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Vecchio 11-07-2011, 18.05.14   #61
ulysse
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Caro ulysse, tu affermi: prova e riprova, sbaglia e fai tesoro dell'esperienza. Non credi minimamente che le cose non potrebbero essere andate in questo modo?

Amico Tempo…basta osservare/osservarsi un minimo e constatiamo che è così: a volte, eccezionalmente, a uno gli va bene e ci prende al primo colpo, ma difficile: solo un genio lo può fare, magari nell’arte, ma anche lì nemmeno tanto spesso.
Ogni volta che scrivi un libro o componi una sinfonia o dipingi una Cappella Sistina non puoi che riprendere e correggere finchè non sei soddisfatto…profittando di errori ed esperienze passate.

Ma anche nel più vile campo del progetto tecnico non fai in tempo a finire che già lo rifaresti meglio…se non tu… altri: l’esperienza non è solo personale!

Abbiamo sotto gli occhi l’evoluzione perseguita dalle auto: una continua interazione fra tecnica, prestazioni è mercato.

Non che le prime auto fossero sbagliate, magari alcune lo erano…ma oggi, profittando della esperienza passata, le auto sono meglio da ogni punto di vista…e così sarà per il futuro: non è che debbo aspettare l’ultimo progetto eclatante per comprare un’auto…intanto scelgo fra i modelli disponibili, ma già sò che il prossimo modello sarà meglio.
Forse è così anche per gli umani…in un trend millenario!
Citazione:
Di fatto, il tuo è un ragionamento prettamente umano, nel senso che un essere pensante prova a costruire qualcosa e, pian piano, a forza di sperimentare, alla fine raggiunge lo scopo.
Certo che il mio è un ragionamento umano! Esistono, forse, ragionamenti inumani?
Citazione:
In natura non avviene esattamente così, poiché tutto quello che muore, non trasmette nulla a nessuno: scompare e basta.
In natura avviene proprio così: è la grande scoperta di Darwin…prova e riprova alla fine ce la fai a ….ad adattarti…magari non tanto bene per ora, ma per la prossima volta, per la prossima generazione, per la prossima specie… andrà meglio…non meglio in assoluto, ma meglio nell’adattamento con copie di DNA più confacenti.

Certo che Darwin era ignaro di DNA...ma era un genio ed ha ragionato come se lo conoscesse!

Del resto, a ben pensarci, la morte rigenera la vita: se fossimo immortali fisicamente…come potremmo evolvere in successive specie…interattive con l’ambiente, sempre più adatte ed efficaci?

Se i primi esseri fossero stati immortali…tutto si sarebbe fermato lì: niente evoluzione….niente specie successive …nessun brulicare di vita… nessuna foresta che muore …a costituire terriccio per la foresta successiva.

Per me che muoio tutto è finito, ma per noi che moriamo resta il pensiero, la cultura, l’immaginario collettivo,.…persino la coscienza...una cosceinza sociale…con atomi e DNA per le generazioni successive: in realtà, non personalmente, non coscientemente, ma globalmente, siamo immortali…finchè la specie sopravvive…e anche oltr…è questo lo scopo del “Gene Egoista” di Dawkins.
Citazione:
L'origine sicuramente è comune, ma, secondo me, non le esperienze evoluzionistiche.
L’evoluzione è stata un continuo succedersi di esperienze …sia pure inconscie: piccoli errori di copiature del DNA hanno mantenuto stabili le specie. Anzi, l’ambiente ha sempre favorito le mutazioni più adatte per cui le specie non andavano degenerando...magari si rinforzavano ...probabilisticamente in strutture piu' adatte.

Ma l’evoluzione è avvenuta anche per salti…magari nei passaggi da una specie all’altra per prevalenza di un nuovo adattamento…però sembra, dallo studio dei vari genomi, che le soluzioni di singoli problemi si siano mantenute, di massima, costanti anche in specie diverse.

Nei mammiferi, ad esempio, il gene che controlla gli arti è dello stesso tipo, nella balena, come nel cervo, come in noi medesimi, ecc.. Idem per altri organi comuni al specie similari.

