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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-05-2009, 14.02.39   #51
emmeci
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Hai proprio ragione, Il Dubbio, e del resto l’inconoscibile oscillava già in Kant fra ciò che è fuori dell’io (l’inconoscibile essenza delle cose fisiche) e ciò che è nell’io (cui Kant affidava compiti conoscitivi, morali, estetici ecc senza possibilità di cogliere il loro perché metafisico). E, del resto, chi può dire, guardandosi dentro, che cosa veramente egli è?
Però devo ammettere che un uomo qualunque che dovesse essere invitato a discutere sul nostro argomento, non starebbe ad esaminare una serie di casi e controcasi come è stato fatto qui, ma penserebbe - all’ingrosso – se per quello che riguarda il mondo in cui vive vale di più il parere della chiesa, quello della scienza (se ne ha contezza avendo letto qualche libro divulgativo) o uno dei filosofi che ha studiato a scuola….Questo per dire che ci affanniamo a discutere su parole e concetti mentre l’alternativa è alla fine una sola, come hanno dimostrato ad usura le argomentazioni del forum: vale più la religione o la scienza? Mentre il filosofo deve ripiegare le ali a meno di dire, come dico io, che il dubbio è l’onnipotente, e non resta altro che ammettere che seppure la verità assoluta esiste, non potrò mai conoscerla ma solo cercarla senza trovarla, con la sola consolazione che questo avviene non per mia incapacità ma per una questione logica fondamentale, cioè perché, se la trovassi, quella verità non sarebbe più assoluta ma relativa.
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Vecchio 29-05-2009, 16.47.00   #52
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
Mentre il filosofo deve ripiegare le ali a meno di dire, come dico io, che il dubbio è l’onnipotente, e non resta altro che ammettere che seppure la verità assoluta esiste, non potrò mai conoscerla ma solo cercarla senza trovarla, con la sola consolazione che questo avviene non per mia incapacità ma per una questione logica fondamentale, cioè perché, se la trovassi, quella verità non sarebbe più assoluta ma relativa.
Direi che è l’argomentare che è relativo..dunque anche il risultato che ne da..
Perché se è la verità a trovare te,allora da assoluta non diverrebbe relativa.
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Vecchio 29-05-2009, 17.39.17   #53
Luff
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Beh forse se trovassi quella verità o tu non saresti più relativo (ma assoluto!!!) o effettivamente, come dici, quella verità può diventare relativa.
Ma a parte il tuo diventare assoluto :-) il dubbio presuppone una fede. Anzi, la vera fede, alle volte, nasce dal dubbio (quando il dubbio non è una fede!). E poi l’alternativa non è tra relativismo e verità, ma una sua posizione intermedia: il relativismo epistemico. Dico che c’è una verità (sappiamo che il relativismo, infatti, è un assolutismo ricorsivo) ma ci sono molti modi di arrivare e trattare di essa. Questo non significa che sono ignorante, che non conosco tout court la verità (o in o out), ma che la conosco poco, magari, e potrei conoscerla di più. Il dubbio qui ha un approccio epistemologicamente fondamentale. La conoscenza non la possiamo pensare come un processo lineare e secco: prima non conoscevo la verità, poi la conosco…altrimenti chi può conoscere la verità? E’ infatti meglio pensarla come una spirale in cui i dubbi ci aiutano a stringerci verso il centro, basta che non ci si fermi su quei dubbi. Basta capire come ci relazioniamo con i dubbi, da questa percezione, sappiamo se ci allontaniamo o meno dalla verità. E’ ovvio che un fondamentalista non accetta il dubbio, e se lo accetta o risolve in modo ideologico. Questo procedere non è epistemologicamente fondante. Per cui una buona filosofia è già quella di mettere in dialogo i propri dubbi in modo non ideologico, ma disinteressato all’argomento razionale di buon senso.
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Vecchio 29-05-2009, 18.39.26   #54
Noor
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Originalmente inviato da Luff
La conoscenza non la possiamo pensare come un processo lineare e secco: prima non conoscevo la verità, poi la conosco…altrimenti chi può conoscere la verità? E’ infatti meglio pensarla come una spirale in cui i dubbi ci aiutano a stringerci verso il centro, basta che non ci si fermi su quei dubbi. Basta capire come ci relazioniamo con i dubbi, da questa percezione, sappiamo se ci allontaniamo o meno dalla verità..
Ciao Luff!
Se non quoti o specifichi a chi ti riferisci ,è difficile capirlo..
Poiché l’ultimo post era mio posso dedurre che tu parlassi con me,o invece era diretto all’artefice del thread,ovvero “il dubbio”? Nell’incertezza rispondo prima io..
Il processo di conoscenza a spirale che illustri credo sia quello che funzioni,anche se fino ad un certo punto..
ma non esiste un processo univoquo e ogni punto di vista va dunque bene..
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Vecchio 30-05-2009, 09.31.08   #55
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
Ci stiamo avvicinando mi pare..
Dire l’assoluto è ,è possibile oltre che necessario:non descrive niente,ma da esistenza all’assoluto.

