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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-06-2011, 16.54.49   #11
Tempo2011
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Come per tutte cose (mi sembra lo sostenesse Giorgiosan) gli inizi di ogni cosa sono inafferrabili. Ovvero, a parer mio, incomprensibili.
Questo però non significa che siccome sono inafferrabili dobbiamo aggiungerci un costruttore che costruisce cose inafferrabili.
Il "caso" sembra essere il costruttore di cose inafferrabili secondo alcuni. Ma anche il caso, come per tutti i presunti costruttori di cose inafferrabili, è inafferrabile.

Come quando mi si chiede se credo più alla strega o a cenerentola. La strega (il caso) è una maga di altri tempi, che mette dentro una pentolaccia zampe di gallina, uovo sodo, zenzero e sale; fa bollire tutto, lo gira bene bene e il contenuto lo inserisce nella mela che verrà mangiata dalla principessa che diventerà così una ranocchia (forse non è proprio così la favola ma è giusto che lo scriva a caso...così funziona tutto meglio).

Il caso vuole proprio questo: alcuni ingredienti bolliti assieme formano un veleno magico. La strega non sa nulla di come far diventare ranocchia la principessa. Prima o poi però troverà la giusta miscela... e wualà, appena la strega ha finito la sua miliardesima pozione, la principessa, dopo aver mangiato la miliardesima mela, diventa una ranocchia.

Non sapremo mai come mai sono necessari proprio quegli ingredienti. Non lo sa nessuno, è il "caso", anche in questo caso, a stabilire quali debbano essere i giusti ingredienti. Il caso è inafferrabile... è un mito, lo Zeus dell'olimpo della scienza.
In ogni modo non sappiamo e per il momento non ci interessa di sapere se, il caso, sia quel dio di cui si mitizza. L'importante è che la scienza parli di nascita della vita dalla non vita; nella pratica, è proprio da questa, apparente, incongruenza che parte il quesito. Ovvero: poiché noi possediamo l'istinto di conservazione e siamo frutto di questa materia inerte, com’è potuta scaturire questa necessità che, per svilupparla, ha avuto bisogno di concetti astratti? Un albero con un fungo macroscopico, sono in grado di elaborare dei concetti astratti? Eppure adottano delle strategie che gli permettono di vivere meglio giacché più rigogliosi. In pratica, il meccanismo avviene per tutte le piante esistenti nel bosco. Sicuramente, in questo senso, qualcosa ci sfugge.
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Vecchio 28-06-2011, 22.27.35   #12
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Caro Tempo2001, sto seguendo la discussione e tengo molto a risponderti almeno a quest'ultima tua affermazione riservandomi di fare un altro intervento più esteso ed elaborato non appena i miei impegni me lo permetteranno.

Sinceramente, da come sempre più intuisco delle tue idee, ritengo tu sia fuori strada. Particolarmente sul concetto di evoluzione. Tu dici che un albero e un fungo adottano particolari strategie per vivere meglio e che, similmente, lo stesso avviene nel bosco, da cui desumo, correggimi se sbaglio, che questo esempio si possa applicare a numerose altre specie viventi.
Ora il problema è che se io esponessi lo stesso albero e lo stesso fungo a delle mutate condizioni ambientali essi morirebbero (variazione di temperatura, variazione di flora e fauna, di precipitazioni, ecc...). Questo capita perché non possono scegliere la strategia da adottare per rispondere alle mutate condizioni in cui vivono.
Porti l'esempio dell'evoluzione dei batteri. Ottimo, mi sembra un esempio molto semplice e chiaro per intuire i processi dell'evoluzione. Tu affermi che i batteri, combattendo contro la penicillina, si sono adattati e ci hanno costretto a cambiare metodo per sconfiggerli. Ciò non è proprio così, propriamente i batteri, i singoli batteri, non si sono adattati bensì sono morti. Quei pochi batteri resistenti alla penicillina, potendo vivere incontrastati, si sono moltiplicati fino a "soppiantare" i vecchi batteri. In realtà sono i vecchi batteri che sono morti mentre loro hanno continuato a vivere. Questo cambiamento è l'evoluzione dei batteri. Ma, bada bene, i batteri non hanno deciso di evolversi, non hanno adottato strategie di sopravvivenza. Semplicemente sono morti tutti tranne chi precedentemente allo incontro con la penicillina aveva maturato alcune variazioni genetiche che gli hanno permesso di resistere all'attacco chimico. Nota bene, precedentemente, non dopo l'incontro con il farmaco sterminatore. Questo è molto importante.
Ora, le variazioni genetiche sono casuali? No e sì. No perché seguono leggi biologiche-fisiche e si presentano solo se sono rispettate alcune variazioni rispetto al normale processo di replicazione genetica. Sì perché le variabili in gioco sono talmente tante che i calcoli e gli studi per prevederle sono, allo stato attuale, impossibili da fare. Ma il caso non c'è, tutto risponde a delle leggi. Solo la volontà, per sua stessa definizione, non risponde a delle leggi.
Ma allora come hanno fatto ad evolversi? Per tutto un insieme di "casualità" ossia di eventi la cui previsione perfetta è assai arduo, attualmente, da calcolare. Si sono evoluti perché l'uso di penicillina li ha uccisi tutti tranne un ristretto numero che si è scoperto essere resistente al farmaco. Ma erano resistenti al farmaco già prima dell'attacco chimico.
Per sfatare la tua teoria dell'invincibilità di un organismo basterebbe citare il caso del vaiolo: unica malattia al mondo (per ora) ad essere stata completamente debellata. Il ceppo del vaiolo non c'è più, è completamente morto.

