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Vecchio 16-07-2011, 12.36.51   #71
Eretiko
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Caro Dubbio, ovviamente mi riferisco al "nulla" della fisica; ma ti chiedo allora di quale "nulla" o "vuoto" vogliamo parlare se non di quello della fisica ? Rischiamo altrimenti di parlare di concetti astratti. Non ho poi capito l'obiezione che mi fai riguardo alla meccanica quantistica (non ho mai asserito che essa non sia un prodotto razionale), visto che è proprio in base ai sui principi che può (fisicamente) avvenire creazione dal nulla.

Caro Tempo, è vero che in cosmologia oggi si assume per lo più che l'universo sia "nato" nel famoso bing-bang (si deduce da alcune soluzioni delle equzioni di campo della relatività e da ulteriori dati sperimentali), ma non è detto che sia per forza così; ad esempio Godel dimostrò che esistono modelli della relatività per i quali non vi è stato alcun bing-bang. Lo stesso Hawking ha lavorato su modelli simili (spazio-tempo senza inizio e senza fine). Ovviamente il modello del bing-bang piace molto anche alle religioni perchè fa da sponda all'esistenza dell'eventuale creatore (il quale potrbbe aver creato le leggi fisiche e innescato il bing-bang).
Riguardo all'istinto di conservazione pensavo di averti dato l'input circa la mia posizione proprio con l'esempio della nascita di una stella: se non vi fossero le leggi fisiche che abbiamo scoperto gli atomi di idrogeno non avrebbero formato i corpi celesti e oggi non saremmo qui a fare questa discussione; a me sembra dunque che siano le propietà stesse della materia a suggerire una sua intrinseca "volontà" di sopravvivenza.
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Vecchio 16-07-2011, 16.23.58   #72
Il_Dubbio
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Caro Dubbio, ovviamente mi riferisco al "nulla" della fisica; ma ti chiedo allora di quale "nulla" o "vuoto" vogliamo parlare se non di quello della fisica ? Rischiamo altrimenti di parlare di concetti astratti. Non ho poi capito l'obiezione che mi fai riguardo alla meccanica quantistica (non ho mai asserito che essa non sia un prodotto razionale), visto che è proprio in base ai sui principi che può (fisicamente) avvenire creazione dal nulla.


L'obiezione che ti facevo era di tipo "logico". Diciamo che la tua è una contraddizione in termini o forse meglio, un voler spostare il problema più in la senza risoverlo. Ti spiego. Tu (ma non solo tu) asserisci che la materia si crea dal nulla ed è per questo che non c'è bisogno di richiamarsi all'esistenza di costruttori di materia. Anche senza entrare nel merito della differenza fra i termini che usi (nulla e vuoto), la creazione non può avvenire senza quella razionalità che determina questa creazione. Quindi la razionalità non si crea dal nulla? O anche la razionalità si crea dal nulla? Noi diciamo che anzi, la sua presenza è il presupposto necessario per la creazione dal nulla della materia. Però anche l'esistenza del costruttore presuppone una creazione di razionalità (non so se ne ho parlato in questo argomento... devo controllare), altrimenti come farebbe a crearsi la materia dal nulla senza questa razionalità? Ed in effetti tu ammetti che esiste la razionalità. Ovvio che non hai eliminato quindi la presenza di un costruttore che presuppone un creatore di razionalità. Sempre che tu non dica che anche la razionalità giunga dal nulla. Ma allora perchè è giunta questa razionalità e/o non se ne ritorna da dove è arrivata cioè nel nulla?

ps. per Eretiko
Ho controllato. Ne avevo parlato a pagina 4 rispondendo a nemesis1