Il chè significa che quando la natura fa una l’esperienza che ha successo la mantiene, non spreca niente, a meno di una nuova rivoluzione genetica…in un diverso campo, con una nuova specie…che sò i lepidotteri e le relative varianti sorte per copiatura e selezione del più adatto, ecc....
Forse è questa costanza del gene una delle ragioni per cui le “mutazioni” hanno accelerato con ragione esponenziale al passare del tempo: si sono ritrovate, in specie completamente nuove, intere parti fisiche o psichiche già programmate..
Citazione:
Di fatto alcuni ominidi si sono estinti mentre altri sono sopravvissuti. Eppure venivano dallo stesso ceppo d'albero. Ecco allora che si riaffaccia la composizione fisico/chimica dell'uomo, su cui un ambiente ha potuto influire meglio o peggio di un altro, determinandone la vita o la morte. Mi sembra che qualcuno l'abbia già detto che noi siamo quello che mangiamo?
Scusa, ma mi pare un discorso squinternato…difficile da chiarire: in primis bisognerebbe parlare di specie non di singoli individui.
Certo che nell’ambito di ciascuna specie certi individui sono meno dotati di altri e non sopravvivono agli attachi…ma per la sopravvivenza della specie prevale l’adattamento: l’ambiente premia sempre il DNA che realizza il miglior adattamento e gli individui della specie che lo posseggomno lo trasmettono più facilmente ai discendenti...che finiranno col prevalere ...a scapito degli altri destinati a scomparire.

Se l’ambiente muta oltre il sopportabile… e già non esiste nell’ambito della specie un qualche individuo con gene adatto… la specie si estingue…oppure si estingue per sopravvenuta concorrenza con altre specie meglio attrezzate.

Non è questione di quello che mangi…o anche, al limite, sarebbe questione, se sei predisposto a mangiare le stesse foglie, tuberi o prede che pure predilige la specie concorrente meglio attrezzata.
Citazione:
Mentre se scartiamo l'origine comune, prendendo in esame più focolari su cui si sia sviluppata la vita, questo sarebbe ancora più stupefacente, poiché tutti hanno portato allo stesso risultato: l'uomo.
Si fa anche l’ipotesi che, all’origine, la vita possa essersi sviluppata per diversi focolai e diversi rami poi estinti a favore di un unico ceppo: un andirivieni fra diversi ceppi, poi estinti, sembra essere stato frequente. Consideriamo vicino a noi nel tempo, il Neanderthal o il Cro_Magnon presto estinto...forse per sopravvenienza della nostra specie ad occupare la stessa nicchia.
Citazione:
La maledetta cosa non ha più di tre milioni di anni che, confrontati con i cinque miliardi, sembra poca cosa; e se fossi in te non escluderei nulla nella ricerca relativistica.
Non si può sempre star…”come color che stan sospesi!”
Alla fine occorre scegliere una linea e perseguirla logicamente: il concetto della “evoluzione” vale anche qui: si sceglie la tesi più probabile, più adatta, quella che offre maggiori possibilità e strategie di adattamento e sviluppo e la si presegue...finchè non appare qualcosa di piu' efficace o che meglio funziona...così indefinitamente.
Ho il terribile sospettto che se aspettiamo la verità ultima stiamo freschi!
Cominque ...intanto si deve osare…se poi si casca in buca si è fatto esperienza e si ricomincia:

Tray and Error!...forse è questa la verità ultima.

Quanto alla “maledetta cosa” parlavo dell’insorge dalla vita…quasi 4 miliardi di anni fa.
A tre milioni di anni si fa risalire l’apparire dei primi ominidi, ma anche di piu’…forse 5 o 6…milioni di anni.
Citazione:
Anche quelle sono ipotesi e non la verità ultima; per cui anche se non lo prevede non è detto che non vi sia. Forse noi ci ostiniamo a pensare al creatore dei sette giorni e non a quello del Big Bang.
Non saprei quale diferenza: il creatore è il creatore!
Come sopra: tutto può essere! Ma mi parrebbe ragionevole seguire in prevalenza gli indizi che la scienza ci offre…senza disperdersi troppo nelle fantasie del possibile.