Supponendo di aderire alla tua teoria invece non capisco una cosa. Come potrebbe essere che l'uomo possa scomparire tra qualche centinaio di anni se anche lui è un organismo vivente e possiede quindi questo spirito di conservazione che si applica al di là della sua volontà? é una contraddizione del tuo ragionamento. Non può accadere, poste le tue idee come base.

Per quanto concerne il problema di come la vita si sia potuta sviluppare dalla non vita ne sono veramente interessato. Ma credo sia un tema molto importante, di cui ammetto di sapere e poter sapere ben poco, e che probabilmente meriterebbe più un topic suo che questo.

Scusate la logorrea.

A nemesi1: Il concetto di autopoiesi non lo conoscevo ma è molto interessante e mi è piaciuto davvero tanto https://www.riflessioni.it/enciclopedia/autopoiesi.htm
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Vecchio 29-06-2011, 08.04.34   #13
nemesi1
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

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Originalmente inviato da Tempo2011
In ogni modo non sappiamo e per il momento non ci interessa di sapere se, il caso, sia quel dio di cui si mitizza.
Perchè non ti interessa di sapere, dal momento che non sappiamo neanche se ci sia un ente organizzatore?

E il ritorno alla materia inerte, pur avendo sviluppato quello che tu chiami istinto di conservazione subordinato all'astrazione della preoccupazione per il futuro, allora quale altra astrazione avrebbe alla sua base?
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Vecchio 29-06-2011, 14.25.12   #14
ulysse
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
C'è un problema: se il "caso" sia un evento. Qualsiasi teoria dell'evoluzione ipotizza cause molteplici all'evolversi. Stranamente e incoerentemente ad un supposto momento iniziale non si pone alcuna causa...e si fa ricorso al mitico Caso.
Dovremmo riconoscere semplicemente che non siamo in grado per ora di descrivere scientificamente i passaggi.
Il caso è un evento? Non saprei…nel caso specifico credo s’intenda “evento casuale”: Due eucarioti si incontrano per caso: toh…un altro eucariota…diamoci la mano! qualcosa ne verrà fuori! …ed in effetti qualcosa ne è venuto fuori!

Ma credo che quanto segue sia riconosciuto e anche evidente e banale: quale, come e quando sia scoccata la scintilla del passaggio dalla “non vita” alla “vita” non sappiamo, cioè la scienza non sa...altrimenti lo sai quanti altri animaletti e ominidi o sostituti di ominidi di riserva, sarebbero già apparsi in giro?...schiavetti quasi robotici! ..Il mondo nuovo di Huxley con gli alfa,i beta, i gamma, ecc….
Quindi è inutile sottolineare sempre che la scienza non sà! In effetti è vero! la scinza non sà! ma chi altri sà? forse altri "crede", ma è tutt'altra cosa!

Quindi, per ora, non resta che attribuire la cosa ad un iniziale caso…o meglio, ad iniziali innumerevoli casi e fare delle ipotesi: per esempio, non credo sia ipotizzabile che la "cosa" sia accaduta improvvisamente tutta d'un botto: prima è “non vita” poi è “vita”!
Certo, invece, ci saranno state innumeri fasi intermedie e gradi di passaggio.
Pensiamo ai lieviti, agli enzimi...al ribollir dei tini!
Quanto alla causa...cosa avrà causato o determinato il sorgere della vita? Credo che una causa non sia stata necessaria. Molte cose avvengono senza una specifica causa o predisposizione o volontà cosciente: mica è un progetto!
Il mondo, l'aria, il mare, la terra erano pieno di atomi vaganti, liberi...perchè non accoppiarsi ed agregarsi...sempre più...finchè non funziona e oltre, ecc???

Se si vuol dire che un qualche volontà extra-terrestre ci abbia messo lo zampino…può essere... Per quanto, a me parrebbe di escluderlo, non necessario...o, per lo meno, la scienza ne prescinde. Intano le molte e complesse ricerche sull’argomento, pur a prescindere dal divino, sembra abbiano raggiunto notevoli risultati teorici ed applicativi.

La causa ed il come opinabile è che i diversi atomi trovandosi a contatto nel famoso grande brodo primordiale si siano scambiati i relativi bigliettini da visita e valenze dando luogo a semplici reazioni chimiche come in un normale laboratorio e che poi le reazioni siano diventate via via più complesse fra aggregazioni complesse.

Prima magari era solo chimica generale, poi chimica industriale e organica con molecole in catene sempre piu’ complesse…fino a dar luogo ad acidi organici, aminoacidi, proteine, ed enzimi ecc…tanto che si sono ritrovati con molecole e polimeri in catene arrotolate e rivoltate fino a chiudersi nei più svariati accoppiamenti con filamenti interni ed eliche ancora sconosciuti e intrusivi.