Se qualcuno ha in mente una descrizione del termine "esistenza" o se ci tenta, non va piu bene.




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Originalmente inviato da Noor
Il soggetto ,colui che conosce,è conoscibile perchè si può autoriconoscere:
è la consapevolezza di sè..

Su questo invece concordo anche perchè della consapevolezza di sé non si ha descrizione. Se invece qualcuno pretende di descriverlo (per esempio con neuroni) non va più bene. L'auto-riconoscimento, infatti, non è una conoscenza epistemica.



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Originalmente inviato da Noor
Non c'è il rischio che possa riflettersi in alcuna cosa,o descrizione,e perdere la sua natura originaria di assoluto,poiché non è una “cosa” .

Qui mi sembra che tu stia ricadendo in una particolare descrizione: auto-riconoscimento=assoluto
Anche se dico: A=B, ricado in una descrizione
Di equazioni sono piene il mondo

Riformulo il concetto: io dico che dell'assoluto ne ho un'esperienza, non ho detto che l'assoluto è l'esperienza, e nemmeno posso descrivere l'esperienza che ne faccio (come non posso descrivere l'esperienza che faccio del rosso o dell'amore ecc.).
Il saltino che ho fatto in piu (nei post precedenti) è che se dell'assoluto non avessimo fatto esperienza, non avremmo potuto conoscere, tramite la ragione, il mondo.
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Vecchio 30-05-2009, 10.15.34   #56
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Luff
Beh forse se trovassi quella verità o tu non saresti più relativo (ma assoluto!!!) o effettivamente, come dici, quella verità può diventare relativa.
Ma a parte il tuo diventare assoluto :-) il dubbio presuppone una fede. Anzi, la vera fede, alle volte, nasce dal dubbio (quando il dubbio non è una fede!). E poi l’alternativa non è tra relativismo e verità, ma una sua posizione intermedia: il relativismo epistemico.

ciao Luff e benvenuto
Come detto da Noor non so a chi ti stai riferendo, forse a emmeci che parla di verità. Io non ne ho parlato perchè il significato semantico di verità contiene alcuni milioni di descrizioni. La confusione che ne consegue è il tentativo di descrivere l'assoluto con un significato epistemico.
Io ho tentato di dare, o ridare, all'assoluto la posizione di Assoluto. Il tentativo, come vedo, è proprio difficile perché ogni parola che uso, e che voi usate, contiene in se una descrizione per essere riconosciuta (ricordiamo che la conoscenza, almeno per me,avviene tramite una descrizione). La domanda che sorge spontanea è quindi: l'assoluto posso conoscerlo? Il tentativo dei filosofi è quello appunto di pretendere di descriverlo per conoscerlo.
Io invece mi sono domandato: L'Assoluto è una nostra fantasia oppure sostiene la nostra conoscenza, pur non essendo conoscibile?
Se fosse una nostra fantasia non sosterrebbe alcun che, e la conoscenza del mondo sarebbe del tutto epistemica.
Allora io mi sono chiesto: come faccio io a conoscere il mondo se conosco il mondo tramite una "modalità" (o cosa, che cosa non è) che non posso descrivere (mi sono affidato alla nostra esperienza del rosso, oppure dell'amore... tutti termini che hanno avuto una descrizione esterna ell'esperienza, ma che non descrivono la stessa esperienza).
La mia critica principale è stata quindi rivolta alla scienza: Sembra strano, o potrebbe risultare strano, che proprio il metodo scientifico si affidi all'esperienza per consolidare i suoi saperi, quando la stessa esperienza non può essere "descritta" da alcun metodo scientifico.

