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Vecchio 25-06-2011, 21.55.18   #1
Tempo2011
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L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Per me che sono un ateo, questo titolo e il suo contenuto sono in contraddizione con quello in cui ho sempre creduto; Infatti, riguardo alla nascita della vita sulla terra, ha sempre scelto la versione scientifica, la quale afferma che la vita è nata dalla non vita. Ovvero: “La nascita casuale della vita”.
Per la verità ancora non ho cambiato idea, ma la domanda che mi sono posto e che rivolgo al forum, penso che possa valere una riflessione.
Mi spiego: da cosa potrebbe derivare, in una nascita casuale, il forte istinto di conservazione che permane in tutta la natura, uomo compreso? Nella pratica, possedendo questo istinto innato, è come se volessimo mantenerci in vita preoccupandoci del nostro futuro.
Allora: questo istinto potrebbe essere stato "impostato" da un ragionamento superiore?
Il dubbio mi si è posto perché ho pensato che un qualche cosa che nasce casualmente, non sapendo che esista un futuro, secondo me non dovrebbe possederlo questo istinto. Più semplicemente: una vita nata dalla casualità che cosa ne può sapere di quest’astrazione rappresentata dal futuro, se qualcuno o qualcosa non glie l’abbia messa nella sua struttura?

Ultima modifica di Tempo2011 : 26-06-2011 alle ore 12.09.17.
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Vecchio 27-06-2011, 14.57.33   #2
Un individuo
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Data registrazione: 03-12-2010
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Credo che tu affronti la questione da un punto di vista sbagliato, e certamente non i riferisco alla teoria della nascita della vita in modo puramente casuale.
In realtà credo che tu faccia un errore nella considerazione dell'istinto. Sbaglio o l'idea con cui hai costruito questa tematica è che da quando la vita è stata generata esista questo spirito di conservazione istintivo?
Su questo, e non sull'innatività dell'istinto, non mi trovo d'accordo. Tieni presente che prima di arrivare ad una forma di vita "evoluta" ci sono voluti un bel po' di anni e tuttora molte forme di vita non hanno uno spirito innato di conservazione. Ad esempio le piante, o i batteri, ecc... Lo spirito di conservazione è presente invece in quelle forme di vita ancora più evolute dotate di volontà, quindi gli animali e gli uomini. Loro sì si preoccupano per il futuro. Perchè? Perchè accorgendosi di dovere compiere delle scelte stanno attenti che non portino a conseguenze nefaste.

Tu hai usato la frase "è come se volessimo mantenerci in vita preoccupandoci del nostro futuro", che nella forma in cui ora trascrivo risulta più chiara: volendo restare in vita ci preoccupiamo del nostro futuro, oppure, proprio perchè vogliamo mantenerci in vita ci preoccupiamo del nostro futuro.
Ci sarebbe molta di dire anche sul livello di preoccupazione verso il futuro. Non credo che gli animali si preoccupino di un futuro molto lontano del tempo, noi uomini invece sì e questo probabilmente per le nostre maggiori capacità intellettive. Ma senza continuare su questo aspetto, vorrei farti notare un'altra cosa che ritengo importante nel capire l'istinto.

L'istinto vero e proprio di sopravvivenza (avulso dalla volontà di progettare il futuro) esiste, mai e poi mai infatti una persona normale si butterebbe nel fuoco, o si lascerebbe cadere nel vuoto dalla cima di una montagna. Tuttavia ti faccio notare che ciò accade solo nel caso, anche inconsciamente, si associa l'azione che si sta per fare a qualcosa di spiacevole.
Un esempio classico è l'esperienza di un bambino con il fuoco. Quando lo vede per la prima volta è incuriosito, non ne ha paura, si avvicina finchè, avvicinatosi troppo si scotta e da allora, si terrà lontano dalla fiamme a meno di un atto di volontà.

Per ultimo ti faccio notare che, anche se ti definisci ateo, ti sei posto seriamente la domanda dell'esistenza di una entità superiore quindi ateo ateo ancora non sei, semmai stai percorrendo un cammino spirituale che ti potrà portare oppure no ad esserlo.

