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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-05-2009, 11.43.31   #31
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
ci sono verità ardue da raggiungere ma nessuna verità è irraggiungibile.
Questo significa credere nella ragione!


Più che destati i sensi direi che va prestata grande attenzione a ciò che percepiamo con essi, ed occorre saper rimanere concentrati...le distrazioni ci rendono ciechi e sordi.
La verità non può essere figlia di una credenza,ma della fiducia nella vita:
è pura identità tra intelletto e amore.
I sensi che vanno destati fanno riferimento all’attenzione (non concentrazione) nel momento presente
(con pura constatazione,che non è interpretazione..)

come servi sull’uscio in attesa del padrone
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Vecchio 26-05-2009, 21.32.09   #32
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Le testimonianze di esperienze spirituali di tanti esseri umani in tutti i tempi hanno costituito la riflessione mistica e faccio fatica a comprendere perchè questa riflessione voglia spesso essere rimossa.

Io non comprendo bene il tuo periodo. Parli di riflessione mistica, mentre io sto semplicemente parlando di sensazioni riferiti anche a cose reali (tipo una mela che sarebbe rossa).
Non comprendo, secondo te la sensazione del rosso di una mela è una riflessione mistica?
Il problema è che se parli di qualcosa che io non posso assolutamente comprendere perchè non ne ho alcuna esperienza, non riusciamo e mettere in evidenza che invece ci sono cose che pur essendo "evidenti" non possono essere conosciute. Non capisco cosa possa servire parlare di riflessioni mistiche? Queste riflessioni, se esistono, sono ad appannaggio solo di chi le vive e possono essere misurate solo tra tutti quelli che le vivono. La sensazione del rosso, del suono ecc. invece, anche senza essere mistici, sono, diciamo così, piu popolari. I sensi ce li abbiamo tutti. E chi non ce li ha o non li ha mai avuti, ad oggi, non ha possibilità di possedere quella conoscenza che ha chi li possiede. Siccome la conoscenza si basa sul trasferimento di informazioni, se di queste non esiste alcun modello conoscitivo (diciamo anche matematico), nulla può far si che quelle sensazioni siano "trasferibili". Rimarranno esperienze soggettive, personali, non trasferibili.
Immagina un docente di una ipotetica università per non vedenti dalla nascita che deve far comprendere loro cos'è un colore. Il docente non avrà tutta la conoscenza indispensabile per trasferire la sua conoscenza, che invece non è scrivibile sui libri ma soltanto tramite la sua personale esperienza e "testimonianza". La sola testimonianza però non è conoscenza, poiche tu mi puoi dire quello che vuoi ma io di ciò che provi tu non ne ho esperienza.

Se vuoi parlare di riflessioni mistiche va bene, ma io non ne ho la piu pallida idea di quale esperienza tu mi stai dicendo, io non sono un mistico (come esistono i non vedenti), e tu stai cercando di farmi capire che esiste una riflessione mistica e mi sembri il docente che tenta di far comprendere ai non vedenti cos'è un colore. Non so se mi spiego
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Vecchio 27-05-2009, 08.24.08   #33
emmeci
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Evidentemente - Il Dubbio - coi suoi appelli al misticismo Giorgiosan intende più che altro affermare che la nostra conoscenza non si limiti a ciò di cui si ha esperienza diretta, sensibile o razionale, e non è certo il solo a pensare questo: almeno nella vita di tutti i giorni, parliamo pensiamo e agiamo in base a idee ricevute, a principi per lo più abitudinari o al massimo proverbiali, quasi che preferissimo che altri pensino per noi: d’altra parte questo non è sempre un ostacolo a trovare un criterio di verità – che è il problema che fermenta in ognuno - e non tutti la pensano come me, cioè che a noi dovrebbe bastare questa certezza: che una verità assoluta ci sia anche se non la conosciamo e dobbiamo limitarci a cercarla, possibilmente non come degli ingenui o dei pazzi (con questo non voglio dire che i religiosi siano ingenui o pazzi, ma che forse hanno troppa fretta di avere in pugno la verità e che proprio per questo dovrebbero per primi diffidare delle loro certezze).
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Vecchio 27-05-2009, 08.56.28   #34
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
sto semplicemente parlando di sensazioni riferiti anche a cose reali (tipo una mela che sarebbe rossa).
...effettivamente potremmo ritrovare l'assoluto dentro una mela rossa senza scostare il misticismo..
Sembra facile..prima dobbiamo trovare la mela rossa per tutti..
C'è chi non la riconoscerà e la vedrà verde,immatura..perchè egli è verde e immaturo.
Non si può oggettivare tutto purtroppo:è il soggetto che crea l'oggetto..
non è così semplice..
Soltanto chi è rosso e maturo vedrà la mela rossa..
Questa è l'unica metafora possibile,senza correre il rischio di banalizzare il tutto..
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Vecchio 27-05-2009, 10.43.09   #35
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da emmeci
Evidentemente - Il Dubbio - coi suoi appelli al misticismo Giorgiosan intende più che altro affermare che la nostra conoscenza non si limiti a ciò di cui si ha esperienza diretta, sensibile o razionale,

