Appoggio in pieno l'ultimo intervento di Giuppe, e aggiungo qualcosa.

Devilmac, tu ci consigli di lasciar perdere la “vecchia filosofia dei licei” e di guardare piuttosto alla “filosofia contemporanea”, dove le ingannevoli questioni degli antichi sarebbero risolte.
Tu ammetti di non conoscere Leibniz. Ora, con tutto il rispetto, avrai pure riflettuto a lungo su questi problemi, li avrai senz’altro risolti dentro di te, ma io faccio un po’ fatica ad accettare lezioni di filosofia da chi non conosce i giganti del pensiero che ci hanno preceduto. Per superare gli errori del passato, bisogna almeno conoscerlo bene, il passato.

Aldilà delle chiacchere, sai spiegarci in poche parole come la filosofia contemporanea dimostrerebbe l’insensatezza dei quesiti posti in questo topic? La filosofia del linguaggio, dici?
Attenzione, la filosofia del linguaggio è un bel giochino con cui puoi dimostrare, con appena un po’ di impegno, l’insensatezza di tutto. Non c’è nulla di moderno in questo: i primi a cimentarsi in questo gioco (che essi stessi sapevano essere un gioco) furono gli eristi, seguaci della Prima Sofistica di Protagora e Gorgia. Sofismi, nulla più. Bisogna conoscerla la storia della filosofia.

Sono io ad aver affermato che la filosofia tradizionale, cioè la metafisica, è morta nel XIX secolo. La ragione molto semplice: quello è il secolo in cui la scienza si è affermata con i suoi strepitosi e tangibili successi. Si è creduto allora che il pensiero metafisico fosse superato, anzi fuorviante: superato nel metodo, negli obiettivi e nei risultati. Si è creduto che il metodo scientifico fosse l’unico in grado di dare quelle risposte che gli antichi filosofi avevano sempre cercato, ma con il metodo sbagliato e nella direzione sbagliata. Che hanno fatto allora i filosofi? Disoccupati, sono defluiti dal grande edificio della metafisica e sono andati a cercarsi un posto altrove, occupandosi delle questioni più immateriali che la scienza ottocentesca non poteva (almeno quelle!) monopolizzare: il pensiero, la mente, la logica, il linguaggio, la società, la politica, l’etica etc.
Oggi sappiamo bene che le ambizioni della scienza ottocentesca furono persino più grandi di quelle degli antichi filosofi, e che la scienza non potrà mai portare risposte a quelli che sono i classici problemi del pensiero metafisico, non solo occidentale ma anche orientale (India vedica, ad esempio). I metafisici possono ben tornare alla ribalta e tirare le fila di oltre 2000 anni di pensiero.

Ma venendo al dunque, al nostro topic e agli ultimi contributi, credo si possa proporre un punto di incontro che ora provo ad esprimere.
Molti hanno asserito che la domanda “Perché esiste qualcosa anziché niente” è priva di senso. In verità non è che io non sia d’accordo, a ben pensarci sono d’accordo, ma lo sono come punto di arrivo. Mi spiego. Io parto col considerare sensata la domanda, perché non posso farne a meno, perché la sento visceralmente almeno dagli anni del liceo (guarda caso…), perché mi sconvolge ogni volta che mi astengo dall’occuparmi di questioni pratiche e mi soffermo a considerare il superfluo e mi concedo il lusso di domande oziose… E allora, mi domando perché esisto e perché esiste qualcosa fuori di me, e perché quello e non qualcos’altro. Comprendo presto che questa domanda non può avere risposta, per il semplice motivo che qualunque risposta dessi, qualunque principio trovassi, potrei tornare a chiedermi: “perché quel principio e non un altro?”.
Comincio allora a comprendere che l’unico modo per uscire dall’impasse è neutralizzare la domanda, l’unica risposta possibile è quella che rende insensato porsi la domanda.

