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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-05-2009, 15.17.48   #61
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da nexus6

che intendi, il_Dubbio, con il fatto che le esperienze (scientifiche) non possono essere “descritte” dalla scienza e che c'entra in questa discussione? Sai, non mi è passato inosservato poiché l'hai scritto in una decina di post nella speranza che qualcuno ne discutesse.


Ciao

C'entra eccome in questa discussione perché l'esperienza in sé non può essere descritta. La critica alla scienza quindi è pertinente nel momento in cui pretende di sostituirsi all'assoluto, non descrivibile, quando poi utilizza, per conoscere il mondo, una modalità (l'esperienza) non descrivibile.
E' pertinente perché non sto descrivendo l'assoluto, come qui si tenta anche senza volerlo, sto invece affermando che il suo significato (non descrivibile) è presente in tutte le nostre attività, anche quelle scientifiche.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
L'assoluto esiste poiché noi siamo fatti in modo tale da percepire il mondo e le cose come trama di relazioni: una cosa è tale poiché è qualcosa in relazione, relativamente, ad altre cose, all'ambiente. A questo punto noi siamo coscienti di esistere, possiamo percepirci come una “cosa in relazione a”; in virtù di ciò non possiamo fare a meno di chiederci: esiste “qualcosa” che, invece, non è “in relazione a”? Questo è l'assoluto

Non condivido del tutto. La nostra esperienza non può essere messa in relazione a nulla, perché altrimenti dell'esperienza avresti già una descrizione, quando invece, si constata, non esiste alcuna descrizione per l'esperienza (e qui ritorno al concetto di prima, quella frase l'ho scritta piu volte non solo perché mi è scappata, ma perché credo sia fondamentale). Forse non hai letto tutto tutto, spiegavo questo già prima e anche in altri argomenti che ho aperto prima di quest'ultimo: se ipotizzassimo un professore intendo a spiegare cosa sia l'esperienza del rosso a non-vedenti non potrebbe "comunicare" loro, in modo descrittivo,la sensazione del rosso.
La tesi è questa: visto che la conoscenza è descrittiva, e può essere trasmessa ad altri solo attraverso l'informazione, se l'informazione che ne ha il docente non è sufficiente a trasmettere l'esperienza che si ha del rosso, ne consegue che quest'informazione (che si spoglia anche del termine di informazione) non è comunicabile, quindi non può trasformasi in conoscenza. L'esperienza quindi non è descrivibile, non può essere conosciuta e non può essere trasmessa. Pertanto la scienza ,che dell'esperienza ne fa un pilastro, per arrivare alla conoscenza si affida ad essa senza averne alcuna conoscenza.

p.s.
chiaramente l'esempio del colore può essere allargato a tutte le altre esperienze (anche l'esperienza di vedere elettroni passare o non passare attraverso fenditure è un'esperienza non descrivibile, questo lo dico a te perché giungiamo entrambi da "quell'altra discussione"; forse così comprenderesti meglio cosa intendo e quanto è larga questa falla )
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 31-05-2009, 11.26.38   #62
Giorgiosan
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Credo che Nexus abbia posto il preambolo indispensabile per una riflessione comune, perchè si possa almeno stabilire se è dello stesso oggetto che stiamo dibattendo.

Come semplice lemma usato nel linguaggio ordinario c'è ben poco da dire, basta consultare un dizionario. E' evidente che non si può parlare di assoluto se non in rapporto necessario con relativo e viceversa, come per alto e basso, ecc.

Il termine assoluto in filosofia e quindi in teologia è un "corollario" o conseguenza della concezione metafisica aristotelica di causa ed effetto e di potenza ed atto:
perché ciò che è potenziale possa essere attuato è necessaria una causa.
L' atto puro è ciò he non ha bisogno di alcuna causa per essere ( o divenire) tale, è ciò che non è mai in potenza ma sempre e solo in atto, causa incausata.

