Nel mare delle probabilità, questa me l'ero inopinatamente persa:
Noto, caro Dubbio che vai assumndo gusto per il surreale e questo mi piace anche perchè, per lo più, le cose seriose di cui parliamo sono, quale piu', quale meno, surreali.
Ora proprio perchè il surreale impera, tendo ed evitare parole assolutiste come inafferrabile o incomprensibile...nel sureale tutto tenderebbe probabilisticamente ad essere afferrato e compreso...per cui si puo' parlare al massimo di non ancora afferrato o non ancora compreso.

Il cosidetto caso, nel nostro mondo surreale, forse folle, è solo uno degli eventi probabili...anzi il piu' probabile...non previsto, non progettato, ma, a posteriori, l'unico certo: l'evento accaduto...per caso...ma veramente!
La metafora è perfetta...solo che gli elementi erano tutti i disponibili per una maggior scelta e la pentolaccia era l'intero universo e dentro ribolliva il "brodo primordiale": ne scaturì la ranocchia, ma poteva saltar fuori qualunque altra cosa: all'inzio le probabilità erano infinite per infinite soluzioni...tendenti a uno, la ranocchia... in miliardi di anni.

Infatti, l'evoluzione, ad iniziali probabilità infinite, per tendenze rinforzate e sempre più comfluenti...è arrivata a probabilità uno: la ranocchia...cioè noi!
Non lo sapremo mai veramente, perchè nessuno, tanto meno la strega, ha scelto gli ingredienti iniziali e nessuno sapeva se erano quelli giusti o li ha stabiliti...e poi giusti per cosa? nemmeno la ranocchia era prevista! non c'era progetto....ha solo funzionato così perchè la probabilità si è esplicata in questo senso!
La prossima volta funzionerà diversamente...magari meglio: la ranocchia diventrerà principessa...ammesso che principessa sia meglio, ma non credo...la ranocchia diventerà solo più adatta...piu' probabile!

E' questro il vero mito della scienza per il tutto e per il vivente in particolare: perseguire la probabilità uno...il tutto noto...afferrato!
Ogni progetto , programma, previsione o miglioramento e modifica tende alla probabiltà massima di accadimento...al "certo"...e forse solo questo "certo", a posteriori, è veramente inafferrabile...
Non è affascinante?

Caro Ulisse ho letto diligentemente il tuo post.

Ho l'abitudine di prendere sul serio (intellettualmente) quello che si scrive nel forum per questo leggere i tuoi post mi costa energie.
Comunque ne abbiamo già parlato.
Ho capito che mentre scrivi ti si affacciano alla mente, come succede più o meno a tutti, una folla di idee e di diversioni ed anche che scrivi per il tuo piacere.
Nel dialogo la prima preoccupazione dovrebbe essere quella di cercare di comunicare nel modo più chiaro e semplice possibile il proprio pensiero lasciando perdere il proprio piacere affabulatore...c'è anche un piacere nell'esprimersi chiaramente e, in filosofia, sinteticamente.
Non dico di usare il rasoio di Ockham...ma di semplificare togliendo il superfluo...come insegnavano a scuola, cercare di non allontanarsi troppo dal tema.
Ovviamente, non ci sarebbe bisogno di dirlo, tu sei libero di esprimerti come vuoi, ti ho solo fatto presente che a certi post non riesco a rispondere e in altri raccolgo solo qualche cosa.

Forse per la fretta non ti sei neppure reso conto che non sono "creazionista" e che la teoria evoluzionistica mi trova del tutto consenziente, non solo ma il metodo evoluzionista lo trovo il più perspicace per affrontare ogni tema.
L'evoluzionismo non si può identificare con il darwinismo tout court. Senza togliere nulla a Darwin, le teorie evolutive sono oggi tante, alcune mettono in luce anche quello che Darwin non poteva sapere nè intuire vale a dire le mutazioni relative ai cromosomi, tanto per dirne una, e che sono teorizzate da quello che si chiama neo-darwinismo....e altre ipotesi...ed altre ancora. Darwin non è la verità, ma la verità che lui ha colto ...e per questo è comunque estremamente meritevole....e gli dobbiamo molto, in termini di conoscenza.
Ho una qualche competenza in questo campo per motivi di studio e per interesse personale...quindi quando mi si dice implicitamente o con allusioni che non sono un evoluzionista lo trovo del tutto gratuito e alla lunga mi stanca.