Ultima modifica di Il_Dubbio : 16-07-2011 alle ore 21.08.14.
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Vecchio 16-07-2011, 22.09.29   #73
Tempo2011
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Eretiko
Riguardo all'istinto di conservazione pensavo di averti dato l'input circa la mia posizione proprio con l'esempio della nascita di una stella: se non vi fossero le leggi fisiche che abbiamo scoperto gli atomi di idrogeno non avrebbero formato i corpi celesti e oggi non saremmo qui a fare questa discussione; a me sembra dunque che siano le propietà stesse della materia a suggerire una sua intrinseca "volontà" di sopravvivenza.
Eppur si muove, disse il nostro amico Galileo. Eppur le stelle muoiono, ripeto io. Ovvero, dalla situazione da te descritta sembrerebbe che l'universo si auto alimenti, poiché non c'è dubbio che se non lo fosse, finirebbe per esaurirsi come tutti i processi termici di qualsiasi natura. Dunque, per cercare di comprendere l'istinto di conservazione dell'universo, da cui deriverebbe il nostro, ho trovato un vecchio thread di emmeccì, dal titolo: Principio Antropico (Non Principio antropico fortissimo), dove è stata fatta una disamina abbastanza tecnica, poiché ripresa - credo - da una dispensa degli astrofisici, Bianca & Francesco Melchiorri dell'Università la Sapienza di Roma. Da quello che ho potuto comprendere, però, sembra che non vi sia nessuna teoria che preveda un’auto alimentazione dell'Universo. In ogni caso ho fatto il copia e incolla e lo propongo qui di seguito. È un po’ lunghetto ma ogni tanto si può fare. Buona lettura.

Citazione:
In ogni caso, la problematica che emerge dal quadro appena tracciato, appare complessa e di non facile interpretazione, anche se a dispetto di queste difficoltà, su un punto c’è una convergenza d’opinioni: la Cosmologia moderna è riuscita ad identificare, gli obiettivi da affrontare.

L’intero Universo è caratterizzato da due soli numeri. Il primo è il rapporto tra radiazione e materia, in altre parole, tra Fotoni e Barioni, pari a circa un Miliardo. Il secondo numero riguarda l’ampiezza delle perturbazioni primordiali necessaria per produrre oggi le Galassie e le altre strutture, esso è stimato dell’ordine di una parte su diecimila.

Qualsiasi teoria cosmologica, per quanto complessa, deve in ultima analisi rendere conto di questi valori. E’ stato Martin Rees, il primo Astrofisico ad accorgersi che i due numeri non sono per nulla casuali, perchè basta variare di poco anche uno solo di loro per cambiare in modo radicale l’evoluzione e il destino dell’universo.

Immaginiamo, per esempio, di avere un rapporto Fotoni-Materia più piccolo, di un milione, o dell’ordine di centomila. Durante le fasi iniziali dell’universo, i Fotoni tengono separati fra loro i nuclei urtandoli di continuo.
Non appena diminuiamo il rapporto Fotoni-Materia, i Nuclei ricevono meno urti e possono combinarsi tra loro con maggiore facilità. Rapidamente si formano elementi pesanti a scapito di quelli più leggeri.

Il risultato è che oggi avremmo un universo costituito essenzialmente da ferro: in lui non ci sarebbe posto per le stelle e le altre strutture luminose che bruciano Idrogeno. Giganteschi blocchi di ferro alla deriva nello spazio cosmico: ecco il risultato di una sia pur lieve diminuzione dei valori accennati.

Proviamo ora ad aumentare il valore oltre il miliardo. Per le stesse ragioni di prima adesso avremo solo Idrogeno e niente elementi più pesanti.
Questo in se stesso non è un gran danno, i guai cominciano quando ci ricordiamo che i fotoni hanno un altro compito nella storia evolutiva dell’universo: essi impediscono alle perturbazioni della materia di crescere, disperdendole continuamente.

Questo processo cessa dopo circa un milione d’anni dall’inizio, nel caso si abbia un rapporto di un miliardo di fotoni e materia: esso si prolunga invece nel tempo a mano a mano che il rapporto cresce. E’ così possibile arrivare fino ai nostri giorni senza avere alcuno sviluppo delle perturbazioni. Una distesa uniforme di puro idrogeno: ecco il risultato di un lieve aumento del valore accennato.

I disastri non sono minori se lo variamo, poiché una lieve diminuzione ha come immediato risultato che l’ampiezza delle perturbazioni è insufficiente per produrre strutture. Un lieve aumento porta ad un collasso gravitazionale troppo rapido: si formano buchi neri invece di stelle e galassie.