Non sarà la verità ultima, ma intanto costruiamo la casa coi mattoncini che abbiamo e stiamo al coperto.
Quando verrà la verità ultima, l’ultimo modello, ci adegueremo…ma, come dicevo, ho l’impressione che la verità ultima non arriverà tanto presto!
Citazione:
Questa è soltanto una delle ipotesi.
Che tutto non sia altro che un processo evolutivo è certo una ipotesi…ma anche una strategia di pensiero conveniente: perseguendola la scienza ha interpretato e risolto parecchi problemi sia concreti che astratti…con altre ipotesi non saprei!
Se una chiave di interpretazione funziona sfruttiamola al massimo...direi!
Citazione:
In "Natura".... non esiste nulla di naturale, ma tutto è artificiale; poiché qualunque cosa avviene per cause dirette o indirette causate da una qualche altra cosa. Quel prova e riprova da te indicato, anche se a mio modo di vedere non è corretto, ne sarebbe la riprova.
Certo occorre mettersi d’accordo sul significato di "naturale vs. artificiale", ma la cosa mi parrebbe abbastanza assodata: il “Ponte sullo Stretto” sarebbe un manufatto artificiale, mentre un terremoto o uno tsunami che lo abbatte, direi che sono abbastanza naturali!
Citazione:
Il costruttore ipotizzato non è lo stesso cui ti riferisci tu. Il puro caso mi sembra che è affermato dal concetto scientifico.
Nel pentolone primordiale le cose non avvengono per “puro caso”. Nel pentolone si attua un processo consequenziale alle caratteristiche degli elementi immessi o presenti che interagisco secondo scelte limitate a tali caratteristiche e non come scelta fra infinite possibilità.
In questo senso il sorgere della vita, come l’evoluzione, realizzano un “processo” non l’attuazione del puro caso.
Citazione:
Sarò banale ma, sono sempre più convinto che la verità abbia molte facce.
Certo che la verità, in astratto, ha molte facce, ma nessuno mi dice che siano equivalenti...equipotenti!
Quindi è nostra responsabilità cercare, decidere e scegliere quella buona: “star come color che stan sospesi” è scomodo, anche un po’ da ignavi… soprattutto è poco efficace.

Ultima modifica di ulysse : 12-07-2011 alle ore 12.29.26.
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Vecchio 12-07-2011, 17.59.45   #62
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

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ulysse
Questo post è un buon proclama, grintoso: il manifesto dell’antievoluzionista!
Peccato che non colpisca nel segno: l’evoluzionismo sotteso da questo proclama non esiste: è solo uno stigmatizzare i deprecati, immaginari evoluzionisti boccaloni! ../..

Sembra che Darwin abbia parlato di un unico ceppo originario, ma, in realtà, i ceppi possono essere stati diversi e susseguenti, non è detto che la vita non sia nata diverse e successive volte: alcune volte non è riuscita, l’ambiente antropico non era quello giusto...o altro, ecc...
E’ il solito “Tray and Error”: prova e riprova, sbaglia e fai tesoro della esperienza. Del resto anche nel corso della evoluzione molte specie sono estinte e nuove sono intervenute.

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Tempo2011
Caro ulysse, tu affermi: prova e riprova, sbaglia e fai tesoro dell'esperienza. Non credi minimamente che le cose non potrebbero essere andate in questo modo? Di fatto, il tuo è un ragionamento prettamente umano, nel senso che un essere pensante prova a costruire qualcosa e, pian piano, a forza di sperimentare, alla fine raggiunge lo scopo. In natura non avviene esattamente così, poiché tutto quello che muore, non trasmette nulla a nessuno: scompare e basta.
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Amico Tempo…basta osservare/osservarsi un minimo e constatiamo che è così: a volte, eccezionalmente, a uno gli va bene e ci prende al primo colpo, ma difficile: solo un genio lo può fare, magari nell’arte, ma anche lì nemmeno tanto spesso.
Ogni volta che scrivi un libro o componi una sinfonia o dipingi una Cappella Sistina non puoi che riprendere e correggere finchè non sei soddisfatto…profittando di errori ed esperienze passate.

Allora non mi ero sbagliato, poiché hai confuso e continui a confondere il comportamento umano, già in possesso di una centrale di comando, con le prime elementari forme di vita; pertanto, secondo me, il paragone è arbitrario e fuorviante, come continui qui di seguito.
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ulysse
Ma anche nel più vile campo del progetto tecnico non fai in tempo a finire che già lo rifaresti meglio…se non tu… altri: l’esperienza non è solo personale!
Abbiamo sotto gli occhi l’evoluzione perseguita dalle auto: una continua interazione fra tecnica, prestazioni è mercato.
Per altro, il frazionamento che hai fatto dei miei assunti non aiuta il lettore a orientarsi in un campo cosi difficile e aleatorio. In ogni caso, un saluto.