Mi chiedi di specificare i punti contradditori, di distinguere le pere e le mele ecc. .... non ho intenzione di fare una fatica analitica su quel post e su altri, come non l'ho avuta prima.

Per le "buone" intenzioni intellettuali che ho letto nel tuo ultimo, lo farò ogni volta che si presenterà il caso...purché non sia troppo faticoso.

Sono perfettamente d'accordo con Giorgio che nel dialogo è importante rendere i propri interventi "masticabili", cercando di evitare virtuosismi - che si rivelano spesso vacui - e interventi troppo lunghi ed affastellati.
Spesso interventi non prolissi e con uno stile sobrio rivelano anche la "chiarezza" interiore di chi scrive.

Con la scienza noi ricostruiamo la storia, ripercorrendo quello che è successo durante. Cerchiamo poi di ricavare delle leggi che hanno permesso la storia, in modo da poter riprodurre alcuni passaggi storici.
La storia però è inafferrabile e tutti quei processi di causa ed effetto che si presume siano esistiti per permettere l'unica storia certa avvenuta sono inafferrabili. Spesso ci limitiamo a suggerire alcuni processi che sono alla base delle cause. Alcuni di questi processi storici sono però molto complessi a tal punto che sembra riduttivo ricomporre la storia attraverso i pochi processi conosciuti.
Non basta sapere che le banane cadono dagli alberi per effetto della gravità, c'è anche il vento che le fa cadere o le scimmie che scuotono l'albero per farle cadere. La storia di una banana dipende da un numero di fattori troppo elevati per ricavare l'unico evento certo che è successo nel passato o quello che succederà nel futuro (la caduta della banana). Così come "della probabilità" può essere la nostra conoscenza del futuro, lo è a maggior ragione quella del passato. L'evento certo è l'uomo, e sembra anche certo l'istinto di conservazione? Non basta trovare alcuni elementi di ragionevolezza per ricostruire la storia dell'uomo (o della pianta) e il suo istinto di conservazione.

Indubbiamente, la situazione è molto complessa: quasi irraggiungibile; e lo è fino al punto da farmi pensare alla condizione dello spermatozoo, quando, con una nostra azione del tutto autonoma e a sua insaputa, lo depositiamo in quell'habitat a lui ideale. Ebbene: se questo "esserino" si ponesse delle domande e si mettesse alla ricerca per comprendere la sua condizione, potrebbe arrivare a calcolare i suoi percorsi, i suoi tempi di crescita, le varie temperature a lui adatte ecc. ma non saprebbe mai chi l’ha collocato proprio in quel posto. Altrettanto accade a noi. A quanto pare possiamo attuare tutte le ipotesi ma, alla fine, non sapremo mai chi ci ha depositato in questo Habitat. Allora, se incominciamo a ragionare anche noi, non su cose impossibili ma su elementi che abbiamo a portata di mano, ecco che per prima cosa incontreremmo il nostro libero arbitrio che ci dovrebbe dare quel senso di libertà e di padronanza di noi stessi; ma poi ci accorgiamo che quel senso di libertà è maledettamente limitato in partenza, da un milione di fattori tra cui, la non conoscenza di chi è stata la volontà di depositarci proprio in questo sito, e perché per la strada abbiamo incontrato l'istinto di conservazione, il quale, in modo automatico, non ci permette di fare del male a noi stessi.
Nella pratica, questa imposizione “automatica” ha la stessa peculiarità della nascita inconsapevole da genitori ignoti che, tra l’altro, è in contraddizione con il libero arbitrio; poiché noi siamo liberi in tutto fuorché in quello di farci del male. Tra l’altro, in contrapposizione con le intenzioni dell’istinto di conservazione, notiamo che viviamo in un mondo in cui vige la legge del più forte, quindi i deboli, secondo le leggi imposte, sarebbero fottuti in partenza, al punto che ci siamo dovuti inventare la solidarietà verso di loro, per non farli scomparire del tutto; anche perché se rimanessero soltanto quelli forti, sarebbero guai per tutti.
Davanti a questo quadro poco edificante proposto dal “costruttore”, per scopi a noi sconosciuti, ci verrebbe veramente voglia di farla finita; ma ecco che ha pensato bene di far subentrare un fortissimo sentimento come quello dell’amore, abbinato a un altro meccanismo, forse più forte dell’amore, che è il sesso e la riproduzione.
Insomma: noi siamo liberi di sapere e di conoscere solo quello che un’altra volontà vuole che noi si sappia, e di fare cose che vogliono che noi facciamo. Tutto il resto, come l’etica, i valori, la solidarietà ecc. è tutta roba inventata da noi per renderci questo viaggio “al buio”, il meno disastrato possibile. Per la verità, non mi sembra che ci stiamo riuscendo molto bene, tant’è che ci siamo dovuti inventare anche l’angelo custode personale, andando in giro ad affermare che la vita è sacra.
In questo crogiolo d’imposizioni, domandarsi se l’universo abbia uno scopo, a mio modo di vedere è improponibile; meglio domandarsi se noi potremmo essere utili all’Universo e in che modo. Forse questa domanda potrebbe essere alla nostra portata.