Ovvio che le cose non sono avvenute proprio in questo modo, ma sembra che l’ambiente fosse estremamente favorevole all’ignota intrapresa…come da tregenda…magari una discoteca ove fra lampi e tuoni e scrosci d’acqua e scariche energetiche, ognuno si attacca all’altro fino a formare trenini, sferule, protocellule e cellule autoriproducenti e replicanti… come fosse un grande fai da te in linee e modalità… le più svariate.

Fra le migliaia ed i miliardi di approcci qualcuno arriva più lontano, a coinvolgersi in aggregazioni sempre più complesse ecc...e magari gli va bene…rimorchia… ed è la vita!

Credo che il segreto del successo finale sia consistito proprio nel gran tempo disponibile e nella enorme molteplicità di prove e tentativi di aggregazioni possibili: un continuo Tray and Error!
Per dirla in modo più diretto e meno allusivo …miliardi di scariolate di mattoncini lego, rimescolati nel grande brodo, ciascuno cercante rispettivi bottoncini di accoppiamento corrispondenti in una ricerca spasmodica..per migliaia di anni…fino ad accoppiarsi a formare complessi capaci di duplicarsi e replicarsi tal quali...ma già siamo all'acido ribonucleico (RNA)…magari al DNA:
Forse è il caso di interpellare un biologo…credo...magari un teologo forse. (?!)
Citazione:
Anche il concetto di "non vita" per quanto riguarda la materia non è pienamente soddisfatto dai tentativi scientifici di definirlo.
E’ più interessante ed efficace definire cosa è vita: credo si sappia bene quali sono le condizioni cui deve sopperire chi si dice “vivente”: sono 4 o 5 condizioni, fra di cui, principali, il metabolismo e la riproduzione: la mancanza di queste condizioni definisce la “non vita”

Certo, come sopra accennato, non si pone una divisione netta fra "vita" e "non vita": si và per gradi: la strutture cristallina dei vari metalli, ad esempio, è pur complessa e di un ordine estremo, ma niente a che fare con la vita.
Comunque, se non c'è una trasformazione di energia e non c’è una capacità di crescita, di metabolismo, di sintesi clorofilliana, o di duplicazione o riproduzione dell'oggetto tal quale (entro limiti ammissibili) è difficile definire che qualcosa vive.
Se non è vivente…allora è materia!...o qualcosa di intermedio in evoluzione: magari niente è più statico, ma non precisamente definibile in vivente.
[quote]La materia ha prodotto esseri che si ritengono razionali, sembra di poter dire dunque, che senza alcun intervento esterno a lei stessa, la materia abbia questa potenzialità.
In questo caso si dovrebbe approfondire il concetto di potenzialità.[/QUOTE)
Ma non c’è alcuna potenzialità extra!
Siamo tutti fatti dei medesimi atomi del fango e delle stelle: atomi scaturiti all’origine dal big-bang e poi dalle fornaci stellari: un centinaio di tipi di atomi in tutto… dai piu’ leggeri ai piu’ pesanti.

Gli atomi non hanno alcuna potenzialità intrinseca: possono solo spaccarsi e trasformarsi in energia secondo la formula di Einstein…oppure accoppiarsi secondo le loro valenze per dar luogo a svariati tipi di materia.

La vita invece è, piuttosto, prevalente “organizzazione” di atomi, di composti di atomi, di composti di composti, ecc… interagenti e strutturati in molecole, cellule, neuroni, ecc…organizzati ad hoc! connessi e percorsi da campi di energia, onde magnetiche, radiazioni, ecc..

Come dalla organizzazione del nostro stomaco o del nostro fegato…del nostro organismo, scaturisce la digestione…il metabolismo…, così dalla organizzazione del nostro organo cerebrale scaturisce il pensiero.

Come scaturisce?… ovvio che ancora basilarmnte non sappiamo!: si fanno ipotesi e sperimentazioni: le neuroscienze sono fra gli studi e discipline più affascinanti!

Del resto, in più che tremila anni di elucubrazioni, il pensiero filosofico e religioso non ha saputo dare spiegazioni se non miracolistiche, trascendentali e favolistiche: lasciamo un po’ di tempo anche alla scienza!

Certo che non manca la tentazione, e sarebbe semplice, attribuire il “grande evento” ad un ”deus ex machina”, ma allora non spiegheremmo niente, non impareremmo niente e saremmo noi stessi automi: tutta la biologia, la ingegneria genetica, le neuroscienza andrebbe a catafascio!

Si potrebbe dire che l’idea della ricerca dell’origine della vita, dalla materia al vivente, è una idea forza…una specie di strategia del pensiero nel campo della biologia, come l’idea religiosa dovrebbe costituire ed ha costituito una delle più potenti strategie utilizzate nel campo dell’indirizzamento etico-sociale…o della consolazione umana.
Citazione:
Torno all'inizio della vita, da un altro punto di vista: ma gli inizi di ogni cosa non sono sempre inafferrabili? Sì, no?
Ma non credo: un qualunque evento o processo ha sempre un inizio afferrabile…che poi lo si afferri è un altro discorso.
Idem per gli inizi della vita: essi non sono oggi ben esplicati e ancora non riproducibili sperimentalmente in toto...ma questo non significa che siano inafferrabili...sono semplicemente non ancora afferrati...in parte!