Quindi la mia conoscenza è sì epistemica (descrittiva), ma nasce da una non-descrizione. Siccome la freccia del tempo è in avanti, facciamo fatica a ritornare indietro e a riconoscere che non è tramite l'episteme che io conosco. Se non facessi esperienza dell'Assoluto, perciò, non avrei modo di conoscere il mondo tramite una descrizione. Il tentativo di comprendere l'Assoluto tramite una descrizione non tiene conto del fatto che è proprio per via dell'Assoluto che io conosco non il contrario.
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Vecchio 30-05-2009, 10.54.50   #57
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da emmeci
Mentre il filosofo deve ripiegare le ali a meno di dire, come dico io, che il dubbio è l’onnipotente, e non resta altro che ammettere che seppure la verità assoluta esiste, non potrò mai conoscerla ma solo cercarla senza trovarla, con la sola consolazione che questo avviene non per mia incapacità ma per una questione logica fondamentale, cioè perché, se la trovassi, quella verità non sarebbe più assoluta ma relativa.

Non sto usando il termine verità per una ragione che non riesco ancora a spiegare bene.
Prendiamo l'esperienza del pomodoro rosso. Kant avrebbe detto che io non posso conoscere la cosa in sé. Ovvero non posso conoscere il pomodoro in se. Basta però questa considerazione: il pomodoro non contiene il colore rosso! Nel momento che descrivo il pomodoro come "rosso", non sto descrivendo la cosa in sé ma come io vedo la cosa. Del pomodoro comunque ho una descrizione riconoscibile da tutti, sia nel colore che nella sostanza, anche se probabilmente colore e sostanza dipendono da come li vedo io. Quale sarebbe la verità dunque? Kant aveva ragione che non posso conoscere la cosa in sé ma solo come io la posso descrivere, ma chi avrebbe detto nella storia (sono un pò ignorante, e non so chi l'abbia affermato filosoficamente, o se lo ha fatto lo stesso Kant) che io conosco tramite una cosa che non conosco?
La relazione che ha fatto Kant (tra realtà e conoscenza), quindi, dovrebbe riavvolgersi e ritornare nel momento in cui io riconosco colore e sostanza. In quel momento l'Assoluto sprigiona colori e sostanze. Mentre, però, colori e sostanze sono descrivibili, l'Assoluto, da cui si sprigionano colori e sostanze, non può essere più descritto.
Il passo deduttivo, errato secondo me, è di attribuire all'Assoluto colore e sostanza.
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Vecchio 30-05-2009, 13.25.23   #58
nexus6
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Assoluti

L'assoluto esiste poiché noi siamo fatti in modo tale da percepire il mondo e le cose come trama di relazioni: una cosa è tale poiché è qualcosa in relazione, relativamente, ad altre cose, all'ambiente. A questo punto noi siamo coscienti di esistere, possiamo percepirci come una “cosa in relazione a”; in virtù di ciò non possiamo fare a meno di chiederci: esiste “qualcosa” che, invece, non è “in relazione a”? Questo è l'assoluto, quello con la a minuscola, è un nome, un concetto necessario parte di una dicotomia e quando se ne parla o lo si definisce, come ho fatto, già scompare poiché è qualcosa che non può essere qualcosa proprio perché non sta in relazione con nulla, altrimenti non sarebbe assoluto. Ma la mente, per sua natura, per comprendere e conoscere ha bisogno di scindere e porre in relazione, in confronto e dunque non può fare a meno di trattare anche l'assoluto come un qualcosa in riferimento ad altro. In questo senso è solo un concetto, dunque, che nel momento in cui viene utilizzato è inutile, poiché non è più lui.

