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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-05-2009, 21.25.47   #11
Il_Dubbio
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Riferimento: Assoluto: i diversi sensi...

Gli interventi sono stati molti e tutti pertinenti, io vorrei sono precisare due cose e del perché quest'argomento.
Prima di tutto condivido il concetto di assoluto che emmeci spesso fa riferimento, però bisogna dire che in questi giorni stavo cercando di trattare concetti quali "conoscenza", epistemologia, ecc.; e mi chiedevo appunto quale fosse il significato del termine assoluto.
I significati sono di diverso tipo,di alcuni si ha una conoscenza epistemica altre no: l'esperienza della mela rossa, per esempio, non è descrivibile quindi non è conoscenza.
E' molto probabile quindi che il significato di assoluto sorga da una esperienza non descrivibile e quindi non epistemica.
A me sembra, che che ne dica epicurus (che comunque tratta l'assoluto come se fosse una materia epistemologica), che il termine (e così rispondo a mio modo a Crono e a Soren) nasca dal fatto che noi si fa esperienza di salti oltre il confine della ragione e facciamo esperienza di qualcosa che è appunto al di là della ragione e dell'esperienza descrivibile. A mio modo di vedere l'assoluto, come significato, ha ragione di esistere quindi (anche se non è possibile conoscerlo epistemologicamente come vorrebbe epicurus) proprio perchè noi ne facciamo esperienza quasi quotidiana, o meglio dire, se non ci fosse stata questa esperienza non saremmo mai nati come uomini.
Il progresso infatti non è casuale, è si pensato con la ragione ma alcuna ragione avrebbe potuto oltrepassare la ragione stessa e dar ragione a concetti che prima non avevano alcuna ragione di essere nemmeno pensati (scusate il bisticcio, ma non mi è venuto meglio di così).
E bene si, questa per me è l'unica ragione per cui un significato di assoluto, che regga oltre la mia stessa ragione, sia giustificabile qualitativamente. E' la nostra stessa esperienza che ci insegna che esiste l'assoluto anche se non sappiamo descriverlo.
I problemi sorgono quando appunto pretendiamo di descriverlo, ma è come descrivere qualcosa che non si conosce, è impossibile, anche se il tentativo di conoscenza dell'assoluto ci porta a superare le difficoltà umane e a sondare e riconoscere (e conoscere) la realtà, che altrimenti sarebbe inconoscibile al suo interno. Insomma senza l'assoluto, anche se di esso non non si può avere conoscenza, non ci sarebbe conoscenza alcuna. E' il nostro stesso modo vivere nell'universo che diventa la testimonianza che esiste un assoluto.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-05-2009, 22.05.57   #12
Noor
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Riferimento: Assoluto: i diversi sensi...

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
senza l'assoluto, anche se di esso non non si può avere conoscenza, non ci sarebbe conoscenza alcuna. E' il nostro stesso modo vivere nell'universo che diventa la testimonianza che esiste un assoluto.
Sì,concordo…
L’assoluto potremmo indicarlo come lo sfondo da cui emerge la conoscenza stessa ,dunque insondabile ed indescrivibile,ma che testimoniamo con l’essere stesso ,semplicemente,senza nessun attributo secondario dell'episteme.
Da cui:ne cogliamo un riflesso con la mente oggettivizzandolo ,ma non sarà più quell’assoluto a cui ci riferiamo testimoniandolo,dato che la parola non è mai ciò che è il reale,ma sempre un immagine relativizzata dello stesso.
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Vecchio 20-05-2009, 23.22.58   #13
Soren
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Difatti è qui che si ferma ogni filosofia speculativa della mente relativista..
Dopo che si è navigati tutti i mari,diremo:oltre è impossibile.
Non prima.

dal mio punto di vista il problema si pone su un piano logico:

è come se spiegassi a una persona addizione, sottrazione, moltiplicazione e divisione e gli chiedessi di trovare un risultato matematico con queste che esca dai loro schemi.
esistono infinite possibilità, ma neanche una esula dalla logica.

