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Vecchio 21-03-2009, 15.46.43   #91
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Capisco che vuoi "ribattezzare" tutti i termini in questione, secondo la tua ragione, senza tener conto della storia filosofica o psicologica di quei concetti.



Io ho proposto di riflettere sulla domanda "cos'è la coscienza" qui:
https://www.riflessioni.it/forum/altr...coscienza.html

Il testo proposto da Luciano Peccarisi forgia molte interpretazioni filosofiche, scientifiche e parascientifiche fino ad ora sviluppate a proposito della domanda "cos'è la coscienza".
Non so a quale tu ti senta piu legato tra quelle citate, e cosa intenda tu per "storia filosofica o psicologica di quei concetti".
Io ritengo, invece, che in molte (se no in tutte) alla domanda (cos'è la coscienza) si risponda senza centrare l'obiettivo. Tutte si concentrano, secondo me, piu su come funzioni, mentre cosa essa sia rimane senza risposta. Al che la mia riflessione verteva sull'evidenza che se non sai cosa sia non puoi pretendere di capire come funzioni.
Chiaramente se la coscienza morale funziona solo se c'è dietro un concetto di tempo e di memoria, mi stai propinando il funzionamento della coscienza morale, invece io mi sto concentrando sul concetto che la coscienza ha in sé, spogliata di attributi, e non nel funzionamento della coscienza morale (o coscienza ragionata come la chiami tu ecc.) che è solo un modo che la coscienza ha di esprimersi.

Fatti una domanda banale: cos'è un ascensore? Poi rispondi alla domanda: come funziona?
Posso dire che funziona elettricamente, ci sono dei pulsanti, si attiva facendo leva su degli aggeggi ecc.
Quante sono le cose che funzionano elettricamente, hanno dei pulsanti e si attivano facendo leva su degli aggeggi? Ho per caso risposto alla domanda,cos'è un ascensore, spiegando come funziona?

Il resto del discorso lo rimando a quel post.
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-03-2009, 09.25.02   #92
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

... "cos'è la coscienza".
Non so a quale tu ti senta piu legato tra quelle citate, e cosa intenda tu per "storia filosofica o psicologica di quei concetti".
Io ritengo, invece, che in molte (se no in tutte) alla domanda (cos'è la coscienza) si risponda senza centrare l'obiettivo. Tutte si concentrano, secondo me, piu su come funzioni, mentre cosa essa sia rimane senza risposta. Al che la mia riflessione verteva sull'evidenza che se non sai cosa sia non puoi pretendere di capire come funzioni.
Chiaramente se la coscienza morale funziona solo se c'è dietro un concetto di tempo e di memoria, mi stai propinando il funzionamento della coscienza morale, invece io mi sto concentrando sul concetto che la coscienza ha in sé, spogliata di attributi, e non nel funzionamento della coscienza morale (o coscienza ragionata come la chiami tu ecc.) che è solo un modo che la coscienza ha di esprimersi.

Fatti una domanda banale: cos'è un ascensore? Poi rispondi alla domanda: come funziona?
Posso dire che funziona elettricamente, ci sono dei pulsanti, si attiva facendo leva su degli aggeggi ecc.
Quante sono le cose che funzionano elettricamente, hanno dei pulsanti e si attivano facendo leva su degli aggeggi? Ho per caso risposto alla domanda,cos'è un ascensore, spiegando come funziona?

Il resto del discorso lo rimando a quel post.
ciao

L'ascensore è una macchina che ascende e scende.

Per l'ascensore non è difficile dare una risposta.

Cos'è la coscienza in se è una domanda a cui non si può rispondere a meno che tu non specifichi di quale coscienza parli.

Ho detto storia del concetto perchè nel pensiero occidentale coscienza ha assunto vari significati specifici.

Il significato generico di coscienza è consapevolezza.

Ora o fai riferimento alla specificità che il termine è andato assumendo nella storia del pensiero filosofico, psicologico, neurologico, ecc.
o ti riferisci a quello semplice di consapevolezza.

Proverò a rispondere nell'ipotesi che tu ti riferisca a quest'ultimo significato.

Una riflessione improvvisata ed eterogenea, facendo finta di non sapere ciò che sappiamo dalla storia del pensiero umano

I termini che usiamo per questo "ambito", hanno quasi sempre il prefisso cum e vorrebbero indicare almeno due polarizzazioni, non simultanee però,
che si succedono in qualche modo, l'una a l'altra.
Potremmo dire che è un dialogo.
Esempi: esamino me stesso o so che penso o so che la tal cosa è vera ma non voglio ammetterla od ho questo impulso ma lo freno...tutti indizi di una possibilità di "divisione".
Una "divisione" che non è solo operativa o funzionale ma riflette la dualità del nostro essere.
Siamo sostanza spirituale e sostanza biologica, spirito e materia.