Nella concezione aristotelica questo atto puro è l'a/Assoluto ed è Theos.
Questa concezione è stata utilizzata dalla teologia cristiana ed applicata al Dio dei cristiani.

In definitiva quando sostantiviamo l'aggettivo assoluto in l'A/assoluto facciamo sempre riferimento in modo più o meno palese ad una teologia che utilizza il discorso metafisico e poco importa che non vogliamo utilizzare categorie specifiche della teologia: nella sostanza si rivela sempre come un tentativo teologico, cioè una riflessione su Dio.

La riflessione su Dio si articola in varie discipline una delle quali è la teologia mistica che è una riflessione sul fenomeno storico e testimoniato, del rapporto personale di Dio con l'essere umano nella storia.

Misticismo, che per effetto di ideologie materialistiche ha assunto per molti un valore deteriore, non è il tentativo di comunicazione di una esperienza personale, ma è una teorizzazione di tutti i fenomeni che riguardano, come ho detto, i rapporti storici fra di Dio e l'essere umano.


Quindi è del tutto pertinente, a mio avviso, l'utilizzo di questo materiale in un forum di filosofia che, oltre a tutto, riflette molto spesso su Dio, vale a dire fa teologia.

Detto questo, preferisco sempre la dimensione storicistica ed evoluzionistica a quella a-temporale della metafisica.


Conoscenza ed esperienza.

Sono convinto che solo l'esperienza è autentica conoscenza, vale a dire la vera forma del conoscere, e la fonte di tutte quelle conoscenze dell'essere umano che in una forma "ridotta" e verbale sono descrivibili e trasmittibili...senza ovviamente poter comunicare l'esperienza stessa.

Quando si conosce, per esempio, una persona, l'esperienza che facciamo di tale persone è incomunicabile ma possiamo comunicare qualcosa di quella persona che abbiamo conosciuto.

E questo perché l'esperienza è vitale, anzi è vita, e come tale coinvolge l'essere umano integralmente e : mente, sentimenti, spirito, corpo....e tutte le categorie che possiamo distinguere

Dell'esperienza vitale comunichiamo quello che di un paesaggio reale comunica un dipinto: tutti i dipinti sono nature morte.

Sembra fare eccezione quella fusione nella distinzione che si costituisce nell'amore dove pare che uno "abiti" nell'altro e viceversa, che fa di due o più, uno, e che è descritta come la comunicazione totale.

Mi rendo conto che queste affermazioni possono essere considerate idealistiche o sentimentalistiche ma non è così che le concepisco: ritengo che lo spirito abbia consistenza reale, stoffa e sostanza in senso strettamente analogo a quanto si può dire della materia e che possa essere studiato allo stesso modo, vale a dire con metodo scientifico.

Peccato che poche intelligenze in questo forum si applichino a questo studio e se ne interessino.... la religione non c'entra affatto.

Quello che ho comunicato è una natura morta, un dipinto verbale a meno che non si voglia capire.

Quando è che i post comunicano qualcosa di più delle le nostre individuali esperienze concettuali e sono comprensibili?
Quando c'è l'intenzione di capire perché tale intenzione è un incipit psicologico d'amore.

Saluti amichevoli a tutti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 31-05-2009 alle ore 17.24.48.
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Vecchio 31-05-2009, 15.24.28   #63
Noor
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Quando si conosce, per esempio, una persona, l'esperienza che facciamo di tale persone è incomunicabile ma possiamo comunicare qualcosa di quella persona che abbiamo conosciuto.