quel che tu interpreti come un "limite" della filosofia relativista, io credo sia un limite della filosofia in generale.

anche se di sicuro le ipotesi non fanno mai male, tuttavia non trovo la possibilità di "evolverle" a qualcosa di più
Soren is offline  
Vecchio 21-05-2009, 00.07.02   #14
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Soren
dal mio punto di vista il problema si pone su un piano logico:

è come se spiegassi a una persona addizione, sottrazione, moltiplicazione e divisione e gli chiedessi di trovare un risultato matematico con queste che esca dai loro schemi.
esistono infinite possibilità, ma neanche una esula dalla logica.

quel che tu interpreti come un "limite" della filosofia relativista, io credo sia un limite della filosofia in generale.

anche se di sicuro le ipotesi non fanno mai male, tuttavia non trovo la possibilità di "evolverle" a qualcosa di più
Dici bene: punto di vista.
Quello logico,come chiunque altro,è rispettabilmente da considerarsi.
Anche le ipotesi proposte...tutte lo sono.
Ognuno nel gioco,offre vantaggi della propria ,limiti delle altre.
Sul piano matematico,ponendo il mio esempio,ogni operazione avrebbe risultato sempre uno,paradossalmente.

NB Ho detto di "filosofia speculativa della mente relativista" e non filosofia relativista.Ovvero ponevo l'attenzione sulla filosofia come prodotto della mente,piuttosto che,come era invece in origine ,Logos descritto dallo strumento "mente".
Noor is offline  
Vecchio 21-05-2009, 18.45.04   #15
Crono80
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grazie allora all'intervento sempre preciso e puntuale di epicurus allora! :- D

riguardo al Dubbio, condivido la sua analisi (l'assoluto sta nella spinta mentale che trascende il significato di livello inferiore) che è la stessa cosa, mi pare, che dice Emmeci ma in modo piu' poetico e identificandola come motore della storia della ns cultura (e così probabilmente è in definitiva).


io pero' nn direi che l'assoluto in sè è inconoscibile ancorchè non descrivibile (quindi non epistemologicamente definibile una volta per tutte...ma cosa, fuori dal suo contesto olistico lo è poi?) ma paradossalmente invece possiamo ipotizzare la natura della sua struttura intima!

se esso è visto come idea a monte, indipendentemente (almeno all'apparenza e da come essa sorge poi alla coscienza della mente ) dalle esperienze, se esso è quella dinamica mentale di forme a priori analitiche ma che anche le dà finalità e volontà, esso in ultima analisi deriva sempre (xme) dall'esperienza o cmq dal mondo fisico. E qui sono daccordissimo con chi pensa che l'io che emerge dalla materia non è un'entità a se stante ma E' la stessa rete di supporto fisica con la sua complessità.

Ora sarebbe bello anche esplicitare vi invito cosi per capire meglio da dove muoviamo e dove vogliamo arrivare, a dichiarare le nostre ideologie guida.
Io mi dichiaro empirista alla fin fine, penso che anche la complessità delle idee a priori derivi (come le meta regole della stessa logica) dall'esperienza in prima istanza (ovvio in modo nn banale e isomorfo ma cn un gioco complessissimo a rete di Indra) e dalla complessità della realtà (atomi configurati in modo da diventare cervelli, reti neuronali ecc...insomma vita cosciente) concreta.

Tornando all'assoluto quindi esso sarebbe null'altro che questo gioco complesso che mescola, à la Quine, sublimazioni di fatti e dinamiche (idee) e fatti e dinamiche percepite (sensazioni) che rende solo scolastica e didattica la distinzione tra concetti analitici e sintetici perchè la realtà è fatta di una loro non banale alternanza continua e ricomprensione gli uni nelle altre.
Crono80 is offline  
Vecchio 22-05-2009, 21.22.55   #16
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Crono80
Ora sarebbe bello anche esplicitare vi invito cosi per capire meglio da dove muoviamo e dove vogliamo arrivare, a dichiarare le nostre ideologie guida.
Io mi dichiaro empirista alla fin fine, penso che anche la complessità delle idee a priori derivi (come le meta regole della stessa logica) dall'esperienza in prima istanza (ovvio in modo nn banale e isomorfo ma cn un gioco complessissimo a rete di Indra) e dalla complessità della realtà (atomi configurati in modo da diventare cervelli, reti neuronali ecc...insomma vita cosciente) concreta.