Del resto siamo appena agli inizi della indagine...peraltro ostacolata da alcune posizioni ideologiche filosofiche e religiose: la vita è sacra! Ma non credo che alcuno voglia dissacrare la vita…la vita, in effetti, resta sacra!

Lo è meno, forse, quando ideologie politiche, filosofiche e religiose tentano di piegarla ai propri dogmi.

E’ notevole che ancor oggi molti, forse i più della popolazione, credano nella creazione divina…per lo meno a suoi interventi determinanti.
E’ anche straordinario e spiazzante che ancora poco più che cent’anni addietro alcuni cosiddetti illustri scienziati credessero ancora che certi animaletti si riproducessero spontaneamente...come, del resto, crediamo noi oggi sia avvenuto agli inizi della vita!

Ma quello degli inizi è stato un lungo e tortuoso cammino a varie gradualità e con molti rami secchi: chissà quante volte tutto è ricominciato da capo..e per vie diverse, parallele e, piu’ o meno, contemporanee o susseguentesi nel tempo..…finchè una soluzione l'ha spuntata… forse la nostra o forse un'altra o varie altre...che poi non hanno resistito e solo la nostra è rimasta: infatti le forme viventi sulla terra pare discendano tutte da una sola partenza...3,5 miliardi di anni fa circa.…

Ma anche questo è stato un caso…potremmo benissimo essere noi oggi tutti omini verdi!
Comunque siamo ancora in tempo: perché non dovrebbe esserci un altro inizio…con soluzioni piu’ efficaci e flessibili che ci soppiantano?

Comunque ha prevalso ed è rimasta la nostra soluzione …al momento!
Momento di millenni, di millenni di secoli …ovviamente…io spero!
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Vecchio 29-06-2011, 16.32.10   #15
Il_Dubbio
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
In ogni modo non sappiamo e per il momento non ci interessa di sapere se, il caso, sia quel dio di cui si mitizza. L'importante è che la scienza parli di nascita della vita dalla non vita; nella pratica, è proprio da questa, apparente, incongruenza che parte il quesito. Ovvero: poiché noi possediamo l'istinto di conservazione e siamo frutto di questa materia inerte, com’è potuta scaturire questa necessità che, per svilupparla, ha avuto bisogno di concetti astratti? Un albero con un fungo macroscopico, sono in grado di elaborare dei concetti astratti? Eppure adottano delle strategie che gli permettono di vivere meglio giacché più rigogliosi. In pratica, il meccanismo avviene per tutte le piante esistenti nel bosco. Sicuramente, in questo senso, qualcosa ci sfugge.

Ovviamente non so risponderti, ma posso in qualche modo indurti ad un ragionamento che in questi casi serve per comprendere almeno di cosa stiamo parlando.

Una delle caratteristiche di base, di fondo, non filosofica ma fisica, di quel che c'è nell'universo e che ci aiuta a comprendere di cosa stiamo parlando, è quel passaggio (sempre presente) da una fase a bassa entropia ad una ad alta entropia.
Per esempio il Sole è una struttura a bassa entropia. Esso sfrutta il carburante (chiamiamolo così) per le reazioni termonucleari. Le reazioni termonucleari irraggiano nel cosmo strutture ad alta entropia (le scorie). Perchè il Sole rimanga splendente su nel cielo deve avere, da parte, quindi un buon numero di risorse utilizzabile come carburante.
Il Sole non è certamente quel che si può chiamare in gergo "vivente", ma il processo di base è uguale a quello che la pianta sfrutta per rimanere sempre verde. La pianta infatti sfrutta il Sole (la luce) per le sue necessità (per esempio fotosintesi). La pianta cioè sfrutta strutture a bassa entropia per rimanere in vita, proprio come il Sole sfrutta il carburante per le reazioni termonucleari per non spegnersi. Sia la pianta che il Sole irraggiano nell'universo "scorie" ad alta entropia (sotto forma di calore). Un giorno (molto lontano) esisteranno più scorie che carburanti.

Non voglio aggiungerci altro, ho solo voluto presentare un quadro in cui almeno un elemento di "vita" è presente in tutto l'universo, che sia animato e che non lo sia.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-06-2011, 20.37.06   #16
Giorgiosan
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
....

Dal momento che mi hai citato vorrei rispondere...ma:

il tuo post, fra battute, argomentazioni semi-serie, fra argomentazioni, per me, indecifrabili, pot-pourri, mescolanza e confusione fra "mele, pere e cetrioli," lunghezza eccessiva quasi logorroica, contraddizioni ecc. ecc....per il mio modo di intendere richiederebbe tempi molto lunghi per essere analizzato e poi alcune centinaia di pagine per abbozzare una risposta.