Ultima modifica di Tempo2011 : 13-07-2011 alle ore 04.22.00.
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Vecchio 13-07-2011, 19.05.53   #63
ulysse
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

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Allora non mi ero sbagliato....,

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originale da ulysse:
E’ il solito “Tray and Error”: prova e riprova, sbaglia e fai tesoro della esperienza. Del resto anche nel corso della evoluzione molte specie sono estinte e nuove sono intervenute.

Mettiamola così:
Nei primi montaggi di elementi della vita (reazioni elettrochimiche, aminoacidi, polimerizzazioni, proteine, filamento genetico, elica DNA, ecc…) e così anche nella successiva storia filogenetica della evoluzione: per miliardi di anni….dopo innumerevoli tentativi ed eventi falliti, prova e riprova, il sistema del pentolone è arrivato sempre più vicino alla soluzione del problema del metabolismo e della riproduzione con premio finale all’affermarsi della vita…mettendo a frutto anche le esperienze fallite…non mai premiate, ma agganciate per scopi diversi: la natura non spreca niente!

Come sia avvenuta la scintilla della “maledetta cosa” non sappiamo, ma certo il sistema ambiente ha sempre più premiato i tentativi riusciti verso funzioni vitali…frutto anche della esperienza dei tentativi non riusciti che conseguentemente restavano indietro fino alla estinzione.
Così certe specie viventi sono arrivate, negli ultimi milioni di anni, a concepire e a decidere, con un minimo di esperienza cosciente, la via da scegliere.

In fondo abbiamo la fortuna di studiare un processo che, in certo qual modo, è riuscito..almeno fino al nostro livello: anche noi (la biologia attuale), Tray and Error, arriveremo a capire l’arcano nel suo insieme.

Noto che anche le piante, il mondo vegetale, persegue in questo modo le sue esperienze…altrimenti i fiori non sarebbero tanto belli e splendenti da attirare gli insetti.

Certo i fiori non sono nati fiori!

Chissà quante specie di piante si sono estinte perché nessun insetto le impollinava…ma quando ne hanno fatto esperienza hanno percepito l’antifona, fu tutto un fiorire di colori, petali e corolle: nugoli di insetti vi si gettarono sopra ed era tutto un suggere di nettare e un impollinare di fiore in fiore.
Le piante dunque avendo fatto esperienza, sia pure inconscia, ne hanno fatto tesoro, hanno provveduto…(la pubblicità è l’anima del commercio)… e hanno vinto la battaglia per la vita: sono state premiate dalla riproduzione… anche se nulla sapevano di nettare, pistilli e corolle…o di api che fanno il miele.
Ma certo anche gli insetti hanno imparato qualcosa...e non sempre la corolla fu infilata al primo colpo.

Il nostro attuale stato di concezione ed applicazione del Try and Error non è certo caduto dal cielo: anch’esso, come metodo di avanzamento verso un qualche scopo si è evoluto con l’evoluzione…col Tray and Error: la cosa piu’ normale di questo mondo!...solo che per rendersene conto occorre un minimo di osservazione. Nessuno ci aveva pensato fino a Darwin…solo che Darwin, limitandolo alle mutazioni biologiche l’ha chiamato “evoluzione”.

Più generalmente noi oggi pensiamo (Karl Popper) che anche la scienza procede per deduzione; si tratta della cosiddetta ”teoria del faro” o del ”metodo per tentativi ed errori”, comune anche agli animali, il quale metodo parte da ipotesi iniziali del tutto congetturali, in grado di prevedere delle conseguenze tangibili che di volta in volta vengono messe alla prova e premiate..quelle che danno un risultato utile…con ulteriori prove e ulteriori premi per quelle riuscite….ad libitum: così procede la scienza ..così procede l’evoluzione..così procediamo noi, nelle nostre organizzazioni e culture, e tutti i viventi.

Forse la difficoltà dell’ammettere “il far tesoro della esperienza nella evoluzione” è che essa è inconscia…per lo meno ai livelli inferiori: sopperisce il fatto che l’ambiente seleziona e premia le soluzioni riuscite con la sopravvivenza e conservazione: il buono si ripete ed evolve...l'inadatto perisce.
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originale da Tempo2011
Caro ulysse, tu affermi: prova e riprova, sbaglia e fai tesoro dell'esperienza. Non credi minimamente che le cose non potrebbero essere andate in questo modo? Di fatto, il tuo è un ragionamento prettamente umano, nel senso che un essere pensante prova a costruire qualcosa e, pian piano, a forza di sperimentare, alla fine raggiunge lo scopo. In natura non avviene esattamente così, poiché tutto quello che muore, non trasmette nulla a nessuno: scompare e basta.

