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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-06-2009, 17.13.43   #121
Gaffiere
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Data registrazione: 06-01-2009
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Francamente questa affermazione non mi sembra meno autocontraddittoria dell'altra. Significa infatti che gli essenti sono o totalmente o parzialmente distinti dall'Essere; ma allora restano per me incomprensibili i significati di 'essente' e 'Essere'. Se l'essente è l'Essere che si manifesta, allora parte della manifestazione dell'Essere sarebbe distinta dall'Essere? Viceversa, se l'Essere è il fondamento di tutto ciò che esiste, come possono gli essenti non essere totalmente compresi nell'Essere?

Io credo che qualunque affermazione si faccia, o si cade nella tautologia oppure nell'autocontraddizione: essere consapevoli di questo è l'unico modo, a mio avviso, di penetrare il mistero (perché resta necessariamente un mistero per l'uomo) dell'Essere e del Divenire.

Loris

Che gli essenti siano totalmente separati dall'Essere è impossibile, altrimenti nemmeno potrebbero apparire. D'altra parte nemmeno possono coincidervi, proprio perchè essi sono determinati, definiti e l'Unità dell'Esperienza attesta una complessità semantica, mentre l'Essere è univoco di per sé. Si da contraddizione solo nella misura in cui si fa astrazione dei due momenti (formalità e concretezza) presupponendo che possan stare separati. Il termine Essere (come si da all'esperienza fenomenologica) indica cioè una sintesi tra il significato formale Essere e le determinazioni di questa formalità.
L'Essere vuoto, parmenideo, non ha cioè alcuna consistenza, Parmenide nega il molteplice empirico proprio perchè elimina la differenza tra i due momenti astratti della sintesi, cioè non li considera concretamente ma astrattamente, come se potessero starsene separati avendo senso di per sè: l'Essere è in realtà sempre l'Essere (l'esser sè) degli enti e gli enti sono gli enti che sono (e, in quanto, tali, si oppongono al loro non esser sè). Gli essenti sono certamente compresi nell'Essere, ma tu presupponi che l'essente (la determinatezza) debba esser assorbito dall'Essere formale (Parmenideo), come se l'Essere formale sia l'orizzonte ontico totale (l'Essere), mentre è solo parziale, quello totale è appunto sintesi del formale e del determinato (proprio perchè solo in quanto in sintesi con il concreto, la forma assume significato (non dandosi forma senza concretezza, così come non si da ente senza che sia, per definizione).
Cioè: Essere = Essere formale (Parmenide) + determinatezza concreta (ente). Solitamente ci si domanda perchè le differenza del mondo piuttosto che l'Essere, se l'Essere non è determinabile allora perchè appare determinato? questo problema poi segna tutto il pensiero metafisico prima, teologico poi, ma si genera a partire da un'incomprensione di fondo e da un'isolamento semantico, quello che separa l'Essere dalla determinatezza (i due momenti astratti e dunque considerando astrattamente gli astratti) presupponendo che possa darsi un momento senza l'altro (e cioè da un lato una realtà indefinita, che poi c'è chi chiama Dio e chi Brahman, essendo l'Essere separato dalle differenze, dall'altro degli enti che separati dall'Essere possono non Essere, cioè contingenza). Tra l'altro, se si volesse procedere su fondamento di tale presupposto isolante, ne verrebbe in ogni caso l'impossibilità di una realtà infinita: se anche dovesse darsi essa si opporrebbe in ogni caso al finito che appare nell'esperienza e dunque risulterebbe limitata da esso, cioè non infinita.
Gaffiere is offline  
Vecchio 01-08-2009, 21.40.39   #122
Giuppe
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Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Questa affermazione di VanLag, in altra discussione, mi dà lo spunto per avviarne una nuova, riallacciandomi ad una riflessione di Leibniz, secondo il quale le prime domande che un filosofo deve porsi sono le seguenti:
1) Perché esiste qualcosa anziché niente?
2) Perché ciò che esiste è come è, e non altrimenti?
D'accordo con VanLag, credo che "qualcosa esiste" sia un assoluto, forse l'unico a cui si possa aggrappare un discorso metafisico.
Che risposta dareste alle domande poste da Leibniz?