Quel poco che ho capito:
non ho citato né la teologia, né Dio, né la religione né ho fatto una critica alla scienza in quanto tale, ma tu tiri sempre fuori queste contro-argomentazioni (che sembrano essere il tuo "ronzino di battaglia") in risposta ad asserzioni che non ho fatto.
Forse, (te lo devo aver detto ancora), hai uno spirito religioso che ti urge in qualche modo, o forse hai bisogno di crearti un "demone religioso" cui argomentare contro...una specie di copertina di Linus che ti da sicurezza.

Se vuoi dialogare con me, e mi piacerebbe, come con ogni altro forumista, dovresti essere più sintetico ( mi sembra te lo abbiano proposto altri forumisti) ed espormi poche idee alla volta.

Anche questo ti aiuterebbe a crescere filosoficamente ed a rifettere con maggior profitto....per te. Pensaci sopra, almeno...

Secondo me i tuoi post migliori sono quelli più brevi.

Potrebbe anche essere che il mio sistema di verità non abbia punti di contatto con il tuo nel quale caso, per ora, il dialogo sarebbe quanto mai improbabile... ma in fondo non ci credo.

A rileggerci, per un dialogo più fertile, spero.

Ciao Ulisse e grazie, comunque, di prestarmi attenzione e di considerarmi...avendomi citato.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-06-2011 alle ore 22.51.24.
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Vecchio 30-06-2011, 10.37.15   #17
Tempo2011
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Un individuo
Caro Tempo2001, sto seguendo la discussione e tengo molto a risponderti almeno a quest'ultima tua affermazione riservandomi di fare un altro intervento più esteso ed elaborato non appena i miei impegni me lo permetteranno.
Sinceramente, da come sempre più intuisco delle tue idee, ritengo tu sia fuori strada. Particolarmente sul concetto di evoluzione. Tu dici che un albero e un fungo adottano particolari strategie per vivere meglio e che, similmente, lo stesso avviene nel bosco, da cui desumo, correggimi se sbaglio, che questo esempio si possa applicare a numerose altre specie viventi.
Ora il problema è che se io esponessi lo stesso albero e lo stesso fungo a delle mutate condizioni ambientali essi morirebbero (variazione di temperatura, variazione di flora e fauna, di precipitazioni, ecc...). Questo capita perché non possono scegliere la strategia da adottare per rispondere alle mutate condizioni in cui vivono.
Caro individuo. L'ipotesi da te portata l'avevo ipotizzata anch'io, ma poi l'ho subito abbandonata, poiché mi sono chiesto: ma se prelevassero anche a me e mi si portasse nel deserto del Sahara, lasciandomi senza scorte, che fine subirei? Allora mi sono sentito alla stregua di quel povero albero e fungo che, qualcuno ha voluto portare via dal suo Habitat.
Certo, essendo io un astronauta sono andato e ritornato dalla Luna, dimostrando la mia capacità di soluzioni per l'adattamento alle più svariate situazioni ambientali; ma, questa ipotesi, a mio modo di vedere, non è esatta, poiché prima di intraprendere il viaggio ho ricreato le condizioni ottimali alla mia vita o, perlomeno molto simili.
Pertanto, se tu avessi posto nelle migliori condizioni di sopravvivenza anche l'albero e il fungo, loro avrebbero continuato a collaborare per migliorare la loro esistenza, tramite quel meraviglioso meccanismo chiamato: solidarietà utilitaristica. Meccanismo che stanno applicando da milioni di anni prima di noi. Dunque, anticipando la tua risposta, la differenza tra noi è l'albero dove sta? Che io mi sono creato le condizioni da solo per adattarmi all'ambiente lunare, mentre l'albero non lo ha fatto quando lo abbiamo spostato. Mi vorrai perdonare, ma il tuo esempio non è abbastanza coerente e, per di più, inesatto, poiché il mondo vegetale, nei miliardi di anni dalla sua comparsa, si è saputo adattare al mondo ostile che lo circondava, colonizzandolo, molto meglio di quanto stia facendo l'uomo andando sulla Luna. Sei d'accordo?
Citazione:
Porti l'esempio dell'evoluzione dei batteri. Ottimo, mi sembra un esempio molto semplice e chiaro per intuire i processi dell'evoluzione. Tu affermi che i batteri, combattendo contro la penicillina, si sono adattati e ci hanno costretto a cambiare metodo per sconfiggerli. Ciò non è proprio così, propriamente i batteri, i singoli batteri, non si sono adattati bensì sono morti. Quei pochi batteri resistenti alla penicillina, potendo vivere incontrastati, si sono moltiplicati fino a "soppiantare" i vecchi batteri. In realtà sono i vecchi batteri che sono morti mentre loro hanno continuato a vivere. Questo cambiamento è l'evoluzione dei batteri. Ma, bada bene, i batteri non hanno deciso di evolversi, non hanno adottato strategie di sopravvivenza. Semplicemente sono morti tutti tranne chi in precedenza all’incontro con la penicillina aveva maturato alcune variazioni genetiche che gli hanno permesso di resistere all'attacco chimico. Nota bene, prima, non dopo l'incontro con il farmaco sterminatore. Questo è molto importante.
In effetti, questa precisazione è molto importante anche per le mie ipotesi, poiché la differenziazione di resistenza agli agenti esterni, da parte dei batteri, ha fatto sì che essi sopravvivessero da tre miliardi di anni.
Gli uomini evoluti sapranno escogitare un sistema così efficace? Certamente, la differenziazione è avvenuta per casualità, ma mi sembra che anche noi facciamo parte di quella casualità.
Citazione:
Ora, le variazioni genetiche sono casuali? No e sì. No perché seguono leggi biologiche - fisiche e si presentano solo se sono rispettate alcune variazioni rispetto al normale processo di replicazione genetica. Sì perché le variabili in gioco sono talmente tante che i calcoli e gli studi per prevederle sono, allo stato attuale, impossibili da fare. Ma il caso non c'è, tutto risponde a delle leggi.
Solo la volontà, per sua stessa definizione, non risponde a delle leggi.
Ma allora come hanno fatto a evolversi? Per tutto un insieme di "casualità" ossia di eventi la cui previsione perfetta è assai ardua, ora, da calcolare.
Condivido.
Citazione:
Supponendo di aderire alla tua teoria invece non capisco una cosa. Come può essere che l'uomo possa scomparire tra qualche centinaio di anni se anche lui è un organismo vivente e possiede quindi questo spirito di conservazione che si applica di là della sua volontà? é una contraddizione del tuo ragionamento. Non può accadere, poste le tue idee come base.
La tua riflessione mi ha fatto venire alla mente la storiella di quel signore che, mentre guidava la sua vettura, perse una ruota. Il meschino si fermò andando a recuperare la ruota che si era poggiata dentro la cunetta. La ruota la recuperò, ma era disperato perché non riusciva a trovare i bulloni.
A un certo punto, da una finestra del piano terra di un manicomio insistente fronte strada, sentì un "ospite" che lo stava chiamando: signore, signore, che ha perso anche i bulloni? Lui si girò e, in modo scocciato, gli rispose: sì ho perso tutti i bulloni, ti interessa? Allora senta, insistette il matto, tolga un bullone da ogni ruota e li metta in quella in cui mancano. L'automobilista, pensò subito che quella fosse una buona idea, e prima di attuare il consiglio disse: mi scusi, ma lei non è matto? Si! Sono matto, ma mica sono S.........zo.
Scusate l'OT, ma mi sembrava che questa storiella potesse rispondere molto bene ai tuoi dubbi, poiché se l'umanità ha i presupposti per tentare di eguagliare la longevità dei batteri, è anche vero che, per colpa di pochi S........zi, temo che questo non possa avvenire, poiché sono millenni che ci scanniamo tra di noi, e se non ricordo male, solo nell’ultima guerra ne sono morti sessanta milioni di esseri,compresa quella di Corea.
Tra l'altro, guardiamo le bombe atomiche di Hiroshima, Nagasaki. Guardiamo Cernobyl e quello che sta avvenendo in Giappone, nelle centrali nucleari di Onagawa, di Tokai e di Fukushima. Guardiamo tutte le scorie atomiche che stiamo accumulando da lasciare in eredità ai nostri pronipoti, la violenza ai vari livelli che sta prendendo possesso di tutti gli spazi ecc. In verità non sono un indovino ma, ogni tanto, mi do un’occhiata intorno. A meno che, anche per noi, come per i batteri, nell'alto numero di umani, all'ultimo minuto non si possano salvare quei pochi che sono differenti, e resistono alle radiazioni atomiche o a tutto quello sopra elencato
Citazione:
Per quanto concerne il problema di come la vita abbia potuto svilupparsi dalla non vita, ne sono veramente interessato. Ma credo sia un tema molto importante, di cui ammetto di sapere e poter sapere ben poco, e che probabilmente meriterebbe più un topic suo che questo.
Scusate la logorrea.
Se vi fosse, uno specialista in mezzo a noi lo leggerei con interesse.