Questa dualità non può non riflettersi in tutti i fenomeni concernenti l'essere umano, nel corpo, nella psiche, nella mente, nel cervello, nel pensiero, nelle idee, nella immaginazione, nella sua produzione...e chi più ne ha più ne ammassi di ogni genere e specie.

Quando avremo solo un corpo spirituale svanirà questa dualità, svanirà la dialettica, e il pensiero dialettico con tutte le sue aporie.

Mi scuso per la eterogeneità di questi pensieri a ruota libera, essa è conseguenza della genericità del termine coscienza.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 22-03-2009 alle ore 13.38.14.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-03-2009, 11.46.48   #93
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
......io mi sto concentrando sul concetto che la coscienza ha in sé, spogliata di attributi, e non nel funzionamento della coscienza morale (o coscienza ragionata come la chiami tu ecc.) che è solo un modo che la coscienza ha di esprimersi...

Tuttavia fare ipotesi sul come funziona la coscienza potrebbe fornire anche indizi su cosa realmente essa sia.
Per esempio sappiamo che impulsi di onde elettromagnetiche possono essere codificati e modulati in frequenza per trasmettere informazioni (vedi onde radio).
Sappiamo anche che in meccanica quantistica la particella elementare è, al tempo stesso, considerata un'onda quindi, in definitiva, una legge di oscillazione caratterizzata da precisi parametri quali ampiezza, frequenza, fase ecc....
Sappiamo che l'attività cerebrale è basata sulla trasmissione di impulsi di onde elettromagnetiche, che il supporto che permette la trasmissione di queste onde sono i collegamenti sinaptici che, a loro volta, sono costituiti da cellule e, quindi, da molecole e atomi, all'interno dei quali ritroviamo negli elettroni la doppia natura corpuscolare - ondulatoria della materia.
Tanti indizi che cominciano a costituire, a mio avviso, una prova che l'autocoscienza possa essere un tipo di "armonica" o un "modo particolare di vibrare" della materia. Il "modo" è caratterizzato da una precisa combinazione dei parametri di cui accennavo prima, ma cio' che vibra è lo stesso tipo di materia (due fotoni o due elettroni sono perfettamente identici e indistinguibili se non da parametri quali spin, polarizzazione ecc...).
Sorge spontanea, pero', la domanda : puo' il modo di vibrare della materia esistere anche senza il supporto che trasmette l'oscillazione (collegamenti sinaptici in questo caso) ? Parrebbe di no, perchè, io credo, si dovrebbe avere, per la legge dei grandi numeri, la riproduzione di quella precisa oscillazione anche in altri ambiti e noi ce ne dovremmo accorgere acquisendo una sorta di "coscienza universale". Sembrerebbe, invece, l'autocoscienza strettamente vincolata all'ambito corporeo cui afferisce, il che conduce a una finitezza della stessa. D'altro canto essa permane identica a se nonostante il supporto sia in continua mutazione e questo parrebbe invece svincolarla dalla trasformazione in altro da se o in nulla, fattispecie, quest'ultima, che già si è visto essere difficile da accettare dal punto di vista logico.
Marius is offline  
Vecchio 22-03-2009, 15.03.40   #94
Il_Dubbio
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'ascensore è una macchina che ascende e scende.


Ecco, mi hai dato una definizione di ascensore, ma non mi hai fornito il suo funzionamento visto che un ascensore potrebbe funzionare a corrente elettrica un altro a manovella
Ergo il funzionamento è una cosa il suo significato è un altro.
Quindi certo mi riferisco, quando parlo di coscienza, non ai suoi significati specifichi dove devo analizzare altri parametri (tipo memoria, sinapsi, corrente elettrica ecc.), ma al significato appropriato di coscienza. Se spoglio la coscienza dei suoi attributi specifici, devo poterlo riconoscere come quella cosa in sé come per il significato di ascensore.

Dopo che siamo arrivati qua chiediti: cos'è la coscienza in sé e come riesci a riconoscerla?

Se è stato facile per il significato di ascensore, non dovresti avere problema a dire che la coscienza è "consapevolezza" (come infatti hai detto). Come si fa a riconoscere la consapevolezza?

Voi sostenevate che senza la memoria non poteva esserci coscienza, che fa della definizione di coscienza: coscienza=memoria.