La prima domanda potrebbe anche essere riformulata come:
"Perchè esiste il tutto?" poichè visto che qualcosa esiste il niente può essere visto come una delle tante condizioni del tutto.
La risposta mi sembra ovvio che ancora nessuno l'abbia trovata, ma questa stessa domanda ti porta ad una scoperta ovvero la scoperta del trascendente, e ti fa fare la seguente considerazione: noi esistiamo senza nessuna base logica, anzi esistiamo in base ad una contraddizione logica! Quindi chi reputa assurda la possibilità di un paradiso ultraterreno, perchè non
dovrebbe ritenere assurda la stessa esistenza della nostra realtà.

La seconda domanda seconde me ha una contraddizione interna.
La realta non sappiamo com' è, semplicemente sappiamo che c' è e che noi la vediamo a modo nostro,
Se l'universo è infinito nello spazio e nel tempo ed è al suo interno infinitamente distinto nello spazio e nel tempo, come conseguenza logica si ha che esistono infinite realtà, ogn' uno vede la sua in base al tipo di sensi che possiede ed al grado di approssimazione che usa.
Un cane sente gli ultra-suoni, noi no! Noi sentiamo la musica, un non udente non la sente.
Giuppe is offline  
Vecchio 02-08-2009, 19.59.32   #123
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

perchè esiste qualcosa anzichè nulla.

mi viene da rispondere: perchè no ?

se fosse solo nulla l'origine prima, in esso esisterebbero comunque infinite possibilità in quanto il nulla in se stesso è considerabile infinito, e quindi esisterebbero infinite realtà tra cui la nostra.

il ragionamento sbagliato che di solito si fa quando si tenta di rispondere, secondo me, è cercare una causa interna alla nostra realtà, qualcosa che debba rispettare una logica "coerente" perchè esistente sul nostro stesso livello, di verità e di logica.

ma è chiaro che in questo modo la risposta non verrà mai fuori, perchè lo stesso pensare a un origine interna porta a una periodicità insolvibile ( l'origine dell'origine etc ) su un piano determinato, nel senso che non acquisirebbe nessun valore e quindi non porta da nessuna parte.
Soren is offline  
Vecchio 03-08-2009, 17.50.34   #124
Loris Bagnara
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Data registrazione: 25-03-2008
Messaggi: 146
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
La prima domanda potrebbe anche essere riformulata come:
"Perchè esiste il tutto?" poichè visto che qualcosa esiste il niente può essere visto come una delle tante condizioni del tutto.
Non vedo proprio su che cosa si regga la riformulazione della prima domanda, che tu proponi; né comprendo come il "niente" possa essere inteso come "condizione del tutto". La domanda sorgeva dalla semplice e immediata constatazione che ogni individuo ha esperienza di "qualcosa", mentre nessun individuo ha esperienza di "tutto". Dunque, per quale motivo dovrei domandarmi la ragione del tutto, se non ne ho esperienza? Posso arrivare a congetturare l'esistenza del tutto, ma non posso porla come punto di partenza.

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
La risposta mi sembra ovvio che ancora nessuno l'abbia trovata, ma questa stessa domanda ti porta ad una scoperta ovvero la scoperta del trascendente, e ti fa fare la seguente considerazione: noi esistiamo senza nessuna base logica, anzi esistiamo in base ad una contraddizione logica! Quindi chi reputa assurda la possibilità di un paradiso ultraterreno, perchè non
dovrebbe ritenere assurda la stessa esistenza della nostra realtà.
Qui non è che ci abbia capito un gran ché...