Ultima modifica di Tempo2011 : 30-06-2011 alle ore 21.26.34.
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Vecchio 30-06-2011, 15.35.35   #18
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ovviamente non so risponderti, ma posso in qualche modo indurti ad un ragionamento che in questi casi serve per comprendere almeno di cosa stiamo parlando.

Una delle caratteristiche di base, di fondo, non filosofica ma fisica, di quel che c'è nell'universo e che ci aiuta a comprendere di cosa stiamo parlando, è quel passaggio (sempre presente) da una fase a bassa entropia ad una ad alta entropia.
Per esempio il Sole è una struttura a bassa entropia. Esso sfrutta il carburante (chiamiamolo così) per le reazioni termonucleari. Le reazioni termonucleari irraggiano nel cosmo strutture ad alta entropia (le scorie). Perchè il Sole rimanga splendente su nel cielo deve avere, da parte, quindi un buon numero di risorse utilizzabile come carburante.
Il Sole non è certamente quel che si può chiamare in gergo "vivente", ma il processo di base è uguale a quello che la pianta sfrutta per rimanere sempre verde. La pianta infatti sfrutta il Sole (la luce) per le sue necessità (per esempio fotosintesi). La pianta cioè sfrutta strutture a bassa entropia per rimanere in vita, proprio come il Sole sfrutta il carburante per le reazioni termonucleari per non spegnersi. Sia la pianta che il Sole irraggiano nell'universo "scorie" ad alta entropia (sotto forma di calore). Un giorno (molto lontano) esisteranno più scorie che carburanti.