Già nel precedente post ho disquisito sulla morte generatrice di vita...quando più quando meno.
Infatti anche quando manca la coscienza a raccogliere l’informazione, l’informazione resta egualmente: in natura un insuccesso non viene ripetuto e presto è superato…. l’informazione del mal funzionamento dice però che non tutto è perduto: alcune soluzioni fallite di componenti possono ancora servire e alla fine portare al successo con relativo premio…come sarebbe la riproduzione …ad esempio.
La ricerca primordiale della vita fu anche un montaggio di parti di sistemi falliti, ma ritornate singolarmente utili per sistemi più promettenti
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Amico Tempo…basta osservare/osservarsi un minimo e constatiamo che è così: a volte, eccezionalmente, a uno gli va bene e ci prende al primo colpo, ma difficile: solo un genio lo può fare, magari nell’arte, ma anche lì nemmeno tanto spesso.
Ogni volta che scrivi un libro o componi una sinfonia o dipingi una Cappella Sistina non puoi che riprendere e correggere finchè non sei soddisfatto…profittando di errori ed esperienze passate.
Citazione:
Allora non mi ero sbagliato, poiché hai confuso e continui a confondere il comportamento umano, già in possesso di una centrale di comando, con le prime elementari forme di vita; pertanto, secondo me, il paragone è arbitrario e fuorviante, come continui qui di seguito.
In realtà non mi sbaglio e non confondo: il Tray and Error vale oggi nelle organizzazioni umane, come negli animali e vegetali, come nei primi tentativi di montaggio della vita nel gran calderone primordiale: tutto procede per prove e miglioramenti successivi, se riescono,…. per premi e punizioni… in ogni fase della flilogenesi e ovviamente nei comportamenti ed organizzazioni dei viventi ad ogni livello: il “metodo del faro” citato sopra per tentativi ed errori verso lo scopo, è universale!

Vale per tutto ciò che evolve sia a livello genetico che culturale.