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
La seconda domanda seconde me ha una contraddizione interna.
La realta non sappiamo com' è, semplicemente sappiamo che c' è e che noi la vediamo a modo nostro,
Se l'universo è infinito nello spazio e nel tempo ed è al suo interno infinitamente distinto nello spazio e nel tempo, come conseguenza logica si ha che esistono infinite realtà, ogn' uno vede la sua in base al tipo di sensi che possiede ed al grado di approssimazione che usa.
Un cane sente gli ultra-suoni, noi no! Noi sentiamo la musica, un non udente non la sente.
Qui vale quanto dicevo prima: sono d'accordo con te che l'esistente è infinito, ma non lo do per scontato, ci arrivo proprio rispondendo a quella seconda domanda che, contrariamente a quel che tu dici, ha assolutamente senso porre.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 03-08-2009, 20.22.25   #125
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Questa affermazione di VanLag, in altra discussione, mi dà lo spunto per avviarne una nuova, riallacciandomi ad una riflessione di Leibniz, secondo il quale le prime domande che un filosofo deve porsi sono le seguenti:
1) Perché esiste qualcosa anziché niente?
2) Perché ciò che esiste è come è, e non altrimenti?
D'accordo con VanLag, credo che "qualcosa esiste" sia un assoluto, forse l'unico a cui si possa aggrappare un discorso metafisico.
Che risposta dareste alle domande poste da Leibniz?

Chiedersi il perchè dell'essere non è forse il primo passo da fare: la domanda sottintende una intuizione, ovvero che l'Essere ci sia e che avrebbe potuto non esserci. Cosa potrebbe significare questo non esserci dell'Essere è qualcosa che si può forse solo intuire vagamente, non è una possibilità logica di cui si possa parlare, almeno rigorosamente. Eppure ci sembra chiaro che quella del Nulla era una possibilità, in qualche senso!
Una volta posto così il problema sorge spontanea la domanda: perchè questa possibilità invece che quella? Se una cosa è avvenuta dev'esserci un motivo! Sembra chiaro che il motivo non può essere fisico-scientifico, un'eventuale spigazione in tal senso non potrebbe porsi fuori da ciò che chiamiamo Essere. In realtà credo che qualsiasi proposta filosofica di risolvere il quesito non possa che appellarsi a qualcosa, cioè all'Essere, dunque presupponendo già l'Essere.

Sono della modesta opinione che seppure la domanda di Leibniz derivi da un'intuizione fondamentale essa poi sia posta in termini errati, o comunque in termini che portano ad un problema irrisolvibile, o forse a qulcosa che non è neppure un problema.
S.B. is offline  
Vecchio 03-08-2009, 23.58.54   #126
Giuppe
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Messaggi: 43
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Posso arrivare a congetturare l'esistenza del tutto, ma non posso porla come punto di partenza.

Questa mi sembra solo una disquisizione di termini, le due domande si equivalgono a seconda del significato che si attribuisce al termine tutto.
Poi secondo il tuo ragionamento nellla nostra esperienza il nulla non dovrebbe esistere, chi l'ha mai visto?, chi ha provato che possa esistere il nulla? cos'è il nulla?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Qui non è che ci abbia capito un gran ché....

Il fatto è che se si afferma che esiste qualcosa allora questo qualcosa è esistito sempre, poichè se esiste uno stato di cose attuale esso deriva sempre da un altro stato precedente nel tempo. Ecco che qui si creano tutta una serie di di impossibiltà logiche è di paradossi che fanno si che la nostra realtà non ci risulti poi così tanto logica e appartenente all'immanente come molti ci vogliono far credere.
Voglio dire che se il paradiso ci sembra una cosa trascendente poichè incompatibile con la logica, comunque anche la nostra realtà è incompatibile con la logica. Quindi riassumendo la trascendenza non è qulacosa al di fuori di questa realtà , non è un termine da usare solo per cose che ci sembrano irrrazionali o non logiche dato che la nostra stessa osservazione della realtà ci porta subito a scontrarci con l'irrazionale, il non logico.
Giuppe is offline  
Vecchio 10-08-2009, 11.39.57   #127
devilmac
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Citazione:
Originalmente inviato da Soren
perchè esiste qualcosa anzichè nulla.