Non voglio aggiungerci altro, ho solo voluto presentare un quadro in cui almeno un elemento di "vita" è presente in tutto l'universo, che sia animato e che non lo sia.
Non so se ho afferrato il tuo esempio, però mi sarebbe stato più chiaro se i due vicini di casa (fungo e albero) producessero entrambi la fotosintesi clorofilliana; mentre qui ci troviamo davanti ad un solo testimone che appartiene al mondo vegetale (l'albero), mentre il fungo è stato inserito in quel mondo di prepotenza e solo per "attinenza", giacché non produce tale sintesi. Inizialmente, addirittura, lo avevano collocato nel mondo animale e, ancora oggi non sanno in che modo definirlo. Pensa tu cosa ci mangiamo quando ordiniamo le fettuccine ai funghi porcini. Altro non so rispondere.
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Vecchio 30-06-2011, 15.56.13   #19
Tempo2011
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Originalmente inviato da nemesi1
Perchè non ti interessa di sapere, dal momento che non sappiamo neanche se ci sia un ente organizzatore?

E il ritorno alla materia inerte, pur avendo sviluppato quello che tu chiami istinto di conservazione subordinato all'astrazione della preoccupazione per il futuro, allora quale altra astrazione avrebbe alla sua base?


Forse perché sono alcuni millenni che si disputi la questione e, probabilmente, il tempo che abbiamo a disposizione è limitato. O più semplicemente, perché quello non era il momento adatto, poiché volevano far emergere altri spunti della discussione, e non perché non m’interesserebbe conoscere la verità sull'esistenza di un essere superiore, anche se la mia ragione e la logica si rifiutano di accettarlo.
Parlare del futuro e organizzarsi per raggiungere un traguardo, potrebbe essere considerato un concetto astratto, basato su un ragionamento. Per questo ho posto la domanda al forum, poiché, a mio modo di vedere, anche altri possiedono quell'istinto: chi in un modo e chi in un altro.
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Vecchio 30-06-2011, 19.44.20   #20
ulysse
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Dal momento che mi hai citato vorrei rispondere...ma:

....il tuo post, fra battute, argomentazioni semi-serie, fra argomentazioni, per me, indecifrabili, pot-pourri, mescolanza e confusione fra "mele, pere e cetrioli," lunghezza eccessiva quasi logorroica, contraddizioni ecc. ecc....per il mio modo di intendere richiederebbe tempi molto lunghi per essere analizzato e poi alcune centinaia di pagine per abbozzare una risposta.
Caro Giorgio, accolgo con interesse i tuoi rimbrotti. Coi relativi suggerimenti, mi danno l’occasione di migliorare, ma vorrei anche chiarire alcuni punti:

1) –Scrivo per essere letto ovviamente, ma scrivo anche per me stesso..anzi “soprattutto” per me stesso: il post di confronto mi dà semplicemente l’occasione di argomentazioni e analisi più approfondite…più adeguate a confutare il pensiero dell’interlocutore, che spesso và oltre quello che è scritto o per risolvere mie intrinseche problematiche e ricerche.

2) –Considero quindi di preferenza i post che paiono darmi l’occasione di confutare dialetticamente molte cose con svariate argomentazioni che in parte già immagino…ma che insorgono anche via via nell’analisi…magari anche cose non dette nel post di confronto, ma che suppongo sottese alla mia argomentazione o dalla VISION di chi mi sta di fronte…o da immaginarie VISION che ho incontrato altrove.

3) –Mi scuso per le battute semiserie, ma penso servano meglio a dare una impressione e a rompere la seriosità dell’argomentazione…data anche la sua ridondanza… e poi a me piace fare un pò d’ironia o fare battute…prive di senso.

4) –E vero che sono alieno da un linguaggio rigorosamente filosofico, ma pensavo di farmi capire…per quanto nelle mie interlocuzioni coi vari ipotetici filosofi, è più spesso vero il contrario: sono io che non li capisco.

5) -Mi piacerebbe sapere cosa è per te indecifrabile…potrei chiarirlo! e forse potresti scoprire che non tutto ciò che scrivo di indecifrabile è una solenne castronata…ma non è anche più probabile che le castronate sarebbero anche spesso del tutto evidenti...se ci fossero?

6) –Mi farebbe estremo piacere capire anche quali sono le pere, le mele ed i cetrioli in modo che le prossime volte mi ingegno a tenere tali frutta ben suddivise nei rispettivi cestini.

7) –E’ vero, le mie argomentazioni sono spesso molto estese: ma devo analizzare il post che mi si oppone..quindi fra originale e osservazioni, il tutto diventa almeno doppio e, per lo più, mi è difficile tagliare…forse posso man mano imparare a organizzare meglio il pensiero: è anche per questo che sono qui. Ma in ogni caso decido io ciò che intendo dire e come: quando taglio, mi pare che una parte di mondo sia persa per sempre…anche se è un piccolo mondo.