Possiamo fare, con la mente, quanti arzigogoli vogliamo, ma rimane il fatto che questo “assoluto”, con la a minuscola, rimane solo una categoria dell'intelletto, non certo una “cosa di cui si può avere esperienza”, ma a cui l'uomo non può fare a meno di anelare, poiché pare sia perennemente spinto dall'ansia di superare se stesso, di diventare altro da ciò che è. Ciò ha spinto e spinge la religione, la filosofia ed anche la scienza; anzi, a proposito: che intendi, il_Dubbio, con il fatto che le esperienze (scientifiche) non possono essere “descritte” dalla scienza e che c'entra in questa discussione? Sai, non mi è passato inosservato poiché l'hai scritto in una decina di post nella speranza che qualcuno ne discutesse.

C'è, se così si può dire, un altro utilizzo del termine “assoluto”, quello di Noor, quello con la 'A' maiuscola, ma non è lo stesso concetto, anche se il nome è il medesimo, poiché è al di là di -assoluto e relativo-, come al di là di tutte le altre dicotomie del pensiero, non si potrebbe chiamarlo in nessun modo, ma in qualche modo pur lo si deve chiamare facendo analogie e creando immagini, ma come diceva un vecchietto?: il tao di cui si discute non è il vero tao. Questo ognuno in sé deve sentire se sia un concetto, subdolamente travestito poiché in realtà “assoluto” dalla a minuscola, oppure no.

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Originalmente inviato da Noor
Perché se è la verità a trovare te,allora da assoluta non diverrebbe relativa.
La prendo come una minaccia e rispondo: spero mi trovi il più tardi possibile...!

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Vecchio 30-05-2009, 14.09.33   #59
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Qui mi sembra che tu stia ricadendo in una particolare descrizione: auto-riconoscimento=assoluto
Anche se dico: A=B, ricado in una descrizione
Di equazioni sono piene il mondo

io dico che dell'assoluto ne ho un'esperienza, non ho detto che l'assoluto è l'esperienza
Non è un'equazione quella che ho esposto:è un riconoscimento per identità.
Per questo preferisco utilizzare il verbo essere all'avere..
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Vecchio 30-05-2009, 15.15.32   #60
espert37
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Sto seguendo con interesse questo argomento quindi ho letto quasi al completo tutti i vostri sensati e riflessivi interventi, facendomi una ragione e comprendendo; Per quanto è nelle mie possibilità, il vostro individuale modo di pensare, nonchè la concretezza delle vostre riflessioni,e dalle conclusioni sino ad ora ottenute,ne deduco che fino a che non si prenderà la decisione di raggruppare tutti gli strumenti ed i mezzi, presi in atto al fine della ricerca in oggetto e si porranno,in comune accordo, in relazione all'oggetto causa primaria per cui si stanno eseguendo tutte queste ricerche, e cioè; L’EGO o L'ESSERE UMANO; Le ricerche collettive alimentate da troppo disparate idee individuali, avranno lentissimi progressi,con tante fasi di stallo con enormi difficoltà per giungere ad una concreta e comune soluzione.