l'esperienza è vitale, anzi è vita, e come tale coinvolge l'essere umano integralmente: mente, sentimenti, spirito, corpo....e tutte le categorie che possiamo distinguere
ritengo che lo spirito abbia consistenza reale, stoffa e sostanza in senso strettamente analogo a quanto si può dire della materia e che possa essere studiato allo stesso modo, vale a dire con metodo scientifico.
Beh..perchè lo spirito possa essere studiato con metodo scientifico e per riportarlo ad un piano oggettivo...dovremmo innanzitutto togliere di mezzo proprio le categorie soggettive che hai messo in campo tu:mente,sentimenti,corpo..
Sembrerà strano,ma il metodo più sicuro e oggettivo per trasmettere un’esperienza integrale umana ,trovo che sia proprio il silenzio,o al limite un solo gesto con la mano..Nel preciso istante in cui ciò accade o è accaduto,non può mai essere frainteso,ma soltanto pienamente compreso.
Tutte le non-risposte date da Gesù che non ci sono pervenute,ad esempio, e che hanno fatto Centro, si son perdute in quei silenzi e in quei gesti...ciò che ci è pervenuto,invece..è variamente interpretato…
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Vecchio 01-06-2009, 07.25.02   #64
espert37
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Beh..perchè lo spirito possa essere studiato con metodo scientifico e per riportarlo ad un piano oggettivo...dovremmo innanzitutto togliere di mezzo proprio le categorie soggettive che hai messo in campo tu:mente,sentimenti,corpo..
Sembrerà strano,ma il metodo più sicuro e oggettivo per trasmettere un’esperienza integrale umana ,trovo che sia proprio il silenzio,o al limite un solo gesto con la mano..Nel preciso istante in cui ciò accade o è accaduto,non può mai essere frainteso,ma soltanto pienamente compreso.
Tutte le non-risposte date da Gesù che non ci sono pervenute,ad esempio, e che hanno fatto Centro, si son perdute in quei silenzi e in quei gesti...ciò che ci è pervenuto,invece..è variamente interpretato…

Caro Noor,
Condivido pienamente, riconosco che i soggetti da te menzionati intralcino la ricerca della corretta definizione dello Spirito, ma più che toglierle di mezzo intenderei metterle temporaneamente da parte, perchè, teniamo presente che rappresentano il soggetto principale al quale è rivolta ogni ricerca umana.
La tua osservazione circa la trasmissione di esperienza è veramente obbiettiva e giusta, peccato però che è di difficile attuazione.
Un saluto e buona giornata. espert37
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Vecchio 01-06-2009, 11.15.47   #65
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Noor
Beh..perchè lo spirito possa essere studiato con metodo scientifico e per riportarlo ad un piano oggettivo...dovremmo innanzitutto togliere di mezzo proprio le categorie soggettive che hai messo in campo tu:mente,sentimenti,corpo..
Sembrerà strano,ma il metodo più sicuro e oggettivo per trasmettere un’esperienza integrale umana ,trovo che sia proprio il silenzio,o al limite un solo gesto con la mano..Nel preciso istante in cui ciò accade o è accaduto,non può mai essere frainteso,ma soltanto pienamente compreso.
Tutte le non-risposte date da Gesù che non ci sono pervenute,ad esempio, e che hanno fatto Centro, si son perdute in quei silenzi e in quei gesti...ciò che ci è pervenuto,invece..è variamente interpretato…

Se sono categorie soggettive corpo sentimenti mente allora non so quale significato tu attribuisca a categorie soggettive

Il metodo è necessario anche alle cosidette scienze dello spirito che utilizzano, e come non potrebbe farlo, le categorie che tu giudichi soggettive.
I sentimenti per esempio sono sì una esperienza soggettiva ma possono essere oggetto di una analisi scientifica e di fatto lo sono.
Le categorie che hai citato sono categorie usate dall'antropologia.

Quella che tu citi come forma previlegiata di comunicazione, che discende dall'apofatismo o giù di li, può essere praticata ed esperita soggettivamente ma può essere oggetto, come fenomeno, di indagine scientifica.

Anche gesti e silenzi , dal momento che ci sono tramessi con uno scritto, sono oggetto di interpretazione al pari delle parole.

