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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-05-2009, 08.59.11   #41
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio

Il concetto che io ho del rosso è ciò che sono riuscito a descrivere con la ragione, quindi è certamente un concetto. E' l'esperienza in sé, che faccio del rosso, che non può essere descritta.
Il concetto di rosso, puoi descriverlo solo paragonandolo all'esperienza di altri colori,per allegoria ,metafora,ma non in modo logico.
Non c'è nessun collegamento reale tra esperienza e concetto.
L'immagine del reale non è il reale,è la mente che li confonde creandosi un mondo parallelo,ma illusorio.
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Vecchio 28-05-2009, 11.43.26   #42
emmeci
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Caro Il Dubbio, nessuna obiezione alle tue ultime righe....anzi mi verrebbe quasi naturale di rinunciare a ogni perifrasi ed esclamare tout court “Assoluto!” – anche se mi rendo conto che una posizione espressa così drasticamente potrebbe essere intesa come una posizione religiosa se non addirittura mistica nel senso di giorgiosan: quando invece ho detto e ripeto, che il termine assoluto è più potente del termine Dio, direi perfino che è il nemico di Dio e qualunque Dio dovrebbe aver paura di esso più che del diavolo…..Non parliamo poi delle chiese che sono due volte distanti dall’assoluto.
E se questo potrebbe apparire come un modo esagitato e privato di intendere il fine della filosofia, in realtà estende quel fine a tutta la cultura anzi a tutta la storia, perché esso, cioè proprio ciò che io chiamo assoluto, è ciò che palpita dentro ogni religione, filosofia e scienza - anche se, disponendo in quest’ordine i tre fatidici termini, andiamo dalla santità a un tormentoso – o doveroso? – relativismo.
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Vecchio 28-05-2009, 14.25.42   #43
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Il concetto di rosso, puoi descriverlo solo paragonandolo all'esperienza di altri colori,per allegoria ,metafora,ma non in modo logico.
Non c'è nessun collegamento reale tra esperienza e concetto.
L'immagine del reale non è il reale,è la mente che li confonde creandosi un mondo parallelo,ma illusorio.


Non vorrei che ricadessimo nell'aspetto linguistico parallelo a quest'argomento. Il termine rosso è usato per il riconoscimento del colore rosso.Perfino un non vedente potrebbe riconoscere il colore rosso dalla descrizione razionale e logica che se ne può dare (frequenza diversa dal verde per esempio), ma la sola descrizione del rosso, con quei parametri, non determinerebbe la piena conoscenza, da parte del non-vedente, del colore. Nel termine quindi vi si trova un concetto che può essere descritto con la ragione, quello che però risulta dalla descrizione (precisa frequenza per esempio) non è l'esperienza che se ne fa. Al massimo si può sostenere che il rosso sia causato da quel tipo di frequenza, ma non esiste alcuna descrizione dell'esperienza che se ne fa.
Per finire, le sensazione che i sensi ci fanno provare sono sempre descrivibili e riconoscibili dalla ragione, mentre essa (la ragione) si deve fermare difronte all'impossibilità (attuale almeno) di descrivere l'esperienza stessa in modo da essere riconosciuta tramite la ragione e la logica.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
anche se mi rendo conto che una posizione espressa così drasticamente potrebbe essere intesa come una posizione religiosa se non addirittura mistica nel senso di giorgiosan:quando invece ho detto e ripeto, che il termine assoluto è più potente del termine Dio, direi perfino che è il nemico di Dio e qualunque Dio dovrebbe aver paura di esso più che del diavolo…..Non parliamo poi delle chiese che sono due volte distanti dall’assoluto.
Bhe io non l'intendo come una posizione religiosa nè tanto meno mistica. Bene o male non mi sto affidando ad alcuna definizione, e me ne guardo da relazionare l'assoluto a Dio, del quale si è espresso, in passato e attraverso le religioni, già troppa descrizione.
Se intendi che il termine assoluto è piu potente del termine Dio nel senso di come lo sto intendendo io, allora siamo d'accordo.
Il fatto che le chiese siano distanti dall'assoluto piu di tutti mi lascia insoddisfatto...

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E se questo potrebbe apparire come un modo esagitato e privato di intendere il fine della filosofia, in realtà estende quel fine a tutta la cultura anzi a tutta la storia, perché esso, cioè proprio ciò che io chiamo assoluto, è ciò che palpita dentro ogni religione, filosofia e scienza - anche se, disponendo in quest’ordine i tre fatidici termini, andiamo dalla santità a un tormentoso – o doveroso? – relativismo.