Mi intrometto per esporre anche il mio punto di vista,il quale,dopo vagliato può essere condiviso e discusso, o scartato.
Mi sembra di aver letto in un intervento,che,come già si era detto in altre discussioni riguardanti sempre questo argomento ,che l’Assoluto lo si può chiamare anche La Verità Ultima o Assoluta;Ebbene questi appellativi,a mio avviso,sono stati ideati dall’uomo sin dagli albori della sua esistenza, e sono stati dati; All’universo,a Dio,al trascendentale,a tutte quelle cose che l’uomo si è dovuto creare per poter loro addossare tutti quei misteri irrisolvibili che gli intralciavano la costituzione di quelle norme necessarie ad una armoniosa coesistenza sociale .Facoltà queste portate fisiologicamente all’uomo dalla spiritualità,quella spiritualità che ad un certo momento della sua evoluzione è misteriosamente entrata a far parte del corpo animale concedendogli l’appellativo di UMANO. L’assoluto è abbinabile a tutto ciò che è mistero,a tutto ciò che è irraggiungibile quindi inspiegabile dall’intelletto umano .Fortunati noi che tutto ciò esiste nelle nostra mente,perché è il sale della nostra esistenza,è la essenziale ed importante fonte dalla quale il genere umano trae lo stimolo a proseguire e continuare ad esistere. Quando l’intelletto umano riuscirà ad avere la padronanza di tutti questi misteri,potrà rammaricarsi di essere a conoscenza dell’Assoluto .ma purtroppo sarà la fine .Credo che Giovanni nella Sua Apocalisse si riferisse a ciò. Giorni addietro,ho letto in un intervento dell’ amico Emme Ci una interessantissima domanda che chiedeva:Per quale motivo ci preoccupiamo tanto per venire a conoscenza di questo assoluto? Purtroppo non sono riuscito
a leggere una risposta significativa. Io,con la mia mentalità,probabilmente alquanto superata
di un 72enne credo che cercare questo assoluto universale sia, certamente, un accettabile hobby, .ma senz’altro poco produttivo. . Nella consapevolezza che ogni branca umana di ricerca, che sia Fisica, Filosofica o spirituale, anche se spesso in contraddizione, agiscono con il comune fine di migliorare la condizione umana, credo che sia invece molto più importante continuare ad approfondire e perfezionare la conoscenza dell’altra verità, non quella assoluta relativa all’universale, bensì quella ben più importante relativa all’uomo, della quale abbiamo già tanti dati e nozioni, che ci giungono dall’etica e dalla tradizione, i giusti risultati ci possono arrivare da una corretta analisi , ed una altrettanto corretta interpretazione, proveniente però,non da molteplici ed individuali ideologie e movimenti di pensiero, ma dalla giusta e basilare pietra di paragone comune a tutti, e dal dante causa che è L’UOMO e la meta comune che vuol raggiungere, che è indicabile, nel massimo grado di felicità e beatitudine. L’Assoluto lo si trova all’apice di questo tragitto.
Per rendere l’idea metto qui di seguito un esempio.( Dopo però smetto perché sono stanchissimo” Lo scrivere non fa parte del mio carattere).
Come ho detto sopra,è mia convinzione che la meta condivisa e comune per tutta l’umanità sia la felicità,la beatitudine, o meglio comprensibile,il Paradiso .E’ risaputo che il veicolo che percorre la strada per raggiungerla,viaggia sui binari dell’amore,della compassione,del far del bene, del donarsi al proprio prossimo. A questo punto,siccome tutti sappiamo che la legge sulla relatività è oramai una realtà tangibile,se ne deduce che a maggiore difficoltà a donarsi, sta la maggior felicità, ebbene
il significativo esempio che ci ha lasciato quel Personaggio Grande riformatore che hanno chiamato Gesù,” e che purtroppo il cristianesimo gli ha dato una tutt’altra interpretazione”, è la dimostrazione chiara di dove sta la Verità, l’Assoluto relativo all’uomo.
Gesù ha dato la Sua vita,non per salvare un Suo parente,conoscente od amico,ma per salvare i Suoi più acerrimi nemici,coloro che lo stavano uccidendo addirittura schernendolo. Questo è un grande esempio di massima felicità, e penso che,come mi sembra di aver letto in qualche intervento passato, che verso questo livello ci siano quei giovani estremisti islamici che in piena consapevolezza delle condizioni e dei motivi donano con spontaneità la loro vita. Non ditemi,per favore che è per valori materiali o perché sono alterati da droghe.
Quel giorno che anche noi, invece di pensare male od ad una utopia,sentiremo con spontaneità il desiderio di donare tanto per il nostro prossimo,allora potremo dire che siamo nella giusta direzione
Verso l’assoluto.
Ora vi saluto e vi mando un amichevole saluto Espert37
espert37 is offline  

 



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