mi viene da rispondere: perchè no ?

il ragionamento sbagliato che di solito si fa quando si tenta di rispondere, secondo me, è cercare una causa interna alla nostra realtà, qualcosa che debba rispettare una logica "coerente" perchè esistente sul nostro stesso livello, di verità e di logica.

ma è chiaro che in questo modo la risposta non verrà mai fuori, perchè lo stesso pensare a un origine interna porta a una periodicità insolvibile ( l'origine dell'origine etc ) su un piano determinato, nel senso che non acquisirebbe nessun valore e quindi non porta da nessuna parte.

è l'unica risposta possibile. l'origine fonda ma non è a sua volta fondata. bisogna rendersi conto di questo se non si vuole un regresso infinito, condizione implicita in tutti i ragionamenti che cercano una causa di qualcosa.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Sono della modesta opinione che seppure la domanda di Leibniz derivi da un'intuizione fondamentale essa poi sia posta in termini errati, o comunque in termini che portano ad un problema irrisolvibile, o forse a qulcosa che non è neppure un problema.

hai colto il punto della questione. non ha senso chiedersi il perchè dell'ORIGINE. è come chiedersi e stare secoli a discutere del perchè a nel gioco del calcio nessuno può toccare il pallone con le mani a parte il portiere. mentre ha senso chiedere il perchè del comportamento di qualcuno, anche se questo perchè può non esserci affatto. il fatto che una costruzione grammaticale abbia senso in un determinato contesto non significa che lo ha in tutti i contesti possibili.
è bello scrivere di queste cose, per qualcuno almeno lo è, ma ci dobbiamo rendere conto che è la stessa cosa di scrivere un romanzo. non è filosofia perchè non portano a niente tutti questi discorsi.
devilmac is offline  
Vecchio 11-08-2009, 12.09.05   #128
Loris Bagnara
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

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Originalmente inviato da devilmac
[...] Hai colto il punto della questione. non ha senso chiedersi il perchè dell'ORIGINE. è come chiedersi e stare secoli a discutere del perchè a nel gioco del calcio nessuno può toccare il pallone con le mani a parte il portiere. mentre ha senso chiedere il perchè del comportamento di qualcuno, anche se questo perchè può non esserci affatto. il fatto che una costruzione grammaticale abbia senso in un determinato contesto non significa che lo ha in tutti i contesti possibili.
è bello scrivere di queste cose, per qualcuno almeno lo è, ma ci dobbiamo rendere conto che è la stessa cosa di scrivere un romanzo. non è filosofia perchè non portano a niente tutti questi discorsi.
Il paragone che porti non mi sembra azzeccato, anzi dimostra proprio il contrario di quel che vorresti dire. Non c'è bisogno di discutere secoli perché nel gioco del calcio ecc., non ce n'è bisogno perché il motivo c'è ed è semplicissimo ed evidentissimo: il gioco del calcio si gioca così perché qualcuno ha stabilito quelle regole. Punto. E allora la domanda di Leibniz torna prepotente: se le cose sono come sono perché qualcuno o qualcosa ha stabilito delle regole, per quale ragione l'essere nella sua globalità è così e non cosà, e ancora prima, perché l'essere è invece di non essere?
Trovo sorprendente che ci sia tanta resistenza nell'accettare la fondatezza di queste domande che, a mio avviso, sono le prime domande che un filosofo dovrebbe porsi. La filosofia è innanzitutto metafisica: ciò che va oltre la fisica: per ciò che sta entro la sfera della fisica, ci sono già le discipline appropriate ed efficientissime: psicologia, antropologia, sociologia eccetera eccetera.
Almeno, così la filosofia è sempre stata intesa, per più di 2000 anni, fino al secolo XIX.