La rivelazione solo formalmente è contenuta nei Vangeli, è
ovviamente una rivelazione formale, ma è lo spirito del Cristo risorto che attualmente la rende esplicita... a meno che non si abbia una concezione magica delle Scritture che solo in quanto tali possano comunicarla.
Anche esse sono una "natura morta" senza l'azione dello Spirito.
Infatti la rivelazione può essere conosciuta anche da un analfabeta.

Ultima modifica di Giorgiosan : 01-06-2009 alle ore 16.05.18.
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Vecchio 01-06-2009, 12.07.51   #66
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
I sentimenti per esempio sono sì una esperienza soggettiva ma possono essere oggetto di una analisi scientifica e di fatto lo sono.

la rivelazione può essere conosciuta anche da un analfabeta.
I fenomeni oggetto di verifica scientifica devono essere ripetibili, e riconoscibili da tutti,mi pare..
Non potremmo mai fare un ‘indagine del genere sul sentimento d’amore.
Eppure,andando oltre il fenomeno amore come sentimento,v’è l’Amore in quanto assoluto,poiché non condizionato dai fattori fenomenologici ed impermanenti.
E qui si conviene che è pienamente oggettivo,perquanto non indagabile in modo scientifico.
Che ad un’analfabeta possa arrivare la rivelazione,come fai notare,è dimostrazione che nulla valgono i medium di comunicazione,siano esse parole o scritture,perché l’assoluto si manifesti per identità nell’essere.
PS Comunque ,come anche nexus rilevava,credo che il Dubbio si riferisse più all’ordine Brahman,e noi a quello dell’Atman o Spirito: per questo talvolta non ci si intende..
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Vecchio 01-06-2009, 18.08.17   #67
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Credo che Nexus abbia posto il preambolo indispensabile per una riflessione comune, perchè si possa almeno stabilire se è dello stesso oggetto che stiamo dibattendo.