Comprendo che finché penso all’Essere come una finitezza, la questione resta irrisolta.

Quando si dice Tutto, lo si può intendere in due modi: a) tutto ciò che esiste; b) tutto ciò che potrebbe esistere.
Se l’Essere è finito, allora è un Tutto inteso come “tutto ciò che esiste”; ma questo Tutto è solo uno degli infiniti possibili sottoinsiemi inclusi nell’altro Tutto, il “tutto ciò che potrebbe esistere”. Perché si realizza questo preciso sottoinsieme e non uno degli infiniti altri possibili?

Ecco allora come arrivo alla risposta: l’Essere non può che essere (qui i filosofi del linguaggio hanno briglia sciolta, ma chi vuol capire capisce) quel Tutto che include gli infiniti possibili compreso il possibile del non-essere (che nella dialettica con l’essere dà luogo al divenire).
Per come la vedo io, questa è l’unica risposta che neutralizza la domanda iniziale: ora, ma solo ora, quella domanda diventa priva di senso.

(Le implicazioni non sono da poco. Se l’Essere è il Tutto degli infiniti possibili, allora si escludono tutte quelle dottrine filosofiche/religiose secondo cui l’Essere è una finitezza. Inclusa la teologia cristiana: il cosmo voluto da Dio non sarebbe altro che uno degli infiniti possibili cosmi che Egli avrebbe potuto creare: ma perché proprio questo?)

Loris

Capisco la tua situazione, ma bisogna stare molto attenti a basare il proprio modo di fare filosofia sull'inquietudine, perché questo disagio esistenziale potrebbe viziare e offuscare la nostra capacità di giudizio.


Non voglio andare qui off-topic parlando delle domande esistenziali in generale, o in generale delle domande metafisiche. Mi limiterò a trattare questa domanda specifica (che poi mi pare sì metafisica, ma poco esistenziale...).

Nel mio penultimo post (qui), ho motivato il perché tale domanda è senza senso. Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi, cioè, in particolare, vorrei sapere dove avrei sbagliato.


Perfetto, provo a seguirti.


Esatto, sinteticamente è quello il problema che si incontra e che ci porta a riconoscere l'insensatezza della questione.


Se con questa frase intendi dire che la questione resta un nonsense finché si ipotizza la finitezza del Tutto (cioè di ciò che esiste), allora non sono d'accordo. L'argomento non presuppone né la finitezza né l'infinitezza del Tutto. [Teniamo comunque presente l'infinitezza di un insieme NON implica che questo non sia incluso in qualche altro insieme.]


E' proprio ciò a cui mi riferivo nella parentesi quadre. L'insieme che contiene tutto l'esistente NON è necessariamente finito: può essere finito come infinito.


Qui è come se tu stessi riformulando la questione originale in termini (equivalenti) più recenti, della logica modale, cioè dei mondi possibili. Perché il mondo attualizzato è proprio questo invece di un altro qualsiasi tra gli infiniti mondi possibili?


Cioè, fammi capire meglio. Tu uguagli il termine "Essere" a "insieme di tutti i mondi possibili". Quindi poi dici che l'insieme di tutti i mondi possibili deve necessariamente essere quello. Questo, naturalmente, mi pare banalmente vero, nel senso che l'insieme di tutti i mondi (logicamente) possibili deve essere quello in modo (logicamente) necessario. (Cioè, questi sono praticamente definizioni logiche di "possibilità" e "necessità".)
Ma non capisco cosa aggiunga questo alla discussione. Già la difficoltà che avevi posto all'inizio, quella che condividiamo, basta a mostrare l'insensatezza della domanda (finitezza o infinitezza che sia). Inoltre la tua ultima riflessione non aggiunge nulla, perché la domanda rimane ancora lì, irrisolvibile (perché nonsense), come era stata riconosciuta all'inizio.