Memoria può indicare qualsiasi cosa: un gatto ricorda il luogo dove abita e ci ritorna ma non è detto che sia auto-cosciente, ma se lo fosse la definizione non permette di stabilirlo con sicurezza proprio perchè non sappiamo cosa essa sia e non sappiamo distinguerla da un atto involontario del cervello-gatto o cervello-uomo.

Quindi ti pongo la domanda: qual è la definizione di coscienza di questi illustri filosofi e neuroscienziati da te letti, oltre a consapevolezza, che ci da la possibilità di distinguerla come avviene per il significato di ascensore?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Tuttavia fare ipotesi sul come funziona la coscienza potrebbe fornire anche indizi su cosa realmente essa sia.
Per esempio sappiamo che impulsi di onde elettromagnetiche possono essere codificati e modulati in frequenza per trasmettere informazioni (vedi onde radio).

Siamo dentro le ipotesi senza alcuna possibilità di verifica: la coscienza è quella cosa là che ha a che fare con le onde, con le sinapsi e con le scariche elettriche. Non mi sembra un gran che come ipotesi
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-03-2009, 15.40.04   #95
Loris Bagnara
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Riferimento: Autocoscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
(...)Cos'è la coscienza in se è una domanda a cui non si può rispondere a meno che tu non specifichi di quale coscienza parli. (...)
Giorgiosan, detto con amicizia, sono stupefatto di fronte agli sforzi che stai prodigando per complicare una cosa che è semplicissima, anzi, che è l’unica cosa che possiamo comprendere realmente.
Ciascuno immagini di aprire gli occhi in questo istante e di non ricordare nulla di sé, né del proprio passato: non sappiamo nulla di nulla, tanto meno di scienza, neurologia, psicologia, filosofia.
Ora, ci chiediamo, che cos’è questo stupefacente fenomeno in virtù del quale adesso siamo qui a chiederci perché ci siamo, mentre fino a 5 minuti prima non c’eravamo e non ce lo chiedevamo? Non abbiamo alcuno strumento culturale per poterci dare una risposta, ma nemmeno ci serve, perché l’autocoscienza è semplicemente questo: io-esisto.
Tutto il resto viene dopo (coscienza morale etc.), ma non ha alcuna attinenza con i motivi per cui la discussione in corso, partita dall’essere, ha tirato in ballo l’autocoscienza.
In un precedente messaggio ho posto una griglia di riferimento e mi piacerebbe che, chiunque intervenga, dichiarasse in quale posizione si riconosce, allo scopo di evitare sterili incomprensioni reciproche. Questa è la griglia:

1) La coscienza è derivata dalla materia;
2) Coscienza e materia coesistono;
3) La materia è derivata dalla coscienza;
4) Esiste solo la coscienza.

Io mi riconosco nella terza e forse nella quarta. E voi?

Loris
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 22-03-2009, 17.28.02   #96
Giorgiosan
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Riferimento: Autocoscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
Giorgiosan, detto con amicizia, sono stupefatto di fronte agli sforzi che stai prodigando per complicare una cosa che è semplicissima, anzi, che è l’unica cosa che possiamo comprendere realmente.
Ciascuno immagini di aprire gli occhi in questo istante e di non ricordare nulla di sé, né del proprio passato: non sappiamo nulla di nulla, tanto meno di scienza, neurologia, psicologia, filosofia.
Ora, ci chiediamo, che cos’è questo stupefacente fenomeno in virtù del quale adesso siamo qui a chiederci perché ci siamo, mentre fino a 5 minuti prima non c’eravamo e non ce lo chiedevamo? Non abbiamo alcuno strumento culturale per poterci dare una risposta, ma nemmeno ci serve, perché l’autocoscienza è semplicemente questo: io-esisto.
Tutto il resto viene dopo (coscienza morale etc.), ma non ha alcuna attinenza con i motivi per cui la discussione in corso, partita dall’essere, ha tirato in ballo l’autocoscienza.
In un precedente messaggio ho posto una griglia di riferimento e mi piacerebbe che, chiunque intervenga, dichiarasse in quale posizione si riconosce, allo scopo di evitare sterili incomprensioni reciproche. Questa è la griglia:

1) La coscienza è derivata dalla materia;
2) Coscienza e materia coesistono;
3) La materia è derivata dalla coscienza;
4) Esiste solo la coscienza.

Io mi riconosco nella terza e forse nella quarta. E voi?

Loris

Con altrettanta amicizia.

Abbiamo esperienza di che sia la coscienza ( ora pare che si stia focalizzando la consapevolezza ) ma esplicare questa esperienza è cosa ben diversa.
Ciò che esperimentiamo è una manifestazione della vita, quando ne parliamo questa stessa manifestazione diventa una sequela di concetti astratti.