A nexus ho già risposto, comunque, l'assoluto (minuscolo) di cui parlo, non è l'Assoluto, di cui io non posso parlare. Il fatto solo di parlarne rende lo stesso assoluto descrivibile. Quindi se tu prendi un dizionario e ti leggi la descrizione dell'assoluto (ciò che ho fatto qui immediatamente), quello non è l'Assoluto. Lo ripeto ancora una volta, come se, quando parliamo del colore delle mele o dei pomodori, attribuissimo al colore la sua rispettiva conoscenza epistemica in modo che sia anche "assoluta". Il colore è certo una descrizione, infatti ci aiutiamo di essa per discernere il rosso dal verde, ma l'esperienza in sé non è descrivibile quindi non può essere conosciuta.
Tu fai, dopo, una tua valutazione: l'esperienza è l'unica vera conoscenza.
Il termine conoscenza fa parte di quella branca che si occupa di epistemologia, che si occupa a sua volta di trovare una teoria della conoscenza - ricordi? ne abbiamo lungamente parlato nell'argomento https://www.riflessioni.it/forum/filo...onoscenza.html.
La conoscenza però non può essere intesa come esperienza in sé, ma come trasmissione di informazione. Io potrei anche conoscere qualcosa tramite l'esperienza come dici tu, ma se non c'è possibilità di comunicarla diventa "inutile", nel senso che quella mia presunta conoscenza non può essere trasmessa ad altri. Il linguaggio serve proprio a questo, a trasmettere l'informazione. Ogni linguaggio contiene dei significati. I significati sono descrivibili. Se ho la conoscenza del rosso devo quindi poterlo descrivere e comunicare in modo che chi non ha mai fatto l'esperienza di colori, possa averne piena conoscenza. Se questo passaggio non avviene, secondo i criteri che ci siamo dati, non vi è conoscenza.
Il fatto che tu dica invece che la vera conoscenza è l'esperienza non tiene conto di quanto detto sopra.
Lo stesso nexus dice che il significato di assoluto (in minuscolo) deriva da una continua relazione tra le esperienze. Dice esattamente che: una cosa è tale poichè è qualcosa in relazione. Quindi, chiedermi se esista qualcosa non in relazione a... diventa quasi una conseguenza logica (questo mi sembra il ragionamento di nexus).
Così facendo però, ci dimentichiamo che, per descrivere un'esperienza in modo che possa essere comunicabile, deve prima essere conosciuta. Qui però nasce una graziosa domanda che faccio ad entrambi: nasce prima la descrizione o prima l'esperienza?
Se io vedo il rosso ma non so che è rosso, come faccio a darle il significato di rosso? Ecco che le descrizioni verbali nascono attorno alle esperienze, ma la stessa per essere conosciuta da noi stessi ha bisogno di una descrizione. Quindi la descrizione del rosso è già un passo avanti verso la conoscenza, che nasce certamente per via delle relazioni tra... ma in sé non nascerebbe da una descrizione (che è già conoscenza) ma da una indescrivibile esperienza.
Solo quest'ultima, e non le relazioni tra..., mi indicano la via verso l'Assoluto.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-06-2009, 22.36.02   #68
Marius
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E se la comprensione dell'assoluto fosse solo una questione di metodo ?
Mi spiego. Per avere quella che Capitan Marvel chiamava la "consapevolezza cosmica" era necessario possedere - non so come - una mole enorme di dati da elaborare pressocchè istantaneamente, impresa impossibile per qualsiasi intelligenza artificiale, ma non per un normale cervello umano. Ovviamente un cervello umano opportunamente "supportato".....Ora forse noi, senza rendercene conto, stiamo assistendo e partecipando attivamente alla creazione di questo"supporto" che io chiamerei GBS (Global Brain Storm). Di che si tratta ? Di un cervello "globale" nato dalla net - condivisione di nozioni scientifiche, filosofiche, "tecnopratiche", in real time con una potenza di elaborazione che cresce esponenzialmente con il numero dei soggetti coinvolti, man mano che i concetti vengono rielaborati fino a convergere in loop come negli algoritmi autocorettivi. Wichky è un esempio, con tutte le approssimazioni e gli errori/orrori che possa veicolare, di come sia possibile abbattere le barriere della tecnocrazia culturale rendendo disponibili nozioni di base a un vasta cubatura di materia cerebrale umana che alla fine potrà pensare "come uno solo" e comprendere l'assoluto (con la a minuscola pero').
Marius is offline  
Vecchio 01-06-2009, 23.18.12   #69
Noor
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Originalmente inviato da Marius
un cervello "globale" nato dalla net - condivisione di nozioni scientifiche, filosofiche, "tecnopratiche", in real time con una potenza di elaborazione che cresce esponenzialmente con il numero dei soggetti coinvolti, man mano che i concetti vengono rielaborati fino a convergere in loop come negli algoritmi autocorettivi. Wichky è un esempio, con tutte le approssimazioni e gli errori/orrori che possa veicolare, di come sia possibile abbattere le barriere della tecnocrazia culturale rendendo disponibili nozioni di base a un vasta cubatura di materia cerebrale umana che alla fine potrà pensare "come uno solo" e comprendere l'assoluto (con la a minuscola pero').
Oppure che ne pensi: tante chiavette USB da applicare al cervello in modo da potervi immettere milioni di giga-dati ,diversamente non contenute?
Abbiamo dunque scoperto,che l'assoluto è il contenuto del cervello,un magazzino di dati:insomma andiamo alla NASA e troviamo lì l'assoluto..
Peccato che l'Uno non è divisibile con una formula matematica,nè formato da un insieme di frammenti.
Uno è Uno,e non sarà mai due,nè un insieme di due mezzi..
Noor is offline  
Vecchio 02-06-2009, 11.00.31   #70
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
E se la comprensione dell'assoluto fosse solo una questione di metodo ?

Non l'ho escluso!