Epicurus, io considero l' "Essere" come l'attualizzazione di tutti i possibili: vale a dire, tutti i possibili esistono realmente, da qualche parte, non come semplice possibilità, ma proprio in atto. Non mi sembra banalmente vero, questo. Concordo con te che un infinito può comunque essere un sottoinsieme di un altro infinito, ma l'infinità che io attribuisco all'Essere è l'infinità di tutte le infinità possibili, qualcosa che forse trascende anche il concetto matematico di infinità. Non so come spiegarmi diversamente. Tempo fa utilizzai la metafora del multiverso quantistico per illustrare il tipo di infinità a cui alludevo, e mi beccai qualche bacchettata proprio da te, se non ricordo male, per aver utilizzato impropriamente la quantistica... ma lo so bene, era solo una metafora. Se non sbaglio (ma potrei sbagliare) eri tu ad affermare che i principi costitutivi dell'universo potrebbero essere in sè sufficienti, "auto-motivanti", "assoluti" (nel senso etimologico del termine: liberi); cioè dei principi che hanno in sé l'affermazione della propria necessità. Ecco, io questo non lo credo possibile. Credo che l'unico principio assoluto sia il seguente: tutti i possibili principi sono realizzati. Da qualche parte, in qualche inimmaginabile universo.

Loris

Vedi ,non seguo tutto il tuo ragionamento perché l’unica domanda che trovo sensata è la prima ,anzi è antecedente alla prima..
Perché,per chiederti perché esisti,evidentemente dai per scontato che c’è un io che sei tu che sa cos’è...
e sei sai chi Sei Realmente ,forse non hai bisogno di costruire concettualmente tutto il resto delle domande..
In metafisica tutto viene riportato alla radice perché è nata per essere utile e non per divenire un’astrattezza come invece sembrerebbe.
Solo per questo a me risultano superflue e inutili disquisizioni concettuali o deduzioni linguistiche quelle che spesso leggo e che nulla hanno a che fare col reale,ma solo col mentale…

E i due “mondi “ ,troppo spesso ,non coincidono.
Allontanandoci inevitabilmente dal Reale.

Come si fa a non dare per scontato che "io esisto", che è l'unica cosa che possiamo affermare con assoluta certezza? E non ho affatto bisogno di sapere chi sono realmente per affermare che esisto. Forse che non posso affermare di vedere un'ombra vaga, pur senza sapere assolutamente cosa sia in realtà quell'ombra?

Loris

Difatti la domanda non è sapere se esisti,ma Chi Sei..
Ad esempio:è soltanto una convenzione che ti chiami Loris e che tu identifichi con un corpo che fa questo e quello..e che questo corpo che esegue degli ordini che qualcosa dentro di te impone (o che dei meccanismi inconsci ti portano a richiedere) si identifichi con un "io"..
ma tu chi sei realmente,te lo sei mai chiesto?
E' questa la Domanda dalla quale derivano tutte le altre ma che in questa implodono naturalmente..
cos'è l'Essere che Sei..

Inizio non potendo fare a meno di notare a quante diramazioni interessanti porta la domanada iniziale, e già da questo assegno un gran valore alla domanda.

Loris Bagnara mi trovo abbastanza in sintonia con la tua impostazione.

Epicurus del tuo ragionamento non capisco come mai una domanda a cui non si riesce a trovare una risposta non dovrebbe avere senso. Ciò farebbe presumere una nostra onnipotenza che ci dovrebbe poter far rispondere a qualsiasi domanda abbia senso.
La domanda nasce da una sua logicità ben chiara che poi non se ne riesca a dare una risposta è tutto un altro paio di maniche.
(e se il nostro grado di intelligenza e la nostra struttura di ragionamento basata sulla nostra esperienza non ci consentisse di dare una risposta. Anche questa potrebbe essere un ipotesi da tenere in considerazione)

oppure il non-senso è una altra risposta. Non mi embra cosi lampante anche questa ipotesi se non ci si ragiona un po' su.