Da tutti questi dubbi è scaturito il quesito che ho posto. Ovvero: l'istinto di conservazione qualcuno o qualcosa l’ha imposto o l’abbiamo costruito?
E gli altri animali e il mondo vegetale hanno fatto altrettanto?

Mi pare logico!
Se dici "virtuosismi" forse non interpreti bene: magari fossi capace di un qualche vistuosismo, dialettico, oratorio o semplicemnte di pensiero.

I consigli generici vanno sempre bene,...anch'io ne ho regalati spesso: un altro conto è applicarli!

Giusto dire che occorre scrivere in modo intelleggibile, ma chi ti dice che io non faccia già questo sforzo al massimo delle mie possibilità?
Forse di possibilità ne ho poche... o forse spesso accade che cio' che chiami "prolisso" è in realtà di per sè troppo poco per cio' che intendo dire o forse è vero che l'inintelleggibile rivela anche scarsa capacità o impegno di comprensione...o momentanea fretta.

Spero non sfugga che sò benissimo che è più comodo analizzare e stigmatizzare i post piu' brevi...sia in andata che in ritorno...per cui conosco il prezzo che pagano i miei post: infatti io ho scelto quello di Sirviu che è brevissimo.
....Ma non trascurerò il post di Giorgiosan.

La chiarezza interiore...e chi non la persegue? ma io intendo essere al limite della chiarezza interiore...ed anche oltre...se no... a che servirebbe?

In definitiva ritengo la cosa assai complessa per chi vuole fare sul serio e non mantenersi in superfice: certo il mio scopo è la "QUALITA'" che significa fare ed essere sempre meglio nella forma e nei concetti...OSEREI DIRE NELLO SPIRITO...se non fosse che è ambiguo...almeno per me!

Ritengo i suggerimenti sempre preziosi per il mio impegno....spero in un eguale impegno in chi intende capire ed entrare nel merito di cio' che scrivo...o meglio...di cio' che vorrei comunicare!
Chiedo scusa se non ci riesco sempre.

Assolutamente no; però, domandarsi come si è innescato l'istinto di conservazione in un qualcosa nata dalla materia inerte, mi è sembrato pertinente. Tra l'altro, come hai già compreso, il titolo è voluta essere una provocazione. Inoltre, come ho affermato in precedenza, questa materia non doveva esserlo tanto inerte, se da lei, tramite l'uomo, sono nate la memoria e, il suo metodo veicolare chiamato pensiero.