Buon viaggio, e complimenti per l'interessante domanda
Un individuo is offline  
Vecchio 27-06-2011, 16.35.47   #3
Giorgiosan
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

C'è un problema: se il "caso" sia un evento. Qualsiasi teoria dell'evoluzione ipotizza cause molteplici all'evolversi. Stranamente e incoerentemente ad un supposto momento iniziale non si pone alcuna causa...e si fa ricorso al mitico Caso.
Dovremmo ricoscere semplicemente che non siamo in grado per ora di descrivere scientificamente i passaggi.

Anche il concetto di "non vita" per quanto riguarda la materia non è pienamente soddisfatto dai tentativi scientifici di definirlo.

La materia ha prodotto esseri che si ritengono razionali, sembra di poter dire dunque, che senza alcun intervento esterno a lei stessa, la materia abbia questa potenzialità.
In questo caso si dovrebbe approfondire il concetto di potenzialità.

Torno all'inizio della vita, da un altro punto di vista: ma gli inizi di ogni cosa non sono sempre inafferabili? Sì, no?

Ultima modifica di Giorgiosan : 28-06-2011 alle ore 16.31.45.
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Vecchio 27-06-2011, 21.31.27   #4
Tempo2011
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Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Un individuo
Credo che tu affronti la questione da un punto di vista sbagliato, e certamente non mi riferisco alla teoria della nascita della vita in modo puramente casuale.
In realtà credo che tu faccia un errore nella considerazione dell'istinto. Sbaglio o l'idea con cui hai costruito questa tematica è che da quando la vita è stata generata esista questo spirito di conservazione istintivo?
Credo di si per una semplice ragione: perché la prima forma di vita doveva avere già in se una sorta di memoria che gli avrebbe permesso di riconoscere le temperature a lei adatte. In pratica, una primordiale memoria fisica. Un po’ come quel bambino che, non conoscendo la pericolosità del fuoco vi si è avvicinato, fino a quando quella stessa memoria fisica non l’ha sconsigliato di continuare. Non vi sarebbe niente di strano se affermassimo che, quel principio di memoria si sia trasformato, in un secondo momento, in quell'istinto di conservazione di cui stiamo discutendo. Mentre, quello che di strano (almeno per me), volevo rilevare, è quella meraviglia dove un qualcosa formatisi da una materia "inerte", abbia assunto immediatamente una sua primordiale autonomia di difesa.
Citazione:
Su questo, e non su l'inattività dell'istinto, non mi trova d'accordo. Tieni presente che prima di arrivare ad una forma di vita "evoluta" ci sono voluti un bel po' di anni e tuttora molte forme di vita non hanno uno spirito innato di conservazione. Ad esempio le piante, o i batteri, ecc...
A mio modo di vedere, lo spirito di conservazione lo abbiamo tutti: mondo animale e vegetale. Se così non fosse, non si comprenderebbero quei riti di solidarietà utilitaristica che avvengono anche nel mondo vegetale. Per esempio: lo scambio che avviene tra un albero ad alto fusto e i funghi macroscopici, dove l'albero cede un po’ della sua acqua e il fungo un po’ del suo azoto o potassio. Per quanto concerne i batteri, anche qui non mi trovo in sintonia con la tua affermazione, poiché un qualsiasi essere, anche microscopico, che riesce a mutarsi in continuazione per sottrarsi ai veleni rappresentati dai farmaci che usiamo per combatterli, non è proprio il caso di affermare che non abbia un istinto di difesa e, quindi, di conservazione. Per altro, pensa in questi tre miliardi di anni quante peripezie ha dovuto superare il batterio, e chissà quante altre ne dovrà superare. Noi, esserei superiori, sapremo fare altrettanto?
Citazione:
Lo spirito di conservazione è presente invece in quelle forme di vita ancora più evolute, dotate di volontà, quindi gli animali e gli uomini. Loro sì si preoccupano per il futuro.
Tu hai usato la frase "è come se volessimo mantenerci in vita preoccupandoci del nostro futuro", che nella forma in cui ora trascrivo risulta più chiara: volendo restare in vita ci preoccupiamo del nostro futuro, oppure, proprio perché vogliamo mantenerci in vita, ci preoccupiamo del nostro futuro.
Ci sarebbe molta di dire anche sul livello di preoccupazione verso il futuro. Non credo che gli animali si preoccupino di un futuro molto lontano del tempo, noi uomini invece sì e questo probabilmente per le nostre maggiori capacità intellettive.