Vorrei far notare quante cose può rendere chiare questa domanda iniziale e qui quoto una frase di Epicurus


E' questo è giusto, ricordandosi però che sicuramente l'universo è infinito al suo interno cioè infinitamente piccolo.
In più il tempo è sicuramente infinito in tutti i sensi è anche in futuro dato che il tutto, anche se comprendesse un limite dell'esistente, per finire doverbbe prevedere qualcosa che ponga l'esistente al di fuori del tutto = contraddizione logica.
E su questo punto già mi ricordo che molte persone in quest thread ipotizzavano che il tempo potesse essere finito come ad esempio cominciare in un certo punto ecc.
Riassumendo mi sembra che l'indagare queste domande a cui non si riesce a dare una risposta possa comunque portare ad altri risultati è a realizzare concezioni che prima non si realizzavano.

Ogni concetto e concatenato ad un altro.

guarda che non sto scherzando, finora io ho portato dei ragionamenti. non vedo perchè dovrebbe essere tanto problematico mettere in ridicolo molte questioni metafisiche. non sono questioni!! molti dicono che si potrebbe rispondere in qualsiasi modo....e poi non ritengono che la questione sia senza senso. a me questo sembra uno scherzo. i bisogni esistenziali di cui parlate, quelle domande che nascono dall'essenza dell'uomo, non sono così essenziali come sembrano. guardatevi dal tirare in ballo l'essenza. dimenticate che tutti viviamo in un mondo che ci ha preceduto e ci ha dato una cultura. sarebbe ridicolo convincersi che queste domande trascendano la nostra cultura. anche se sono duemila anni che ce le poniamo, nessuno le pone allo stesso modo. i filosofi che hanno risposto a queste domande non lo hanno fatto per un bisogno esistenziale, ma lo hanno fatto per far quadrare il cerchio delle loro teorie. leggere le risposte fuori dal contesto può generare l'illusione che queste siano senza tempo, ma non è vero. è come qualcuno che dice che i pitagorici affermavano che la terra fosse tonda, ma loro lo affermavano in maniera diversa da come lo affermiamo noi.

quindi tu conosci la filosofia? io ho affermato di non conoscere leibniz ( non di non averlo mai studiato, dato che fatto due esami su leibniz, cosa che non mi ha portato a conoscerlo come conosco Wittgenstein su cui sto preparando la tesi ), ma non ho mai detto di non conoscere i " giganti del passato ". non penso che le mie argomentazioni sia inficiate da questo fatto. penso che per conoscere veramente un autore bisogna leggere almeno qualche libro scritto da lui. a parte il manuale di storia della filosofia, quanti libri di leibniz hai letto?
la filosofia del linguaggio non è quella dei sofisti. e non dimenticare che noi conosciamo i sofisti attraverso le opere di platone, che non era proprio un amante dei sofisti. e se anche fosse questa l'origine della filosofia del linguaggio non vedo come questo possa influire sui suoi recenti sviluppi.
mi chiedete degli argomenti a favore delle mie tesi della inutilità e infondatezza della domanda: basta leggere i miei interventi, quelli di noor, quelli di epicurus (scusate se ho dimenticato qualcuno) ai quali nessuno ha risposto ancora se non affermando di nuovo le cose che aveva detto in precedenza. non c'è bisogno di citare per esteso le ragioni delle mie risposte. basta porre delle domande, mostrare delle contraddizioni e sono disposto a spiegare le mie ragioni.

Ecco..queste sono le teorie di chi vuol far quadrare il cerchio..
Ci son domande che funzionano sempre al di fuori dal contesto e che riguardano l’essenza..
O stai dunque negando l’essenza ?
Bene,allora chiedo “chi” la nega,quale “ente” le si contrappone e cosa contrappone,quale realtà..
Sfrondare non significa negare..
negare è un’operazione unicamente dialettica-mentale..
ma che non coincide sempre con un’indagine sul reale .