell’errore macroscopico di teorizzare anche noi una prova ontologica già da diverso tempo brillantemente confutata. Incorrendo in tale errore, non si presenterebbero difficoltà logiche di sorta a vedere nel presente e nel futuro (giusta la proposizione di Giorgiosan) che l’essere reale (come se una persona che nasce, vive e muore non fosse sufficientemente reale) non cessa mai di essere, lasciando spazio – a parer mio eccessivo e non giustificato – ad un’eternità indimostrabile. Difatti, affermare che l’essere reale (cosa significherà poi?) non cessa mai di essere tale, è un postulato dogmatico imprescindibile, che consente di eludere il confronto con la realtà presente e sensibile, ed è conseguente proprio alla pretesa eternità di là da dimostrare. In pratica, si postula un’eternità indimostrabile che funge da fondo che sorregge l’essere reale, per poi sostenere l’unica cosa veramente sperimentabile, che l’essere non reale è soggetto al divenire, quindi destinato alla morte, e, compiendo una piroetta concettuale assolutamente aprioristica e dogmatica, concludere che se l’essere non reale (se c’è un essere dichiarato reale, dovrà pur essercene uno non reale) è forse destinato alla morte, quindi al nulla (oppure a trasformarsi in essere reale), quello reale è destinato all’eternità. Ma tutto ciò ha forse qualcosa a che spartire con il quotidiano, e con il semplice crudo cibo d’ogni giorno?
Non è che le dissertazioni sull’essere negano l’esistente ma caso mai lo completano. In fondo il quotidiano, il semplice crudo cibo d’ogni giorno, si basa solitamente sulla memoria la quale a sua volta ignora buona parte della vita di un uomo, come tipicamente il sonno, ma anche stati di semplice disattenzione o stati nei quali ci si estranea. Io non ho dubbi che tu non dubiti dell’esistenza di Visechi durante il sonno o negli stati di perdita della coscienza, (se mai ti è capitato).

Ridurre l’uomo alle sole sue esperienze significa confinarlo in un teorema di memoria che ha ben ragione di temere la dissoluzione del cervello, momento nel quale la memoria svanirà, ma io credo che ogni ricercatore del vero, debba mantenere il sospetto che la sua esistenza ed in ultima analisi egli stesso, si aggancino a qualche cosa che è più completo, che è meno colabrodo della memoria, qualche cosa che è presente anche quando la memoria difetta e che sta, prima, mentre e dopo, la memoria stessa. Ecco che quel sospetto, che a mio modo di vedere è molto più che un’astrazione, se indagato può diventare più reale e concreto delle nostre stesse esperienze e può cambiare il nostro stesso quotidiano.

La non esistenza, se vogliamo proprio dargli una patria, è una espressone semantica nata per definire le creature della fantasia, come gli elfi, le fate, gli dei dell’olimpo o gli altri dei……

VanLag is offline  
Vecchio 08-03-2009, 01.22.05   #48
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like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: Essere e coscienza

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Quando ho detto "a te" non era un segno di sfida né una provocazione.

Era l'invito a procedere nella via metafisica dal punto a cui sei arrivato,
per cercare una soluzione (metafisica) al fatto che l'essere umano è portatore dell'essere, ma il suo essere sembra avere un punto d'inizio.
Ho voluto precisarlo perché poi i post successivi avrebbero potuto creare dei fraintendimenti.

Mi interessa la tua soluzione.

Ciao
Non scrivo spesso, poiché sto già troppo al computer in questi giorni, dunque i miei occhi sono piuttosto stanchi e la mia mente pure. Può essere, per rispondere a Visechi, che ciò che ho detto sia di conforto per l'intelletto e l'anima spaurita che come foglia tremula attende l'autunno e la sua fine. Può anche essere, tuttavia, che questo afflato tragico sia sempre frutto di un intelletto (anche lucidamente) rassegnato che non riesce a cogliere la pienezza dell'esistenza, compiacendosi quasi del proprio pessimismo. Visechi, sia la promessa di un'eterna vita che la convinzione di un'eterna e vana attesa della morte mi sembrano, forse, due diverse facce della stessa medaglia e certamente è proprio dell'uomo l'anelito al superamento della sua condizione e dei suoi limiti; da qui è nato tutto, dalle religioni alle scienze.