In effetti, ho sbagliato a generalizzare, essendo il futuro un concetto astratto. Pero vi è da affermare che operando in difesa di se stessi e della propria specie, a qualsiasi livello, ti porta a pensare che questo si attui in virtù di un futuro. Di fatto, i batteri sono tre miliardi di anni che esistono.
Piergiorgio Odifreddi, in questo stesso forum, ha affermato: è vero che i batteri hanno tre miliardi di anni, ma che vita è la loro? (cito a memoria). Che cosa vorrebbe indicare questa affermazione? Forse che l'umanità, in virtù di qualche piacere sentimentale, sessuale, intellettuale e morale, non potrà mai raggiungere quell'obbiettivo?
Citazione:
Ma senza continuare su quest’aspetto, vorrei farti notare un'altra cosa che ritengo importante nel capire l'istinto.
L'istinto vero e proprio di sopravvivenza (avulso dalla volontà di progettare il futuro) esiste, mai e poi mai infatti una persona normale si butterebbe nel fuoco, o si lascerebbe cadere nel vuoto dalla cima di una montagna. Tuttavia ti faccio notare che ciò accade solo nel caso, anche inconsciamente, si associa l'azione che si sta per fare a qualcosa di spiacevole.
Un esempio classico è l'esperienza di un bambino con il fuoco. Quando lo vede per la prima volta, è incuriosito, non ne ha paura, si avvicina finché non si scotta e, da allora, si terrà lontano dalle fiamme a meno di un atto di volontà.
Quei gesti rientrano nel meccanismo di cattivo funzionamento della macchina uomo.
Citazione:
Per ultimo ti faccio notare che, anche se ti definisci ateo, ti sei posto seriamente la domanda dell'esistenza di un’entità superiore quindi ateo ateo ancora non sei, semmai stai percorrendo un cammino spirituale che ti potrà portare oppure no a esserlo.
Essendo un tecnico e un prammatico, sono ateo per rispetto della mia ragione; ma nulla mi vieta di intraprendere tutte le strade che mi permettono di comprendere i misteri che mi circondano, senza correre "rischi" religiosi.
Un saluto e grazie.

Ultima modifica di Tempo2011 : 28-06-2011 alle ore 07.45.18.
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Vecchio 28-06-2011, 01.22.38   #5
nemesi1
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Un individuo
[...]Su questo, e non sull'innatività dell'istinto, non mi trovo d'accordo. Tieni presente che prima di arrivare ad una forma di vita "evoluta" ci sono voluti un bel po' di anni e tuttora molte forme di vita non hanno uno spirito innato di conservazione. Ad esempio le piante, o i batteri, ecc... Lo spirito di conservazione è presente invece in quelle forme di vita ancora più evolute dotate di volontà, quindi gli animali e gli uomini. Loro sì si preoccupano per il futuro. Perchè? Perchè accorgendosi di dovere compiere delle scelte stanno attenti che non portino a conseguenze nefaste.
[...]
L'istinto vero e proprio di sopravvivenza (avulso dalla volontà di progettare il futuro) esiste, mai e poi mai infatti una persona normale si butterebbe nel fuoco, o si lascerebbe cadere nel vuoto dalla cima di una montagna. Tuttavia ti faccio notare che ciò accade solo nel caso, anche inconsciamente, si associa l'azione che si sta per fare a qualcosa di spiacevole.
Un esempio classico è l'esperienza di un bambino con il fuoco. Quando lo vede per la prima volta è incuriosito, non ne ha paura, si avvicina finchè, avvicinatosi troppo si scotta e da allora, si terrà lontano dalla fiamme a meno di un atto di volontà. [...]