Non approvo completamente, potrebbe anche essere vero che la complessità delle idee deriva dalle esperienze, ma queste non trovano, tutte, il loro riscontro nella complessità della realtà "concreta"; altrimenti tutto sarebbe descrivibile, anche la nostra sensazione del rosso, e persino la coscienza. Vi sarebbe un algoritmo per tutte queste bellissime esperienze, e un non vedente diventerebbe consapevole dei colori, dei rumori, dei sapori ecc. anche senza possedere gli organi specifici, mentre un computer potrebbe essere cosciente di esistere.
Ci andrei cauto quindi, ad oggi esiste una dualità soggetto-oggetto non a caso. Non siamo giunti ancora a riconoscere, in un significato ben decifrabile, l'unicità.
Alcuni pensano che esista uno sfondo e qualcosa che emerge.
Altri, invece,sono pronti a scommettere che ciò che pensiamo emerga altro non è che lo sfondo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-05-2009, 09.11.41   #17
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Alcuni pensano che esista uno sfondo e qualcosa che emerge.
Altri, invece,sono pronti a scommettere che ciò che pensiamo emerga altro non è che lo sfondo.
La prima enunciazione può essere colta come espressione metaforica della seconda..oppure come semplice rappresentazione dello stesso e non altro soggetto .
Ciò nell'impossibilità di poter descrivere tutto nell'unicità,ovvero all'interno di se stesso;ed è dunque vero che nell'intersecarsi del linguaggio,ora logico,ora metaforico, ciò possa risultare incomprensibile.


Ultima modifica di Noor : 23-05-2009 alle ore 11.56.35.
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Vecchio 23-05-2009, 10.37.49   #18
Giorgiosan
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Molti interventi hanno colto il termine romanticamente facendo confluire in quello l'irrazionale... e passo dopo passo assoluto è diventato qualcosa di mitico.
Il mito dopo tutto serve anche a dare una qualche forma a ciò che non si riesce a definire altrimenti, perché non è veramente solo una parola su cui vogliamo indagare.

Credo che Nicola Cusano attribuendo al termine una valenza teologica abbia centrato il problema, "scoprendo" che assoluto può essere attribuito solo a ciò che abbiamo definito Dio, esista o non esista, e cioè che non possono esserci potenza, atto, forma che siano assoluti e non siano Dio (quale è stato definito dalle varie teologie).

Se si crede all'esistenza di questo Ente Supremo allora si può parlare filosoficamente di assoluto.

Chi non crede in un Ente Supremo si sforza di concepire concettualmente un assoluto ma è manifestamente un surrogato del Dio espresso dalla riflessione teologica, un Dio, colto ed espresso romanticamente e fantasiosamente.

Tentativi comunque, niente affatto disprezzabili ma credo che dopo l'idealismo tedesco e la liquidazione dell'assoluto interpretato da Spencer (sulle orme di Kant) come l'Inconoscibile, il tema sia datato.

Siamo immersi in una realtà immensa e al contempo in una grande ignoranza del senso di questa realtà e della nostra esistenza.
Mentre procediamo speditamente verso quello che è l'esito della vita anche l'assoluto striminzito della nostra speculazione infonde una speranza e può aiutare a camminare.

D'accordo, l'Ente Supremo è l'Assoluto filosofico.

Ultima modifica di Giorgiosan : 23-05-2009 alle ore 12.51.15.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-05-2009, 21.35.05   #19
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Molti interventi hanno colto il termine romanticamente facendo confluire in quello l'irrazionale... e passo dopo passo assoluto è diventato qualcosa di mitico.
Il mito dopo tutto serve anche a dare una qualche forma a ciò che non si riesce a definire altrimenti, perché non è veramente solo una parola su cui vogliamo indagare.