Non ho 'risoluzioni' alla questione che poni, Giorgio, se non dirti che quando una particolare modalità dell'essere esiste, per essa non c'è nascita né morte nel senso che non può sperimentarle, anche se prima di nascere e dopo la morte quel modo non c'è, non esiste, non si dà. Se io ora chiudo gli occhi, il mondo (quello visibile attraverso di essi) scompare, questo modo 'finisce', ma quando li riapro questa modalità dell'essere nasce ancora una volta. Ed ora si dà proprio il caso che vogliano chiudersi per andare chissà dove, per cui non facilmente riesco a ragionare di eterni.

Non mi piace, comunque, pensare ad un 'essere reale' versus 'essere di serie b', ma piuttosto ad infinite modalità in potenza dell'essere. All'uomo sembra che l'essere abbia un inizio e sembra che la propria vita ce l'abbia, visto non serba ricordi più antichi della propria infanzia; d'altronde l'uomo osserva pure ogni giorno morte e distruzione, 'fine' ed ecco che si convince della sua sostanziale separazione dall'essere, si convince cioè d'essere un 'essere di serie b', venuto male, caduco e così vive frustrato, mortificato, insoddisfatto... e distrugge. Ma, continuando a perseverare in ciò che sto dicendo (non potendo fare altro che 'postularlo'), sono i modi ad essere caduchi, non permanenti, le potenzialità divenute atto, non l'essere che a mo' di substrato non diviene, non nasce da nulla né ritorna a qualcosa che non sia se stesso. Potrei dire che l'essere non è '(in)formato', essendo privo di ogni attributo che è possibile umanamente associargli, e lo diventa solo quando si declina in un suo modo, solo quando una potenza diviene atto.

Non mi piace, perciò, pure 'oggettificare' questo concetto, l'essere, renderlo non so un flusso o qualcosa del genere, un ente da cui ci separiamo per pensarlo.

Infine, mi si potrebbe dire: in quanto 'modi', 'vibrazioni' dell'essere, siamo comunque soggetti a divenire e perciò abbiamo tutto il diritto ad essere frustrati! Certo che ne abbiamo il diritto, ma probabilmente potremmo anche non esserlo (frustrati).

E con questo 'profondissimo' pensiero vi saluto.


p.s. Parte di queste idee, Il_Dubbio, sono affini, analoghe a quanto avviene in certa fisica: lì l''essere', il substrato, sono i 'campi', mentre le 'particelle' sono 'solo' i modi di vibrare di questi 'campi' e possono dunque crearsi e distruggersi non venendo dal (e tornando nel) nulla; 'nulla' che non credo nelle scienze abbia diritto di cittadinanza.
nexus6 is offline  
Vecchio 08-03-2009, 10.04.06   #49
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Loris Bagnara
Ma la risposta più interessante è la seconda: chi mi dice che tu esisti, Nexus6, e tu, Giorgiosan? Chi mi dice che esista realmente una conoscenza intersoggettiva? Voi due, e l’umanità intera, e tutte le creature dell’universo, siete manifestazioni della mia coscienza: e dovrei stupirmi, dunque, se siete tutti d’accordo con me?

Loris

Allo stesso tempo Bagnara ed io siamo manifestazioni della coscienza di Nexus,
Nexus e Bagnara sono manifestazioni della mia, e allora è meglio dire che c'è una super-coscienza in cui tutte le coscienze in qualche modo comunicano.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-03-2009, 10.29.05   #50
Marius
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Riferimento: Essere e coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Allo stesso tempo Bagnara ed io siamo manifestazioni della coscienza di Nexus,
Nexus e Bagnara sono manifestazioni della mia, e allora è meglio dire che c'è una super-coscienza in cui tutte le coscienze in qualche modo comunicano.

Quoto anche io questa soluzione (e approfitto per ricambiare i saluti di Loris )........ E' l'unica che riesco a perseguire per via logica.
Pero' mi chiedo, ad esempio, se sia una posizione conciliabile con l'ortodossia cattolica che richiede un Dio creatore e ben distinto dalle sue creature, ciascuna individuo a se stante....E poi la netta distinzione tra bene e male che, con questo tipo di visione, in fondo "immanentistica", risulterebbe molto sfumata come se il male appartenesse alla sfera dell'Essere per sua stessa necessità.
Marius is offline  

 



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