Loris
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Vecchio 11-08-2009, 14.39.37   #129
devilmac
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Il paragone che porti non mi sembra azzeccato, anzi dimostra proprio il contrario di quel che vorresti dire. Non c'è bisogno di discutere secoli perché nel gioco del calcio ecc., non ce n'è bisogno perché il motivo c'è ed è semplicissimo ed evidentissimo: il gioco del calcio si gioca così perché qualcuno ha stabilito quelle regole. Punto. E allora la domanda di Leibniz torna prepotente: se le cose sono come sono perché qualcuno o qualcosa ha stabilito delle regole, per quale ragione l'essere nella sua globalità è così e non cosà, e ancora prima, perché l'essere è invece di non essere?
Trovo sorprendente che ci sia tanta resistenza nell'accettare la fondatezza di queste domande che, a mio avviso, sono le prime domande che un filosofo dovrebbe porsi. La filosofia è innanzitutto metafisica: ciò che va oltre la fisica: per ciò che sta entro la sfera della fisica, ci sono già le discipline appropriate ed efficientissime: psicologia, antropologia, sociologia eccetera eccetera.
Almeno, così la filosofia è sempre stata intesa, per più di 2000 anni, fino al secolo XIX.

Loris

hai ragione, non mi sono spiegato bene. dimentico spesso che non abbiamo tutti le stesse conoscenze ( ad esempio io non conosco affatto Leibniz ). il fatto che ci sia qualcosa è il punto di partenza e non può essere indagato oltre. non puoi trovare un perchè. se tu ammetti che qualcuno o qualcosa ha stabilito delle regole, non puoi cercare il perchè di queste regole, perchè ci sei sempre dentro e non puoi uscirne fuori. quando giochi non ti chiedi il perchè delle regole se non per cambiarle e uscire da quel gioco e entrare o fondare un altro. non puoi uscire dalla vita così come la conosci e chiederti il perchè è così e non altrimenti. non ragionare da luoghi in cui non puoi essere. e poi non dimentichiamoci che non stiamo parlando di niente. l'essere, fino a prova contraria, non è nient'altro che un verbo, non una sostanza. l'essere è: questo significa solo che declinando il verso essere abbiamo è.
tu dici che la filosofia è sempre stata metafisica fino al 1800. in questi 200 anni ci sono stati dei filosofi, e anche se non facevano metafisica qualcosa da dire l'avevano. non puoi cercare di fare filosofia come la facevano nel 1600-1700-1800 o addirittura nell'epoca greca. tu vivi nel 2009. la tua cultura è diversa da quella. il tuo linguaggio è diverso ( che non vuol dire migliore).
devilmac is offline  
Vecchio 11-08-2009, 18.17.31   #130
Noor
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
non puoi uscire dalla vita così come la conosci e chiederti il perchè è così e non altrimenti. non ragionare da luoghi in cui non puoi essere
Esatto. Non esiste un punto di vista assoluto che possa raccogliere tutti gli altri, qualsiasi descrizione si faccia :ci troviamo comunque in un ambito relativo,col suo relativo punto di visione,e se vogliamo,con le sue regole. Non è quindi sufficiente affermare che l’assoluto è assoluto senza comunque averlo relativizzato a “questo punto di visione” e che dunque non è mai assoluto.
Citazione:
l'essere, fino a prova contraria, non è nient'altro che un verbo, non una sostanza. l'essere è: questo significa solo che declinando il verso essere abbiamo è.
Diciamo che parlare dell’essere è pur sempre solo una descrizione astratta,come di tutto ciò che non può essere oggettivato:
ciò non negherebbe però la sua “esistenza” (nell’ambito sempre di chi lo descrive).

Ultima modifica di Noor : 11-08-2009 alle ore 18.52.21.
Noor is offline  

 



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