Quello che mi preme di più è non ostacolare la comprensione, dei nostri ragionamenti, solo a chi ha quel tipo di esperienza. Noi sappiamo che tutti possiedono alcuni strumenti per cogliere il senso del discorso. Chi si affaccia qui e sente leggere frasi mistiche coglierà un lato soggettivo e non descrivibile dell'esperienza fatta. Mentre è molto piu semplice, perchè la testimonianza è comunque una componente della conoscenza, rimanere saldi su l'esperienza che ci accomuna. Non per renderla "oggettiva", ma proprio per meglio sottolineare che anche quella che noi chiamiamo oggettiva, descrivibile, conoscitiva, non lo è affatto.
Se parlassi di asini che volano farei lo stesso errore; no, io sto parlando di cose che accomunano la maggior parte di noi, e mi sembra che questo abbia una maggior valenza e un maggior respiro... quello che colgo come assoluto non è affare solo di mistici e sacerdoti.
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Vecchio 27-05-2009, 12.18.58   #36
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
...effettivamente potremmo ritrovare l'assoluto dentro una mela rossa senza scostare il misticismo..
Sembra facile..prima dobbiamo trovare la mela rossa per tutti..
C'è chi non la riconoscerà e la vedrà verde,immatura..perchè egli è verde e immaturo.
Non si può oggettivare tutto purtroppo:è il soggetto che crea l'oggetto..
non è così semplice..
Soltanto chi è rosso e maturo vedrà la mela rossa..
Questa è l'unica metafora possibile,senza correre il rischio di banalizzare il tutto..

Non si tratta di banalizzare, a mio avviso, si tratta di renderlo il piu esplicito possibile.
Cerco di schematizzare quello che ho tentato di dire fino ad ora:

-La domanda che potremmo porci è: perché in noi nasce il concetto di assoluto?
-ogni nostra conoscenza è descrivibile ma ci sono anche conoscenze, come la sensazione di un colore, che non sono descrivibili.
-l'assoluto è descrivibile? Se l'assoluto è anche un'esperienza è possibile rendere questa esperienza esperibile da tutti (o chi ne ha le facoltà,come per il non-vedente che non ha facoltà di comprendere il concetto di colore) in modo che tutti possano apprezzarne il concetto?

Io dico di si, il concetto di assoluto nasce dalla consapevolezza dell'esperienza del salto oltre la ragione, la quale si autolimita in modo descrittivo per riconoscere se stessa. Infatti la ragione è epistemica e si riconosce così, mentre la possibilità del salto non lo è piu. Nel senso che, continuando con quell'esempio,la ragione autolimita, con una descrizione chimico-fisici, i parametri di una mela (rossa e matura) , mentre quando si vuole avere la conoscenza dell'esperienza di una mela rossa e matura, quei parametri non bastano più. Quindi ogni giorno noi sperimentiamo un salto oltre la ragione, ogni giorno facciamo esperienza dell'assoluto e del suo concetto non esprimibile.
Sembra strano, o potrebbe risultare strano, che proprio il metodo scientifico si affidi all'esperienza per consolidare i suoi saperi, quando la stessa esperienza non può essere "descritta" da alcun metodo scientifico.
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Vecchio 27-05-2009, 17.33.41   #37
Noor
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-La domanda che potremmo porci è: perché in noi nasce il concetto di assoluto?
-ogni nostra conoscenza è descrivibile ma ci sono anche conoscenze, come la sensazione di un colore, che non sono descrivibili.
-l'assoluto è descrivibile? Se l'assoluto è anche un'esperienza è possibile rendere questa esperienza esperibile da tutti (o chi ne ha le facoltà,come per il non-vedente che non ha facoltà di comprendere il concetto di colore) in modo che tutti possano apprezzarne il concetto?