Quel che emerge dalla nostra analisi è che le stelle e le galassie sono molto delicate: come un difficile e raffinato manicaretto, esse richiedono un impasto appropriato e precisi tempi e temperature di cottura. Basta cambiare di poco la ricetta e il nostro dolce si brucia, si aggruma, si sfalda.

Questo fatto si presta a varie interpretazioni.
Alcuni cosmologi, hanno notato che la richiesta minima da fare per ottenere un universo che possa ospitare esseri viventi, è quella di poter almeno costruire stelle e galassie.

E’ impensabile che la vita possa albergare in un cosmo non riscaldato da alcuna luce o popolato da mostruosi buchi neri. Combinando queste considerazioni con quelle precedenti, ci accorgiamo che solo un’oculata scelta dei valori citati, consente all’universo di ospitare la vita. Non è straordinario che tra tutte le combinazioni possibili sia capitata proprio l’unica favorevole?

E’ come se qualcuno o qualcosa avesse deciso di fare l’universo a misura d’uomo. La tentazione di un’interpretazione soprannaturale è forte; ma esistono possibilità di spiegazioni naturali? Il primo tentativo è stato fatto dallo stesso Martin Rees, e da una schiera di cosmologi americani: esso è a metà tra la religione e la scienza e prende il nome di Principio Atropico.

L’idea di base è semplice: se l’universo fosse fatto diversamente da com’è, non ci sarebbe posto per la vita e quindi non ci sarebbero uomini capaci di studiarlo. Un universo osservabile (che ammetta, in pratica, la presenza di un osservatore) non può che essere fatto: a misura d’uomo.

Insomma, l’universo è fatto così perché solo in tal modo gli uomini possono esistere e osservarlo. Un fisico francese particolarmente caustico, Hubert Reeves ha osservato che non è giusto parlare di principio Atropico.

Dato che l’attuale struttura dell’universo consente l’esistenza anche della foca e del tricheco, perché non affermare che il cosmo è stato fatto a misura di tricheco? La situazione si è andata modificando in modo radicale con i primi lavori sulla teoria grand’unificata.

Abbiamo visto che nell’ambito di queste teorie il primo valore perde il suo carattere magico: esso deriva in modo naturale dall’annichilimento tra materia e antimateria. Non possono esistere universi con valori minori o maggiori, a meno di non partire da un’iniziale asimmetria tra materia e antimateria, la quale violerebbe le leggi delle particelle elementari.

Resi baldanzosi da quest’insperato successo, i cosmologi hanno cercato di dare una spiegazione naturale anche a l'altro valore. Per ora i risultati non sono stati soddisfacenti. Le teorie cosmologiche prevedono delle fluttuazioni di densità, ma l’ampiezza resta ancora arbitraria.

La via sembra però tracciata e il successo è per molti solo una questione di tempo. Immaginiamo che in un prossimo futuro anche il secondo valore venga ad essere rigorosamente definito.

Avremo allora che la fisica delle particelle elementari determina in modo univoco il destino dell’universo. Per quanto abbiamo detto, stelle e galassie diverranno dei parametri delle teorie sub nucleari: ma, fatto curioso ed inaspettato, anche la vita sarà una conseguenza inevitabile di tali teorie.

E’ come se il nostro destino facesse parte di un codice genetico cosmico, che si snoda misterioso nell’arco di un’infinitesima frazione di secondo durante l’Era di Plank.

Allora: è possibile che il salto agile di una gazzella, il passo leggiadro di una fanciulla o le ire dei grandi della terra, sia stato scritto tutto in una volta e per sempre, nelle infinitesime vibrazioni delle dieci dimensioni nella teoria del tutto?