Il passaggio a questo periodo non l'ho compreso. Avevi detto che le religioni sono molto lontane dall'assoluto, di conseguenza messi così di fila la scienza non lo sarebbe ancora di più? Se volevi dire che le chiese sono distanti dall'assoluto e non lo possiedono (come credono) d'accordo, ma non comprendo perché fai la critica alle chiese e non alla stessa filosofia (mentre la scienza si dissocia), che tenta di comprendere con la ragione l'assoluto, se questa risulta essere ancora piu distante?
La mia critica, del resto, è stata verso la scienza, quando ho scritto a pag. 4: Sembra strano, o potrebbe risultare strano, che proprio il metodo scientifico si affidi all'esperienza per consolidare i suoi saperi, quando la stessa esperienza non può essere "descritta" da alcun metodo scientifico.
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Vecchio 28-05-2009, 15.36.07   #44
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Al massimo si può sostenere che il rosso sia causato da quel tipo di frequenza, ma non esiste alcuna descrizione dell'esperienza che se ne fa.

(la ragione) si deve fermare difronte all'impossibilità (attuale almeno) di descrivere l'esperienza stessa in modo da essere riconosciuta tramite la ragione e la logica.

Mi pare di avere detto sinora soltanto questo..e mi pare tu abbia cambiato un po’ la tua visione nel frattempo..
Dunque si è d’accordo adesso,mi pare..
E’già difficile solo col rosso (frequenze?)
figuriamoci dunque con l’assoluto..

PS Comunque,anche se non consapevolmente riconosciuto,l'assoluto è sempre dentro di noi,in tal caso la chiamaremo essenza..senza misura,colore,luogo, origine e fine.

Ultima modifica di Noor : 28-05-2009 alle ore 17.17.44.
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Vecchio 28-05-2009, 17.45.55   #45
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Mi pare di avere detto sinora soltanto questo..e mi pare tu abbia cambiato un po’ la tua visione nel frattempo..


Non ho mai cambiato opinione la pensavo così ancora prima di arrivare qui sul forum, tra l'altro mi ricordo una simile discussione con spiritolibero tempo fa dello stesso tenore.


Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Dunque si è d’accordo adesso,mi pare..
E’già difficile solo col rosso (frequenze?)
figuriamoci dunque con l’assoluto..

Non sono sicuro che il mio pensiero sia stato del tutto recepito, infatti fai una distinzione tra l'esperienza del colore rosso con l'assoluto che io non farei, e del resto è sbagliato, secondo me, il seguito...



Citazione:
Originalmente inviato da Noor
PS Comunque,anche se non consapevolmente riconosciuto,l'assoluto è sempre dentro di noi,in tal caso la chiamaremo essenza..senza misura,colore,luogo, origine e fine.

...ricadi ancora nelle descrizioni. Credo che il mio discorso non è stato ancora recepito. Dell'assoluto noi si ha un'esperienza, e questa non è descrivibile. Se io dicessi invece che l'assoluto è un'esperienza o l'esperienza, allora starei nuovamente ricadendo in una descrizione di assoluto.
Il mio discorso non è recepito perchè noi ragioniamo sempre con delle descrizioni alla mano.
Quando dico che dell'assoluto ho un'esperienza non sto descrivendo l'assoluto, altrimenti dovrei descrivere l'esperienza che ne faccio.

Se qui viene pinco- pallino che mi sussurra: ma l'esperienza è alla base della scienza, io gli ripeto le stesse parole che ho ripetuto prima (forse non lette con attenzione?): Sembra strano, o potrebbe risultare strano, che proprio il metodo scientifico si affidi all'esperienza per consolidare i suoi saperi, quando la stessa esperienza non può essere "descritta" da alcun metodo scientifico.
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Vecchio 28-05-2009, 18.07.15   #46
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Dell'assoluto noi si ha un'esperienza, e questa non è descrivibile. Se io dicessi invece che l'assoluto è un'esperienza o l'esperienza, allora starei nuovamente ricadendo in una descrizione di assoluto.
Bene..mi pare di averlo detto a priori che l'assoluto non ricade sotto i cinque sensi...
estendevo l'esempio del colore per di-mostrare che si può solo porgere una descrizione fittizia ,per metafora..
Devo convenire che neanch'io sia stato altrettanto compreso..
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Vecchio 28-05-2009, 18.47.17   #47
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Bene..mi pare di averlo detto a priori che l'assoluto non ricade sotto i cinque sensi...
estendevo l'esempio del colore per di-mostrare che si può solo porgere una descrizione fittizia ,per metafora..
Devo convenire che neanch'io sia stato altrettanto compreso..