Io dico di si, il concetto di assoluto nasce dalla consapevolezza dell'esperienza del salto oltre la ragione, la quale si autolimita in modo descrittivo per riconoscere se stessa. Infatti la ragione è epistemica e si riconosce così, mentre la possibilità del salto non lo è piu. Nel senso che, continuando con quell'esempio,la ragione autolimita, con una descrizione chimico-fisici, i parametri di una mela (rossa e matura) , mentre quando si vuole avere la conoscenza dell'esperienza di una mela rossa e matura, quei parametri non bastano più. Quindi ogni giorno noi sperimentiamo un salto oltre la ragione, ogni giorno facciamo esperienza dell'assoluto e del suo concetto non esprimibile.
Credi proprio che puoi descrivere ed essere compreso tramite concetto da un non-vedente riguardo al colore?
Ripeto:non stiamo parlando qui dei 5 sensi,si può solo fornire un’allegoria,una metafora..che potrà essere colta o meno.
C’è solo un modo per comprendere in modo diretto l’assoluto:è per identità,ovvero si può essere assoluto,ma l’essere non si può descrivere.
O c’è ancora chi crede che la filosofia ( forse Parmenide) abbia potuto descrivere l’essere?
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Vecchio 27-05-2009, 21.04.57   #38
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
Credi proprio che puoi descrivere ed essere compreso tramite concetto da un non-vedente riguardo al colore?

Ancora una volta mi stai facendo una domanda a cui ho già risposto con un secco no!





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Ripeto:non stiamo parlando qui dei 5 sensi,si può solo fornire un’allegoria,una metafora..che potrà essere colta o meno.

Scusami, tu non stai parlando dei 5 sensi io invece si



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Originalmente inviato da Noor
C’è solo un modo per comprendere in modo diretto l’assoluto:è per identità,ovvero si può essere assoluto,ma l’essere non si può descrivere.

Guarda tu puoi dirmi che cogli l'assoluto come meglio credi, ma quel termine "identità" non ha alcun significato per me. Cosa mi vorresti dire che esiste il concetto di assoluto solo perché tu lo cogli ed io no?
Io sto dicendo invece che tutti noi, mistici e no, facciamo esperienza di un concetto che non è descrivibile come non lo è il colore di una mela. Ne facciamo esperienza quotidiana, per questo esiste il concetto di assoluto, benchè non è possibile descriverlo.

Rileggi attentamente quello che ho detto prima...perché altrimenti parliamo a vuoto.
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Vecchio 27-05-2009, 23.03.12   #39
Noor
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Ancora una volta mi stai facendo una domanda a cui ho già risposto con un secco no!

Scusami, tu non stai parlando dei 5 sensi io invece si

tutti noi, mistici e no, facciamo esperienza di un concetto che non è descrivibile come non lo è il colore di una mela. Ne facciamo esperienza quotidiana, per questo esiste il concetto di assoluto, benchè non è possibile descriverlo.

Rileggi attentamente quello che ho detto prima...perché altrimenti parliamo a vuoto.
Mah ti ho riletto e mi sembra di non aver capito male..
comunque sia..non si fa esperienza di un concetto..
questa è una frase che non ha nessun senso..
Si è assoluto,quando non ne facciamo un concetto,ribadisco.
Vedo che non porta da una nessuna parte questo argomento,è in un vicolo cieco:forse è meglio che chiuda qui,ciao.
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Vecchio 28-05-2009, 00.17.07   #40
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Originalmente inviato da Noor
Mah ti ho riletto e mi sembra di non aver capito male..
comunque sia..non si fa esperienza di un concetto..
questa è una frase che non ha nessun senso..
Si è assoluto,quando non ne facciamo un concetto,ribadisco.

Secondo te l'esperienza che cos'è? L'esperienza che fai del rosso che cos'è?
Il concetto che io ho del rosso è ciò che sono riuscito a descrivere con la ragione, quindi è certamente un concetto. E' l'esperienza in sé, che faccio del rosso, che non può essere descritta.
La frase, e tutto l'argomento, quindi, ha senso se letta meglio e non superficialmente, e per non essere presuntuoso dirò che sicuramente non è la tua argomentazione, senza senso, che fa cadere il discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Vedo che non porta da una nessuna parte questo argomento,è in un vicolo cieco:forse è meglio che chiuda qui,ciao.

saluti

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Originalmente inviato da emmeci
a noi dovrebbe bastare questa certezza: che una verità assoluta ci sia anche se non la conosciamo e dobbiamo limitarci a cercarla


vedi, anche se sono d'accordo con il concetto, ti propongo di tornare indietro nel tempo e tentare di descrivere la verità. Mi sembra che tu già descriva l'assoluto come la verità; ma quest'ultima, appunto, non dovrebbe essere in qualche modo "riconosciuta" dall'intelletto e dalla ragione? Quindi tu presumi che con la ragione è possibile cogliere l'assoluto?
Io invece dico che non è la ragione a cogliere l'assoluto; se non esiste una descrizione di assoluto non può essere riconosciuta come "la verità" (perchè a quel punto la si sta gia descrivendo, o tentando di descrivere), sempre che tu ometta di descrivere la verità, ma a quel punto a che serve usare quest'ultimo termine?
Il_Dubbio is offline  

 



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