Ultima modifica di Tempo2011 : 17-07-2011 alle ore 20.53.37.
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Vecchio 17-07-2011, 00.20.04   #74
Eretiko
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Ho capito la tua obiezione, Dubbio, in fondo la scienza non ha dato ancora le risposte ultime e non sappiamo nemmeno se riuscirà a darle. Quindi io non parlo di certezze su alcuni argomenti, ma solo del fatto che certe ipotesi non sono contrarie alle conoscenze che abbiamo oggi. Premetto che io non ho asserito di essere convito che l'universo sia emerso dal nulla, ma solo che la scienza spiega come ciò possa avvenire senza introdurre entità ulteriori o addirittura metafisiche. Per mia formazione personalmente preferisco ipotizzare solo ciò che può essere spiegato su basi scientifiche e quindi razionali.
Ritornando alla famosa creazione dal nulla, è chiaro che ciò che si intende (in fisica) per vuoto è la proprietà di una regione in cui mediamente l'energia distribuita è nulla; il principio di indeterminazione permette fluttuazioni di energia rispetto allo zero purchè avvengano in tempi brevissimi: durante queste fluttuazioni possono emergere coppie di particelle-antiparticelle senza violare il principio di conservazione dell'energia. Ovviamente si può obiettare che questo "vuoto" o "nulla" della fisica non è il nulla che possiamo immaginare mentalmente: ma ti chiedo, e mi chiedo, che senso può avere disquisire su un "nulla" che non esiste (metafisico) quando invece la natura ce nè presenta davanti uno (di nulla) con determinate caratteristiche ?
Quindi il vuoto della fisica è regolato dalle stesse leggi fisiche che poi governano le particelle che da lui emergono: non vedo contraddizioni in questo ragionamento. Ciò non nega a priori l'esistenza di un progettista o di un creatore, diciamo che lo rende inutile o semplice osservatore.
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Vecchio 18-07-2011, 08.15.27   #75
Il_Dubbio
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Quindi il vuoto della fisica è regolato dalle stesse leggi fisiche che poi governano le particelle che da lui emergono: non vedo contraddizioni in questo ragionamento. Ciò non nega a priori l'esistenza di un progettista o di un creatore, diciamo che lo rende inutile o semplice osservatore.

Come ho detto rispondendo ad una domanda di nemesi1, noi non ci immaginiamo un progettista solo perchè vediamo cose sparse qui e la. Siamo pronti a immaginarci un progettista quando vediamo strutture ordinate di cose.
In altre parole proprio quando ci accorgiamo dell'esistenza di quella razionalità che tu hai menzionato.
Per non ripetere il ragionamento che ho fatto a nemesi1, ricordo che è scritto in quarta pagina.
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Vecchio 18-07-2011, 18.42.54   #76
Eretiko
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Ricordo benissimo quella discussione sul principio antropico, che secondo me non è nessun principio ma una banalissima constatazione a posteriori: se siamo qui a fare queste discussioni è perchè le leggi che regolano l'universo permettono l'emergere della vita. Discutere sul perchè certe costanti fisiche sono proprio quelle che hanno permesso la vita (e non altri valori) non è detto che abbia risposta e non è nemmeno detto che sia una domanda sensata. Chiedersi invece da dove vengano quelle costanti (ad esempio la massa a riposo dell'elettrone) sono le domande che si pone oggi la scienza, e alle quali non si dispera di dare una risposta.

Avevo letto i tuoi post, Dubbio, ma dal mio punto di vista quella del "progettisto" esterno rimane una mera ipotesi metafisica, perchè non sarà mai comunque dimostrabile e/o sperimentabile. E nemmeno ci si può costruire sopra una teoria.
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Vecchio 18-07-2011, 19.33.50   #77
Tempo2011
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