Il paragone fra filogenesi e comportamenti dei viventi attuali costituisce solo un esemplificazione e un parallelo, non arbitrario, per meglio rendere accessibile la materia ….al colto e all’inclito…tentativo non riuscito purtroppo…per ora…forse altri coglieranno i frutti…..
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Vecchio 14-07-2011, 15.20.31   #64
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
ulysse Citazione:
Il paragone fra filogenesi e comportamenti dei viventi attuali costituisce solo un esemplificazione e un parallelo, non arbitrario, per meglio rendere accessibile la materia ….al colto e all’inclito…tentativo non riuscito purtroppo…per ora…forse altri coglieranno i frutti…..
Tanto per stare con i tentativi perpetrati dalla materia, alla ricerca della vita, se la tua prova di spiegazione non è riuscita, a rigor di logica, vorrebbe dire che dovrebbe essere abbandonata. Invece, come riportato qui di seguito, vedo che persisti.
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ulysse
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Nei primi montaggi di elementi della vita (reazioni elettrochimiche, aminoacidi, polimerizzazioni, proteine, filamento genetico, elica DNA, ecc…) e così anche nella successiva storia filogenetica della evoluzione: per miliardi di anni….dopo innumerevoli tentativi ed eventi falliti, prova e riprova, il sistema del pentolone è arrivato sempre più vicino alla soluzione del problema del metabolismo e della riproduzione con premio finale all’affermarsi della vita…mettendo a frutto anche le esperienze fallite…non mai premiate, ma agganciate per scopi diversi: la natura non spreca niente!
Che la natura non sprechi niente sono soltanto tuoi pensieri non esatti e, per di più, contraddittori, poiché subito appresso affermi:
Citazione:
ma certo il sistema ambiente ha sempre più premiato i tentativi riusciti verso funzioni vitali…frutto anche della esperienza dei tentativi non riusciti che conseguentemente restavano indietro fino alla estinzione.
In effetti, che la natura non ha mai fatto sconti a nessuno, mi trova concorde, e i dinosauri ne sono un bell’esempio.
In conclusione, quello su cui volevo porre l’accento, poiché non lo ritengo logico, è questo: se il primo tentativo fatto dalla materia non riuscì, a mio modo di vedere, non doveva esserci stato nessuno che avrebbe potuto far tesoro di quell’esperienza negativa, poiché la casualità non ha memoria. Pertanto la materia, a testa bassa e con una benda sugli occhi, ha continuato a miscelare elementi finché, la casualità, la fortuna o quello che sia stato, non abbia prodotto un qualcosa di utile alla vita. In questa tecnica casuale, andrebbe rilevato che, la materia, prima di azzeccarne una buona ci ha impiegato milioni di anni. Probabilmente non aveva, e non ha nessuna fretta.
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Vecchio 14-07-2011, 18.56.50   #65
Eretiko
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Ho letto con fatica (anche a causa della lunghezza di alcuni interventi) questa discussione e mi sembra che sia sfuggito completamente il concetto di "razionalità" dell'universo. In fondo la famosa materia "inanimata" ha avuto modo di organizzarsi, ancor prima che germogliasse la vita biologica, in strutture sempre più complesse e stabili (pianeti, stelle, galassie), direi una conseguenza inevitabile di quelle leggi fisiche che reggono il mondo. Allora quell'istinto di conservazione citato nel titolo della discussione altri non è che una proprietà della materia, sia essa biologicamente "viva" oppure no, e l'evoluzione è il frutto delle leggi fisiche (come la biologia ha mostrato).
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Vecchio 14-07-2011, 20.45.35   #66
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
../..
Allora quell'istinto di conservazione citato nel titolo della discussione altri non è che una proprietà della materia, sia essa biologicamente "viva" oppure no, e l'evoluzione è il frutto delle leggi fisiche (come la biologia ha mostrato).
Accipicchia Eretiko, la tua affermazione non è mica di poco conto. Ovvero, io ho affermato che la memoria fisica sia nata insieme alla prima forma di vita, per stabilire i paletti termici a lei idonei, e che questa memoria gli sia provenuta direttamente dalle caratteristiche della materia stessa, con il suo stato solido, liquido e gassoso; ora esce che anche l'istinto di conservazione è peculiarità della materia. Nella pratica, è come se ci avesse trasmesso il suo DNA. A questo punto, però, è necessario che ti chieda quali sono i concetti che ti hanno portato a formulare quell'assunto? E se quello da noi affermato fosse la realtà, che cosa dovremmo arguire?
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Vecchio 15-07-2011, 10.49.37   #67
Eretiko
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Come detto in modo conciso, esiste evidentemente una razionalità nell'universo, confermata dalla scoperta delle leggi fisiche che lo governano (seppure queste possano essere ancora conosciute in forma approssimata e non definitiva). Ad esempio la relatività ha mostrato come sia possibile che l'universo non sia ancora collassato su se stesso evitando l'ipotesi ad hoc di un'universo infinito ed uniforme (come aveva postulato Newton). La nascita di una stella non avviene per "miracolo": le forze gravitazionali sono responsabili dell'aggregarsi della materia, e l'aumento della pressione viene ad un certo punto bilanciato dall'innesco della fusione nucleare, e la stella può godere di un periodo relativamente lungo di stabilità. Quella stessa fusione nucleare diviene responsabile della formazione di atomi sempre più complessi (carbonio, ossigeno, ferro,...). Questa tendenza della materia ad aggregarsi in forme complesse e stabili è continuata anche nella vita biologica (ed oggi conosciamo le leggi che la regolano). Personalmente non vedo la necessità di introdurre "progettisti" esterni in questo processo naturale, e nemmeno "creatori" di materia, visto che oggi sappiamo che la materia stessa può emergere dal "nulla" (il vuoto quantistico).
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Vecchio 15-07-2011, 12.39.56   #68
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Personalmente non vedo la necessità di introdurre "progettisti" esterni in questo processo naturale, e nemmeno "creatori" di materia, visto che oggi sappiamo che la materia stessa può emergere dal "nulla" (il vuoto quantistico).

Vuoto quantistico e "nulla" sono due concetti differenti.

E comunque anche la meccanica quantistica ha delle leggi razionali. Anche questi sono nati dal "nulla"? Ma allora perchè non ritornano da dove sono arrivati?
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Vecchio 15-07-2011, 15.28.51   #69
Gaffiere
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Vuoto quantistico e "nulla" sono due concetti differenti.