Sono d'accordo con te.
Se si considera l'universo in se stesso, senza alcun ente all'esterno di esso, che lo regoli come un Grande Vigile Urbano, è conseguente, almeno dal punto di vista filosofico e secondo me, chiedersi come possa essere "giustificato" il fenomeno umano.... e questa domanda mi sembra non rimovibile.
Le categorie con le quali si qualifica la materia , "senza vita" o nella chimica, con un vecchio vocabolario, "inorganica", sono in realtà categorie che hanno solo una funzione pratica e dossologica.
Non mi sembra ci sia una soluzione di continuità nella materia e la scienza che è, anche, la continua scoperta dei nessi di causa attenuerà come di fatto attenua qualla soluzione di continuità che si esprimeva con le categorie che ho citato.
L'organico, in chimica era distinto dall'inorganico in quanto i composti organici sono caratterizzati da catene stabili di atomi di C di varia lunghezza e, grazie alle proprietà del C, possono essere formati in numero elevatissimo.
Nei composti organici il C (configurazione esterna s2p2) forma quattro legami covalenti e una volta completato l'ottetto non tende a formare ulteriori legami, per cui dà origine a catene o anelli molto stabili.

Classificazione nata nel XVIII secolo: le scoperte più recenti in materia molecolare ed atomica dimostrarono successivamente che non era possibile classificare la materia semplicemente in organica o inorganica.

Il trend scientifico dunque è che queste distinzioni sono da superare come bene aveva già da tempo intuito la filosofia.

il gene egoista...o altruista?
Non si fa che dire e stigmatizzare che l'uomo, il vivente in genere, è egoista....e questo egoismo, persistente e immutabile, starebbe all'origine di tutti i mali!

Il fatto è che l'individuo non è nè egoista nè altruista..semplicemente cerca di
fare del suo meglio per sopravvivere e/o vivere meglio...secondo una propria esigenza fisiologica del vivere meglio…che poi può farsi anche idea o ideologia: tale idea può implicare e coinvolgere solo se medesimo o anche i parenti, gli amici, il clan, il territorio...la patria persino, o la congrega religiosa o, per altri versi, coinvolgere il perseguimento dell'amore sessuale, quindi della riproduzione e della comunanza sociale, ecc....

In conseguenza il vivente mette in atto strategie più o meno complesse (a seconda del livello filogenetico in cui si trova) che a volte riescono a volte meno: ma in prevalenza devono riuscire a proprio vantaggio se no è la fine.

Le modalità e contenuti di tali strategie non sono definite direttamente dal gene, ma dalla intelligenza e livello formativo dell'individuo o anche dalla valutazione che il vivente fa delle condizioni ambientali, sociali, politiche e finanziarie in cui viene a trovarsi e in cui è inserito solo per convenienza o anche affettivamente.
Ai livelli più bassi non esiste alcuna strategia: esiste il fatto.
Del resto anche nei viventi di livello superiore e negli umani stessi, alcuni processi propedeutici alla procreazione sono involontari.

Quindi le strategie che l'individuo mette in atto, sia esso gregario o leader sono le più svariate: automatiche o crudeli e amorevoli in dipendenza della VISION esperienziale che l'individuo si è formato o in cui è stato plagiato.

A questo punto non è più questione di geni! oppure i geni esercitano una sola pressione nei confronti dell'individuo: devi farcela...consciamente o inconsciamente che sia, ma devi farcela e tanto meglio ce la farai quanto più intelligenza capacità, formazione, intraprendenza avrai dimostrato….e di diplomazia anche…tanto che a volte uno si butta: pochi maledetti e subito! Altra volte, nascosto nell’ombra, aspetta e calcola…o ancora affascina gli interlocutori…magari li ama …esplica amore per avere amore..o forse niente…basta la coscienza: sacrificarsi come individuo per la specie!
Ma meglio non esagerare in questo: anche un eccesso di sacrifico altruistico può portare a perdite improduttive e portare la specie alla morte.

In ogni caso, per il comportamento dell’individuo autocosciente, tutto dipende da educazione/formazione acquisita, livello di ambiente sociale, ecc… non da un atavico gene egoista o altruista che sia che esplica solo pulsioni.