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Originalmente inviato da Eretiko
Ricordo benissimo quella discussione sul principio antropico, che secondo me non è nessun principio ma una banalissima constatazione a posteriori: se siamo qui a fare queste discussioni è perchè le leggi che regolano l'universo permettono l'emergere della vita. Discutere sul perchè certe costanti fisiche sono proprio quelle che hanno permesso la vita (e non altri valori) non è detto che abbia risposta e non è nemmeno detto che sia una domanda sensata. Chiedersi invece da dove vengano quelle costanti (ad esempio la massa a riposo dell'elettrone) sono le domande che si pone oggi la scienza, e alle quali non si dispera di dare una risposta.
Bene! Però l'ipotesi trascritta sul principio antropico non l'ha fatta mica emmecì o qualcun altro, ma una fitta schiera di Cosmologi americani che, non si possono considerare proprio pizza e fichi, ed è questa:
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Il primo tentativo è stato fatto dallo stesso Martin Rees, e da una schiera di cosmologi americani, esso è a metà tra la religione e la scienza e prende il nome di Principio Antropico.
Per quanto riguarda la costatazione a posteriori, non si comprende come l'avrebbero potuta esercitare prima della nascita dell'universo stesso.
Tanto per rilevare che, quando s’ipotizza la presenza di una volontà esterna alla vita umana, non ci si dovrebbe scandalizzare poiché i misteri non spiegati sono tanti e, molte volte, ci spingono a pensare.
Per altro, la scienza stessa cerca di svelare quei misteri che la spingono a parlare di religione; infatti, nel proseguimento del discorso essi affermano:
Citazione:
La situazione si è andata modificando in modo radicale con i primi lavori sulla teoria grand’unificata.
Abbiamo visto che nell’ambito di queste teorie il primo valore perde il suo carattere magico: esso deriva in modo naturale dall’annichilimento tra materia e antimateria. Non possono esistere universi con valori minori o maggiori, a meno di non partire da un’iniziale asimmetria tra materia e antimateria, la quale violerebbe le leggi delle particelle elementari.
Resi baldanzosi da quest’insperato successo, i cosmologi hanno cercato di dare una spiegazione naturale anche all’altro valore. Per ora i risultati non sono stati soddisfacenti. Le teorie cosmologiche prevedono delle fluttuazioni di densità, ma l’ampiezza resta ancora arbitraria.
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Come si potrà costatare, gli Astrofisici non hanno preso la strada dell'assolutismo, come non mi sembra che la stiamo prendendo noi. Lanciamo ipotesi. Sola ipotesi. Mentre alcune tue affermazioni categoriche mi sembrano che somiglino molto al concetto di cui sopra.
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Vecchio 19-07-2011, 17.12.01   #78
Eretiko
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Il principio antropico fu coniato dall'astrofisico Carter negli anni 70, come un semplice vincolo cui debbono ubbidire le teorie cosmologiche (secondo lui). In sostanza per Carter una qualsiasi teoria cosmologica che non contemplasse la possibilità di nascita della vita basata sul carbonio andrebbe rigettata. Da questa innocua osservazione (secondo me persino banale, se vogliamo) si è passati a ben altre formulazioni che con la scienza hanno ben poca attinenza (e dalle quali lo stesso Carter si dissociò), soprattutto per la sponda che è stata data ai sostenitori dell' I.D.
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Vecchio 19-07-2011, 21.17.25   #79
Tempo2011
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Originalmente inviato da Eretiko
Il principio antropico fu coniato dall'astrofisico Carter negli anni 70, come un semplice vincolo cui debbono ubbidire le teorie cosmologiche (secondo lui). In sostanza per Carter una qualsiasi teoria cosmologica che non contemplasse la possibilità di nascita della vita basata sul carbonio andrebbe rigettata. Da questa innocua osservazione (secondo me persino banale, se vogliamo) si è passati a ben altre formulazioni che con la scienza hanno ben poca attinenza (e dalle quali lo stesso Carter si dissociò), soprattutto per la sponda che è stata data ai sostenitori dell' I.D.
Per correttezza nei confronti di chi legge, fermarsi a Carter vuol dire fare della disinformazione, poiché dopo di lui il discorso si è enormemente ampliato e modificato, non porgendo nessuna sponda ai sostenitori dell’I.D. (Disegno Intelligente). In ogni modo, per non far inaridire il thread, sarebbe interessante che tu tirassi le conclusioni del tuo pensiero, con riguardo al quesito posto, al fine di riavviare la discussione sulla strada principale.
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Vecchio 21-07-2011, 18.30.44   #80
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Non volevo fare disinformazione, Tempo, ma solo afffermarti che per me il principio antropico nasce e muore con Carter: le elaborazioni successive, anche se di preminenti scienziati, si sono situate al di fuori della scienza stessa e quindi non mi interessano.
Personalmente penso che non sia costruttivo (per la scienza stessa) ipotizzare enti metafisici per dare ragione di meccanismi che non abbiamo ancora compreso, e se esprimo opinioni categoriche è perchè ho fiducia nella "ragione" dell'uomo.
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