8) –Effettivamente, gli argomenti trattati in un solo post richiederebbero spesso l’estensione ed il respiro di un libro…di parecchi libri…figuriamoci questo dello scaturire della vita: ho trattato la cosa in modo leggero e metaforico…entro i miei limiti: un biologo direbbe certo assai meglio è piu'.
E’ ovvio che chi non c’è addentro ritiene Darwin un buffone conta fole, o, semplicemente, chi è di VISION contraria, non si trova a suo agio.

9) – Ecco, le contraddizioni mi fanno molto male: spero proprio di non pormi in contraddizione con me stesso, ma forse è solo una tua impressione! Ma i dubbi, invero, sono sempre tanti!
Citazione:
Quel poco che ho capito:
non ho citato né la teologia, né Dio, né la religione né ho fatto una critica alla scienza in quanto tale, ma tu tiri sempre fuori queste contro-argomentazioni (che sembrano essere il tuo "ronzino di battaglia") in risposta ad asserzioni che non ho fatto.
Forse il mio è un po’ un processo alle intenzioni, ma a me serve per argomentare e giustificare pienamente il discorso in modo congruente.
Le pseudo contro-argomentazioni che mi rimproveri, che non mi paiono poi così frequenti, non le rivolgo a te esclusivamente, ma a tutti i terricoli del globo terracqueo: fra me a te le cose potrebbero sistemarsi facilmente …basterebbe tu dicessi semplicemente come pensi stiano effettivamente le cose…anche se in parte immagino… ma non c’è nessun obbligo: anche se, nel caso, mi fa piacere, non mi aspetto mai che qualcuno ceselli i miei post.
Citazione:
Forse, (te lo devo aver detto ancora), hai uno spirito religioso che ti urge in qualche modo, o forse hai bisogno di crearti un "demone religioso" cui argomentare contro...una specie di copertina di Linus che ti da sicurezza.

Non credo nei demoni e non sò se sia uno spirito religioso che mi urge: in genere è questo che dicono i credenti ai non credenti a loro volta ignari. Ma si dice anche che nessuno ha in mente Dio quanto gli atei e gli agnostici.
Abbiamo alcuni casi illustri: c’è Piergiorgio Oddifreddi che è solito scrivere al Papa, c’è Corrado Augias che pure scrive libri sulla vita di Cristo, lo stesso Hawking che sembra vedere l’Universo in emulazione alla mente di Dio, ecc…E anche Richard Dawkins con l’illusione di Dio, ecc..
Certo che, per costoro, ad un certo punto, il loro”non credere” diventa un business, ma è anche vero che hanno scelto questa strada per scrivere…tu sceglieresti quella opposta.
Citazione:
Se vuoi dialogare con me, e mi piacerebbe, come con ogni altro forumista, dovresti essere più sintetico ( mi sembra te lo abbiano proposto altri forumisti) ed espormi poche idee alla volta.
Secondo me i tuoi post migliori sono quelli più brevi.
Anche questo ti aiuterebbe a crescere filosoficamente ed a riflettere con maggior profitto....per te. Pensaci sopra, almeno...
Accolgo sempre con favore i suggerimenti.
Nessuno è mai perduto: si può sempre crescere e migliorare: potrebbe essere persino che qualcuno realizzi un qualche miglioramento leggendo i miei mattoni.
Citazione:
Potrebbe anche essere che il mio sistema di verità non abbia punti di contatto con il tuo nel quale caso, per ora, il dialogo sarebbe quanto mai improbabile... ma in fondo non ci credo.
Ma nemmeno io ci credo: il dialogo è sempre possibile!
Del resto per me non ci sarebbe nessun gusto a dialogare con chi ha la mia stessa VISION! Che facciamo? Ci congratuliamo a vicenda? Sarebbe un poco sciocco!
Citazione:
A rileggerci, per un dialogo più fertile, spero.
Ciao Ulisse e grazie, comunque, di prestarmi attenzione e di considerarmi...avendomi citato.
Ribadisco: il dialogo è fertile se si oppongono delle idee…anche dei sentimenti, delle sensazioni, diversi punti di vista…è specificamente per questo che a volte ti cito.


P.S.:
Caro Giorgio, ho riletto il mio post incriminato e mi sono stupito io stesso: non c'è niente di dissacrante od offensivo e neppure ci noto cetrioli misti a patate o contraddizioni varie, e mancano pure le pseudo contro-argomentazioni, solito ronzino di battaglia che tu mi rimproveri: niente, insomma, del solito bagaglio ateo-agnostico anticredente.
Al contrario sono chiaramente riportate persino affermazioni in favore di ipotesi religiose come strategie di pensiero di alto valore e influenza.

Certo non ho sostenuto il creazionismo: ho sostenuto l'origine chimico-fisico-meccanica della vita quale oggi ipotizza la scienza: del resto è questo l'rgomento del topic. Potevo sostenere il creazionismo? Allora sì avrei contraddetto me stesso.

Che poi il post sia, come di solito sono i miei post, molto lungo, questo è un altro discorso: purtroppo la via della ricerca e del sapere è lunga! ...lacrime e sangue... e sudore...o no?
ulysse is offline  

 



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