E se invece di istinto di conservazione si parlasse in termini di necessità di coerenza di un sistema che si ridefinisce continuamente a seconda delle esperienze che fa (esempio del fuoco)?
Mi riferisco al concetto di autopoiesi, vedasi https://www.riflessioni.it/enciclopedia/autopoiesi.htm
nemesi1 is offline  
Vecchio 28-06-2011, 09.27.52   #6
baylham
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Data registrazione: 05-01-2010
Messaggi: 89
Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Pur non essendo un esperto biologo, rilevo nella teoria dell’evoluzione che Tempo2011 espone degli errori essenziali: ad esempio la confusione tra la sopravvivenza dell’individuo con la popolazione di una specie.
Ha ragione Un individuo. L’istinto di conservazione non è coevo alle origini degli organismi viventi, non è necessario. A meno che per istinto di conservazione non si intenda la semplice durata, permanenza di un organismo vivente. Non è importante quanti individui muoiono avvicinandosi casualmente al fuoco, ma quanti casualmente non si avvicinano al fuoco e quanti nascono. La condizione della vita di una specie è che nascano più individui di quanti ne muoiano.
Il sorgere della riproduzione degli organismi viventi, la nascita di un organismo vivente da un'altro organismo vivente, è il vero punto di svolta del processo evolutivo, il processo fondamentale. La memoria a cui Tempo2011 accenna è proprio la riproduzione dell’organismo. L’organismo nuovo che nasce è la memoria del vecchio organismo che muore.
baylham is offline  
Vecchio 28-06-2011, 09.31.13   #7
Il_Dubbio
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Come per tutte cose (mi sembra lo sostenesse Giorgiosan) gli inizi di ogni cosa sono inafferrabili. Ovvero, a parer mio, incomprensibili.
Questo però non significa che siccome sono inafferrabili dobbiamo aggiungerci un costruttore che costruisce cose inafferrabili.
Il "caso" sembra essere il costruttore di cose inafferrabili secondo alcuni. Ma anche il caso, come per tutti i presunti costruttori di cose inafferrabili, è inafferrabile.

Come quando mi si chiede se credo più alla strega o a cenerentola. La strega (il caso) è una maga di altri tempi, che mette dentro una pentolaccia zampe di gallina, uovo sodo, zenzero e sale; fa bollire tutto, lo gira bene bene e il contenuto lo inserisce nella mela che verrà mangiata dalla principessa che diventerà così una ranocchia (forse non è proprio così la favola ma è giusto che lo scriva a caso...così funziona tutto meglio).

Il caso vuole proprio questo: alcuni ingredienti bolliti assieme formano un veleno magico. La strega non sa nulla di come far diventare ranocchia la principessa. Prima o poi però troverà la giusta miscela... e wualà, appena la strega ha finito la sua miliardesima pozione, la principessa, dopo aver mangiato la miliardesima mela, diventa una ranocchia.

Non sapremo mai come mai sono necessari proprio quegli ingredienti. Non lo sa nessuno, è il "caso", anche in questo caso, a stabilire quali debbano essere i giusti ingredienti. Il caso è inafferrabile... è un mito, lo Zeus dell'olimpo della scienza.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-06-2011, 15.54.40   #8
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Il dubbio mi si è posto perché ho pensato che un qualche cosa che nasce casualmente, non sapendo che esista un futuro, secondo me non dovrebbe possederlo questo istinto. Più semplicemente: una vita nata dalla casualità che cosa ne può sapere di quest’astrazione rappresentata dal futuro, se qualcuno o qualcosa non glie l’abbia messa nella sua struttura?

Sembra che ci sia una specie di "sentimento" innato qualcosa di categoriale, che generi questa attitudine.
Come sembra che ci sia qualcosa di categoriale, qualcosa di presimbolico cioè di non legato al linguaggio, che rivestiamo poi di varie forme: l'al di là, i supereroi coi superpoteri , quelle certe visioni che il genere fantascienza produce, i miti, le religioni...ecc. ecc.. ...