Non ci siamo... per te l'assoluto non ricade sotto i 5 sensi, io invece dico di si. Perché dico di si? Perché l'esperienza dei 5 sensi non può essere descritta come non può essere descritto l'assoluto. Questo non vuol dire che l'assoluto sia l'esperienza dei sensi perché altrimenti ricadrei nell'errore di descrivere l'assoluto. L'esperienza che ho, non descrivibile, qualsiasi essa sia, mi fa percepire l'assoluto anche se non posseggo di lui alcuna descrizione.

Facciamo una cosa, lascia perdere i sensi e parliamo di un'altra esperienza molto piu interiore: l'amore. Emmeci ne ha scritto anche un argomento apposito. Ora io potrei descrivere l'amore in tanti modi, anche una poesia d'amore potrebbe rappresentare una possibile descrizione, ma l'esperienza che io ne ho, personale, soggettiva, è indescrivibile. Se io dicessi che l'assoluto è l'esperienza che ho dell'amore sto descrivendo l'assoluto come un esperienza d'amore. Io invece sto solo dicendo che il sol fatto di avere un'esperienza non descrivibile (come il colore, l'amore, o la felicità) è per me significato di assoluto. Ripeto ancora una volta, non si deve ricadere nel tranello,però, di descrivere l'assoluto con l'amore, il colore o la felicità poiché queste, internamente, sono portatrici di descrizioni (ragionate, e sì perché anche l'amore è un ragionamento, alla fin fine) che limitano l'assoluto.

Con questo post chiudo i miei interventi di questo genere (sperando in altri interventi), perchè mi sembra un botta e risposta ripetitivo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-05-2009, 19.10.25   #48
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
sto solo dicendo che il sol fatto di avere un'esperienza non descrivibile (come il colore, l'amore, o la felicità) è per me significato di assoluto.
Bene,ecco!
Ma lo avevi già detto? .
Dunque l'assoluto (per te)diventa comunque una sensazione..
un moto dell'animo,una sua percezione..
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Vecchio 28-05-2009, 21.34.50   #49
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
Bene,ecco!
Ma lo avevi già detto? .
Dunque l'assoluto (per te)diventa comunque una sensazione..
un moto dell'animo,una sua percezione..

Dovrebbe essere l'ultima, anche se, almeno, cerco di sviluppare, ogni volta, altri elementi, spero utili.

Se tu dici che l'assoluto "diventa" comunque una sensazione...così facendo stai gia descrivendo l'assoluto. Io non posso descriverlo, quindi non "diventa" un bel niente.
Ho usato il termine di significato di proposito anche se lo stesso, semanticamente, contiene già una descrizione. Bene, togli anche quella...

di proposito il titolo è solo "Assoluto"!

Come per la mia sensazione del rosso o la mia sensazione dell'amore ecc. l'assoluto non ha, per me, alcun significato semantico. Il significato che se ne può dare è di non avere significato. Ma anche qui ci stiamo contorcendo attorno alle parole e ai suoi significati. E' questo che voglio evitare e su cui si ricade in modo automatico.
Anche dire che l'assoluto è descrive l'assoluto in qualche modo.
E' come se dicessi che la mia sensazione del rosso sia il fotone, che con la sua particolare lunghezza d'onda, sbatte contro il mio occhio. Starei attribuendo alla sensazione del rosso il significato di fotone, qualcuno lo attribuisce alla "complessità" [ecc.] Sono tutte descrizioni che servono a rendere conoscibili cose che invece, in sé, non lo sono affatto (almeno per ora è così).
Non sono un esperto di Kant (emmecì mi verrà in aiuto), lui avrebbe detto (così semplicemente) che la cosa in sé non è conoscibile. Io sto anche sviluppando l'opposto: quella cosa che conosce non è conoscibile. Ovvero:Io conosco e lo faccio attraverso una cosa che non conosco (il termine "cosa" non contiene significato alcuno, elimina qualsiasi significato recondito che ti fa pensare ad una cosa).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-05-2009, 09.39.27   #50
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
l'assoluto è descrive l'assoluto in qualche modo.
quella cosa che conosce non è conoscibile.
Io conosco e lo faccio attraverso una cosa che non conosco
Ci stiamo avvicinando mi pare..
Dire l’assoluto è ,è possibile oltre che necessario:non descrive niente,ma da esistenza all’assoluto.
Il soggetto ,colui che conosce,è conoscibile perchè si può autoriconoscere:
è la consapevolezza di sè..
Non c'è il rischio che possa riflettersi in alcuna cosa,o descrizione,e perdere la sua natura originaria di assoluto,poiché non è una “cosa” .
Noor is offline  

 



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