Sai che qualcuno ha detto che l'inizio della filosofia è lo stupore, dunque se sei stupefatto cominci a filosofare.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-03-2009, 18.31.56   #97
Marius
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Riferimento: Autocoscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Loris Bagnara
2) Coscienza e materia coesistono....

Ovvero materia che si accorge di esistere.

La 3) e soprattutto la 4) ipotesi non le capisco......Sembra la realtà di Matrix, ma anche la, alla fine, c'era una realtà oggettiva.....
Marius is offline  
Vecchio 23-03-2009, 11.02.09   #98
epicurus
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Capisco che la questione sulla coscienza possa interessare questo argomento, ma gli interventi sono andati troppo off-topic. Vi prego di tornare in tema quanto prima.

Grazie
epicurus is offline  
Vecchio 23-03-2009, 11.07.29   #99
visechi
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Riferimento: Perché esiste qualcosa anziché niente?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Coimincio da questa parte del tuo post.

Ripeto perché tu non debba scorrere i post precedenti.
La coscienza, in senso proprio, è un giudizio della ragion pratica sulla bontà o colpevolezza di un'azione.

I conflitti sono determinati dal conflitto fra la ragione che elabora la norma che deve guidare la tua azione ( quella che stai per mettere in atto) e la volontà, che può volere o non volere seguire la norma d'azione che la ragione ha fornito.

Con altre parole, vedere ciò che é bene ( che la tua ragione ti dice essere bene) e non volerlo fare....come spesso succede.

Non ha senso dire che la ragione collide con le ammonozioni della coscienza, sarebbe come dire che la ragione collide con la ragione.


Come vedi, pur negandolo, non riesci proprio a sottrarti all’errore di fondo. Ancor una volta identifichi la coscienza con la ragione, mentre si tratta di due funzioni affatto separate, il cui prodotto alle volte converge in un unico risultato, altre volte no. La coscienza pone sotto esame il prodotto della ragione, ma non è deputata alla sua computazione; la ragione, al contrario, non valuta il dato dal punto di vista morale, lo produce e lo rende disponibile al giudizio morale della coscienza. Ciò avviene in un sol fiato, senza che sia avvertita alcuna cesura fra i due processi. La ragione non racconta circa il bene se non è istruita dalla coscienza, tanto che sono copiosissimi i conflitti fra coscienza e ragione. Mentre quest’ultima, per esempio, ritiene doveroso rendere disponibile e accessibile il risultato – qualsiasi risultato – della speculazione concettuale, è la coscienza che ci consiglia che non sempre ciò sia vantaggioso e benefico. E’ il caso dell’eutanasia, della clonazione umana, della protrazione della vita anche in condizioni vegetative e tanti altri drammatici casi similari. Su questo versante, la ragione rende disponibile la possibilità di fare, la coscienza, invece, talvolta si oppone a questa possibilità. La volontà, da te tirata in ballo, è un diverso gradiente, espresso in forma cogente, attraverso cui l’individualità esprime l’esigenza di affermarsi, e nulla ha da spartire con la ragione o con la coscienza. La ragione nulla dice in merito alla bontà di un atto: lo analizza, sintetizza, osserva in ogni suo frammento, ne deduce l’utilità ma non ci racconta se quell’evento è in sé buono o malvagio. Se fosse così – come pare tu sia orientato a credere –, su tantissime situazioni implicanti diverse opzioni di scelta, si avrebbe sempre una risposta univoca, sarebbe, infatti, sufficiente un’elaborazione speculativa, la più rigorosa possibile, per ottenere la risposta giusta, e la risposta sarebbe praticamente universale. Ma sappiamo bene che così non è. La risposta è sempre soggettiva, giusto perché è la coscienza, quanto di più soggettivo esista, ad esprimere il giudizio finale – quando ci riesce, perché spesso accade che neppure la coscienza sia in condizione di esprimere un giudizio definitivo -.