Questo tuo spunto mi sembra interessante.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-06-2011, 15.55.58   #9
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Citazione:
Giorgiosan
C'è un problema: se il "caso" sia un evento. Qualsiasi teoria dell'evoluzione ipotizza cause molteplici all'evolversi. Stranamente e incoerentemente ad un supposto momento iniziale non si pone alcuna causa...e si fa ricorso al mitico Caso.
Dovremmo ricoscere semplicemente che non siamo in grado per ora di descrivere scientificamente i passaggi.
Probabilmente è proprio per questo che non mi sono soffermato sull'evento, ma sono andato direttamente al frutto di quell'evento.
Citazione:
Anche il concetto di "non vita" per quanto riguarda la materia non è pienamente soddisfatto dai tentativi scientifici di definirlo.
Anche in questo caso, dato il mio inesistente bagaglio scientifico, certamente non mi cimenterò nel cercare di definirlo. Però mi ha sempre stimolato vedere come, una materia definita "inerte", tramite l'uomo, abbia saputo generare il pensiero.
Citazione:
La materia ha prodotto esseri che si ritengono razionali, sembra di poter dire dunque, che senza alcun intervento esterno a lei stessa, la materia abbia questa potenzialità.
In questo caso si dovrebbe approfondire il concetto di potenzialità.
Eureka! E' qualche tempo che cerco di attirare l'attenzione di tutti quelli che incrocio in questa direzione; ma chi per un verso chi per un altro, quando si tocca questo tema si devia il discorso o non si comprende che, se si vuole prendere in considerazione seriamente, la versione scientifica della nascita della vita, dobbiamo ragionare solo su queste, o su quelle, potenzialità che, probabilmente, possiede la materia.
Citazione:
Torno all'inizio della vita, da un altro punto di vista: ma gli inizi di ogni cosa non sono sempre inafferrabili? Sì, no?
Però, quanti inizi che erano inafferrabili sono diventati chiari come una giornata di sole? Lo credo e lo spero che, alla fine, tutti gli inizi siano svelati. Allora e solo allora, a mio modo di vedere, inizierà la nostra realtà.
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Vecchio 28-06-2011, 16.36.13   #10
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Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Pur non essendo un esperto biologo, rilevo nella teoria dell’evoluzione che Tempo2011 espone degli errori essenziali: ad esempio la confusione tra la sopravvivenza dell’individuo con la popolazione di una specie.
Ha ragione Un individuo. L’istinto di conservazione non è coevo alle origini degli organismi viventi, non è necessario. Salvo che per istinto di conservazione non si intenda la semplice durata, permanenza di un organismo vivente. Non è importante quanti individui muoiono avvicinandosi casualmente al fuoco, ma quanti casualmente non si avvicinano al fuoco e quanti nascono. La condizione della vita di una specie è che nascano più individui di quanti muoiano.
Il sorgere della riproduzione degli organismi viventi, la nascita di un organismo vivente da un altro organismo vivente, è il vero punto di svolta del processo evolutivo, il processo fondamentale. La memoria cui Tempo2011 accenna è proprio la riproduzione dell’organismo. L’organismo nuovo che nasce è la memoria del vecchio organismo che muore.
Quindi, esclude a priori che il primissimo organismo non possedesse già in se una memoria, per stabilire i paletti termici a lui adatti? Io invece ne sono quasi sicuro; perché se ammettiamo che la prima vita sia nata da quel brodo prebiotico, allora, come noi trasmettiamo le nostre caratteristiche alla discendenza, così pure la materia ha trasmesso le sue alla prima forma vivente. Ovvero, come minimo, le sue tre peculiarità che individuiamo nello: stato solido, liquido e gassoso. Nella pratica, sia il mondo vegetale sia quello animale sono soggetti a quei paletti termici entro i quali sono potuti nascere, svilupparsi e prosperare. Lo stupido batterio che continua a procrearsi solo perché è numeroso (Versione ufficiale scientifica), in settanta anni di battaglie sostenute contro la penicillina, si è trasformato settanta volte rendendo inutili i nostri sforzi, dovendo ricominciare tutto da capo. Certamente, le mie sono tutte forzature provenienti da un empirismo teso a comprendere e che, tra l'altro, si scontrano con l'ufficialità scientifica; però, continuando su questa strada, a mio modo di vedere, non si riuscirà mai a comprendere come un insignificante batterio vince la personale battaglia della vita e quindi della sua specie, da tre miliardi di anni, superando tutti gli ostacoli che gli si pongono davanti, mentre noi che siamo tecnologici, intelligenti e superiori su tutto quello che ci circonda, se non la smettiamo di fare i cretini rischiamo di scomparire da qui a qualche centinaio di anni. Qualcosa che ci sfugge vi sarà senz'altro.
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