Credo che Nicola Cusano attribuendo al termine una valenza teologica abbia centrato il problema, "scoprendo" che assoluto può essere attribuito solo a ciò che abbiamo definito Dio, esista o non esista, e cioè che non possono esserci potenza, atto, forma che siano assoluti e non siano Dio (quale è stato definito dalle varie teologie).

Se si crede all'esistenza di questo Ente Supremo allora si può parlare filosoficamente di assoluto.

Chi non crede in un Ente Supremo si sforza di concepire concettualmente un assoluto ma è manifestamente un surrogato del Dio espresso dalla riflessione teologica, un Dio, colto ed espresso romanticamente e fantasiosamente.

Tentativi comunque, niente affatto disprezzabili ma credo che dopo l'idealismo tedesco e la liquidazione dell'assoluto interpretato da Spencer (sulle orme di Kant) come l'Inconoscibile, il tema sia datato.

Siamo immersi in una realtà immensa e al contempo in una grande ignoranza del senso di questa realtà e della nostra esistenza.
Mentre procediamo speditamente verso quello che è l'esito della vita anche l'assoluto striminzito della nostra speculazione infonde una speranza e può aiutare a camminare.

D'accordo, l'Ente Supremo è l'Assoluto filosofico.


Non voglio dissentire nettamente ma se proviamo ad aggrapparci ad un appiglio concreto, il termine assoluto può essere rappresentato dalla relazione che questo ha col nostro mondo relativo. Il nostro mondo, del resto, non è che non sia parte dell'assoluto, ma il nostro mondo è solo una parte (altrimenti sarebbe già assoluto); ciò che sembra "concreto" da considerare, invece, è l'esistenza, in noi, di un "quid" che tenta di arrivare a comprendere l'assoluto (senza riuscirci, del resto).
Pensa a una giostra fatta di piccole macchine che girano in circolo; le macchine, e chi ci siede sopra, non avrebbero motivo di credere che vi sia un mondo esterno alla giostra, quindi per loro l'assoluto è la giostra. Se io invece penso che l'assoluto sia qualcos'altro, e non solo ciò che riesco a descrivere, vuol dire che ne sto facendo esperienza (anche se non tutte le esperienze sono conoscitive in modo oggettivo, e questo è importante)

Per quanto riguarda l'immagine di Dio, egli rappresenta già un'ipotetica "descrizione" di assoluto; siccome non credo si possa, l'assoluto, descriverlo, mi sembra che l'immagine che si ha di Dio sia troppo limitata e spesso fantasiosa; ciò che si può constare concretamente è che il solo pensarlo, anche senza tentare alcuna descrizione, testimonia, tramite un'esperienza(ripeto non descrivibile), che l'assoluto c'è, che poi si chiami Dio, Budda o Joele ha poca importanza.
Togliamo per un momento davanti le descrizioni che di Dio hanno le chiese; quella cristiana, per esempio, si fonda sulla testimonianza di Gesù, ma le sue descrizioni possono essere giudicate esaustive per comprendere Dio? Non per nulla disse che ci vuole fede per credere (san Tommaso insegna), ovvero che bisogna credere e basta, e non credere soltanto quando la definizione ci soddisfa (nel caso di San Tommaso era l'esperienza diretta che mancava, ma filosoficamente oggi, senza richiamare esperienze dirette, ci si è adattati a cercare una descrizione che sostituisca l'esperienza diretta, che è, in sostanza, esattamente la stessa cosa di cercare l'esperienza diretta... ).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-05-2009, 07.54.01   #20
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non voglio dissentire nettamente ma se proviamo ad aggrapparci ad un appiglio concreto, il termine assoluto può essere rappresentato dalla relazione che questo ha col nostro mondo relativo. Il nostro mondo, del resto, non è che non sia parte dell'assoluto, ma il nostro mondo è solo una parte (altrimenti sarebbe già assoluto);

Mi sembra che tu faccia coincidere assoluto con il tutto.
L'assoluto, nella tua concezione, sarebbe quindi il cosmo?
Giorgiosan is offline  

 



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