E comunque anche la meccanica quantistica ha delle leggi razionali. Anche questi sono nati dal "nulla"? Ma allora perchè non ritornano da dove sono arrivati?


La tua distinzione è molto opportuna. In effetti, quello di "nulla" è un concetto che ereditiamo dalla filosofia greca, che la stessa filosofia classica eredita dai presocratici, dagli ionici, che sostenevano che ex nihilo nihil, che altrimenti il nulla sarebbe un positivo e con ciò la sua differenza dal non-nihil verrebbe meno. Ma il nulla dei filosofi è precisamente il concetto autocontraddittorio: infatti tra i nomi dell'essere vi è l'incontraddittorietà (e l'intelligibilità, che è tale solo di un contenuto che sia determinato e perciò incontraddittorio) e poichè il nulla cade fuori dell'essere, esso non avrà tali proprietà (il nulla non ti consentirò nè di pensarlo è di dirlo, ammonisce Parmenide). Insomma il nulla è ciò di cui non si può predicar l'essere e perciò ciò da cui non può venir nulla (che altrimenti sarebbe esso un positivo, un essere). E perciò non può coincidere con il vuoto quantistico, che evidentemente non è qualcosa di autocontraddittorio (ammesso che la scienza non sia illogica e con ciò irrazionale) e che evidentemente, nell'ipotesi dei teorici di cosmologia, è produttore delle differenze. Il vuoto fisico e il numero matematico indicano sempre un non essere relativo (non essere di materia, non essere di numeri) mai un non essere assoluto: l'assolutezza sta qui a significare che non si nega questa o quella realtà, ma la realtà, l'essere in totum, e con ciò esso cade fuori dell'essere. La scienza fisica non solo non indaga l'essere ma solo l'essere fisico, ma lo indaga solo all'interno di un prestabilito ordine quantitativo (interpretando in fenomeni fisici nella loro ricchezza predeterminando il metodo conoscitivo all'oggetto di conoscenza) e con ciò, il nulla quantistico non solo non sarà negazione dell'essere ma dell'essere fisico, ma in realtà nemmeno dell'essere fisico bensì del fisico interpretato matematicamente (e con ciò, la comparazione col nulla dei filsoofi risulta a maggior ragione inadeguata).
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Vecchio 15-07-2011, 22.09.45   #70
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Citazione:
Eretiko
Personalmente non vedo la necessità di introdurre "progettisti" esterni in questo processo naturale, e nemmeno "creatori" di materia, visto che oggi sappiamo che la materia stessa può emergere dal "nulla" (il vuoto quantistico).
Citazione:
(Stephen Hawking)
Grazie al modello matematico posso dirvi Come è nato l'universo: non chiedetemi il Perché.

Citazione:
(Piergiorgio Odifreddi)
Che l'universo abbia avuto un'origine è però più una verità di fede che una deduzione necessaria dai dati sperimentali, e il fatto non è per nulla accertato da tutti i cosmologi, benché esso rappresenti in qualche modo l'ortodossia scientifica.
Ho sempre affermato, e ne sarò convinto fino a prova contraria che, in Natura, non esista niente di “naturale” ma tutto è artificiale, poiché generato da cause o concause.
Pertanto, come affermato da Kant, se l'universo si muove, è perché qualcuno deve avergli dato un calcio.
Per altro, come fa intuire l'affermazione di Stephen Hawking, fino a quando non si comprenderà il perché della sua presenza, tutte le ipotesi si possono inserire nel calderone, in cui vi può trovare spazio anche un costruttore; e non è detto che debba avere fattezze umane, giacché noi siamo un semplice prodotto creato da quel qualcosa che, per noi, apparentemente, è irraggiungibile.
Piergiorgio Odifreddi, addirittura, paventa l'ipotesi che l'origine dell'universo è più una verità sostenuta dalla fede che dai calcoli.
Come possiamo notare: due tesi completamente contrapposte.
Terminando, per il momento invito a lasciare in piedi anche il costruttore, fra le tante che se ne ascoltano. In seguito si vedrà.
Ps. Non mi hai informato con quali deduzioni sei giunto a dichiarare che, l’istinto di conservazione ci è stato trasmesso dalla materia. Se entrerai nello specifico, te ne sarò grato.

Ultima modifica di Tempo2011 : 16-07-2011 alle ore 06.47.11.
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