Pensiamo un attimo all'uomo primitivo mezzo scimpanzè, lui ha già una sua rappresentazione degli oggetti esterni, che egli utilizza per il suo sabbisogno; sa riconoscere le banane per esempio, come gli uccelli sanno riconoscere il proprio nido. Non è detto che abbiano in testa una descrizione linguistica di banana e di nido per riconoscerle. Questo però per noi non è ancora il raggiungimento di quella fase che noi chiamiamo auto-riconoscimento, ma in modo latente la "relazione" tra la scimmia e la banana o tra uccello e nido è un riconoscimento non descrittivo, che noi chiamiamo però anche "istintivo".

La fase successiva (quella che per noi è riconoscimento attivo e intelligente) però esige due importanti condizioni: che nido e banana siano comunicabili tramite espessione linguistica, e che una volta comunicati questi vengano "pensati" dal recettore (colui il quale riconosce il concetto-significato ricevuto), solo dalle parole o dalla forma di comunicazione adottata, per esempio: segnale di fumo. La nascita del simbolismo sancisce quindi la nascita della rappresentazione e del significato.

Pressochè tutta la filosofia scientifica evoluzionistica è pronta a scommettere che tale traguardo sia dipeso da questi due fatti successi in modo contemporaneo: la necessità della comunicazione e il raggiungimento di quella complessità sufficiente alla nascita del simbolismo. Chiaramente oggi ci è tutto piu semplice perchè andiamo a scuola e impariamo lì tutto ciò che è necessario per creare le basi per la comprensione del linguaggio comune. Ma all'inizio, quando non c'erano le scuole, il meccanismo deve essere stato molto piu "naturale".
Il simbolismo però non nasce naturalmente. Un bambino impara in modo automatico, poi passa alla comprensione dei simboli ricostruendo nella sua testa il percorso simbolico insegnato (e non posseduto). Quindi il simbolismo è qualcosa che avviene dopo. Il fatto però di imparare il simbolismo con la crescita, ci dice che alla base vi sono i presupposti "fisici" per recepire tali simboli. Ma come li recepisce? Tramite i sensi prima, poi tramite la sua personale l'elaborazione mentale che tiene conto sia delle sue predisposizioni fisiche celebrali che delle sue esperienze passate. La comunicazione verbale quindi, simbolica-significativa, è una costruzione che avviene solo se il terreno è predisposto a contenere l'edificio che si vuole costruire.
In altre parole l'esperienza che si fa tramite i sensi aiuta a costruire il simbolismo, che a sua volta è una costruzione verbale e significativa.
Riprendiamo la scimmia e la banana. La scimmia non ha una rappresentazione simbolica di una banana che invece impara col tempo a "scuola", oppure tramite un semplice linguaggio gestuale. Ma per riconoscere il simbolo e quindi il linguaggio che sottende, l'esperienza deve essere diversa dal solito, deve essere "attiva"! Che vuol dire attiva? Vuol dire che la scimmia deve essere preparata a raccogliere il suo significato simbolico imposto. Quindi l'esperienza che fa della banana deve essere supportata da una rappresentazione cosciente, anche non simbolica (perché quella la impara dopo). Alla base vi è quindi un'esperienza non descrivibile, cosciente, attiva, su cui poi costruire tutta la nostra bella epistemologia. Da qui parte l'Assoluto... il linguaggio descrivibile e simbolico invece è solo una costruzione avvenuta inseguito, resa possibile da una base non descrivibile.
Che la base sia invece descrivibile è possibile dirlo, basta, per esempio, descrivere la coscienza. Non so però quale possa essere il metodo da adottare per comprendere se è "descrivibile" in linea di principio o meno.
Ho l'impressione che siamo ancora lontani da una comprensione, forse sarà perché le menti più dotate sono convinte che possa essere compresa un giorno e non si preoccupano di fare esperimenti almeno per escludere la comprensione (come invece si fa per non escludere in m.q. il caso ontologico, che almeno per me è ugualmente assurdo anche se fosse confermabile).
Il_Dubbio is offline  

 



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