Per rispondere a Bagnara, io credo che la coscienza sia il meraviglioso emergere di un complesso processo biologico evolutosi nel corso dei millenni, in assenza del quale non sarebbe possibile neppure immaginare l’esistenza della coscienza. Se, viceversa, la materia derivasse dalla coscienza – immagino tu alluda al fatto che la materia esiste nella misura in cui noi ne abbiamo coscienza, in assenza di un ente cosciente, la materia non avrebbe significato -, essendo la coscienza espressione dell’individualità del soggetto, essa non esisterebbe esclusivamente per quel soggetto, ma ciò non impedirebbe ad uno strumento tecnologico di registrarne l’esistenza. La soggettività percettiva – che è fattore inerziale della coscienza: senza percezione non può esserci coscienza – non è il legislatore del mondo, per cui mancando l’ente percepente, quel particolare ente, mancherebbe anche la materia; essa, piuttosto, permarrebbe come materia morta, cioè non percepibile, alla stregua di un rumore prodottosi in un luogo ove non vi sia alcuno che lo possa udire, o un cataclisma verificatosi in un luogo privo di vita: entrambi sarebbero anche in assenza di alcunché ne possa registrare l’effetto.
visechi is offline  
Vecchio 23-03-2009, 20.57.00   #100
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Come vedi, pur negandolo, non riesci proprio a sottrarti all’errore di fondo. Ancor una volta identifichi la coscienza con la ragione, mentre si tratta di due funzioni affatto separate, il cui prodotto alle volte converge in un unico risultato, altre volte no. La coscienza pone sotto esame il prodotto della ragione, ma non è deputata alla sua computazione; la ragione, al contrario, non valuta il dato dal punto di vista morale, lo produce e lo rende disponibile al giudizio morale della coscienza. Ciò avviene in un sol fiato, senza che sia avvertita alcuna cesura fra i due processi. La ragione non racconta circa il bene se non è istruita dalla coscienza, tanto che sono copiosissimi i conflitti fra coscienza e ragione. Mentre quest’ultima, per esempio, ritiene doveroso rendere disponibile e accessibile il risultato – qualsiasi risultato – della speculazione concettuale, è la coscienza che ci consiglia che non sempre ciò sia vantaggioso e benefico. E’ il caso dell’eutanasia, della clonazione umana, della protrazione della vita anche in condizioni vegetative e tanti altri drammatici casi similari. Su questo versante, la ragione rende disponibile la possibilità di fare, la coscienza, invece, talvolta si oppone a questa possibilità. La volontà, da te tirata in ballo, è un diverso gradiente, espresso in forma cogente, attraverso cui l’individualità esprime l’esigenza di affermarsi, e nulla ha da spartire con la ragione o con la coscienza. La ragione nulla dice in merito alla bontà di un atto: lo analizza, sintetizza, osserva in ogni suo frammento, ne deduce l’utilità ma non ci racconta se quell’evento è in sé buono o malvagio. Se fosse così – come pare tu sia orientato a credere –, su tantissime situazioni implicanti diverse opzioni di scelta, si avrebbe sempre una risposta univoca, sarebbe, infatti, sufficiente un’elaborazione speculativa, la più rigorosa possibile, per ottenere la risposta giusta, e la risposta sarebbe praticamente universale. Ma sappiamo bene che così non è. La risposta è sempre soggettiva, giusto perché è la coscienza, quanto di più soggettivo esista, ad esprimere il giudizio finale – quando ci riesce, perché spesso accade che neppure la coscienza sia in condizione di esprimere un giudizio definitivo -.

Per rispondere a Bagnara, io credo che la coscienza sia il meraviglioso emergere di un complesso processo biologico evolutosi nel corso dei millenni, in assenza del quale non sarebbe possibile neppure immaginare l’esistenza della coscienza. Se, viceversa, la materia derivasse dalla coscienza – immagino tu alluda al fatto che la materia esiste nella misura in cui noi ne abbiamo coscienza, in assenza di un ente cosciente, la materia non avrebbe significato -, essendo la coscienza espressione dell’individualità del soggetto, essa non esisterebbe esclusivamente per quel soggetto, ma ciò non impedirebbe ad uno strumento tecnologico di registrarne l’esistenza. La soggettività percettiva – che è fattore inerziale della coscienza: senza percezione non può esserci coscienza – non è il legislatore del mondo, per cui mancando l’ente percepente, quel particolare ente, mancherebbe anche la materia; essa, piuttosto, permarrebbe come materia morta, cioè non percepibile, alla stregua di un rumore prodottosi in un luogo ove non vi sia alcuno che lo possa udire, o un cataclisma verificatosi in un luogo privo di vita: entrambi sarebbero anche in assenza di alcunché ne possa registrare l’effetto.

Scusa ma te lo debbo dire. Fai una gran confusione: parli della coscienza come di un organo mitico.
La coscienza morale è la ragione che si applica al fatto morale. Niente di più niente di meno.
L'idea di un tribunale dove la ragione fa da cancelliere non ha alcun senso.
C'è la legge, la ragione e la volontà. Tutto il resto non appartiene alla coscienza morale, per la morale razionale.


Tutto il discorso che fai intorno alla materia e alla coscienza non lo capisco, non saprei da che parte farmi per risponderti.

Direi che è meglio interrompere il dialogo vista l'impossibilità di capirci.

A tempi migliori.




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Giorgiosan is offline  

 



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