Detto con altre parole, il gene punta esclusivamente alla replicazione/duplicazione di se stesso nei primi stadi cellulari, e poi alla riproduzione sopravivenza e trasmissione della specie negli stadi filogenetici più avanzati..quando esplica pulsioni piuttosto che inderogabili istinti.

In realtà...il gene punta a strategie di conservazione della specie nel suo complesso...fino alla immortalità propria: quando il gene finisce e muore… la specie è estinta!

Quindi il gene persegue strategie diverse dalle nostre personali strategie di amore, di odio, di solidarietà… o altro, ma le strategie del gene hanno comunque il più vasto respiro della specie non dell'individuo: che senso ha dirlo egoista o altruista, il gene, in rapporto a noi stessi?...sarebbe un po’ riduzionista!

Ma come può il gene oltrepassare l’individuo e farsi compartecipe, al di là di noi, della stessa vita della specie?

La spiegazione è tautologica..come sempre lo è nei fatti di evoluzione: non esistono o sarebbero fallite all'origine...o magari nemmeno sarebbero sorte specie di viventi il cui gene non avesse ambizioni di eternità...come, per la stessa ragione, sono votati alla inesistenza, viventi privi del gene della replicazione, riproduzione, sopravvivenza,conservazione e trasmissione di sè medesimi, ecc...

In definitiva preoccuparsi che il vivente, ai bassi livelli filogenetici, non abbia capacita di pensiero astratto per gestire il gene replicante, riproduttivo o conservativo, è fuori luogo: una tale esigenza non esiste e quando esistesse esisterebbero anche le relative capacità intellettive. Se poi venissero a mancare in tutti gli individui della specie, una tale specie si chiamerebbe presto estinta.

Ma non mi pare affatto che il titolo sia una provocazione soprattutto perchè non si vuole ammettere l'evidenza: non c'è nessun costruttore e l'istinto di conservazione, o più estesamente di sopravvivenza, è insorto solitario dalla materia inerte...che più inerte di così non si può…per quanto …la m.q…ma non credo che la m.q. giustifichi la replicazione delle cellule e la conservazione del DNA.

In ogni caso è senz’altro più provocatorio oramai chiedersi chi siamo, di dove veniamo e dove andiamo come qualcuno continua a fare da duemila anni: non siamo altro che sistemi biologici organizzati, che si riproducono conservandosi tal quali (o quasi) nell’ambito di ciascuna specie

Ho avuto qualche dubbio dopo le ultime piogge quando sotto lo stuoino davanti a casa ci ho trovato i lombrichi e nell'intrico della siepe ci ho trovato le lumache, ma poi col secco sono spariti...lombrichi e lumache!
Temevo si fossero riprodotti spontaneamente da una materia non più bruta, ma certo il famoso istinto di conservazione non ce l'avevano e infatti non si sono conservati, mentre noi che ci conserviamo, evidentemente, ce l'abbiamo.

Ma come è insorto l'istinto di conservazione dalla materia bruta che l'istinto non ce l'aveva?
Ma provando e riprovando rimescolando gli elementi nel pentolone della strega: migliaia di elementi, in ogni possibile combinazione di composti chimici che per migliaia e milioni di anni...interagirono... reagirono ...e “qualcosa” saltò fuori, e poichè "noi quì ci siamo" si arguisce a posteriori che quel “qualcosa” si riprodusse conservando i caratteri per tipologie più o meno costanti e sempre lottando per la sopravvivenza, tanto che in miliardi di anni quel “qualcosa” è arrivato fino a noi, evolvendo anche, per mutazioni successive… dato che, invero, noi siamo un pò diversi dalle prime protocellule.

Qualcuno osserverà che la spiegazione è un pò troppo semplicistica, e infatti credo che, per ora, anche riempiendo gli spazi vuoti con le varie acquisizioni e realizzazioni sperimentali (a me per lo più ignote) della biologia e della ingegneria genetica, il grande buco resti ancora vuoto...e continuiamo a chiderci come avvenga che dalla inerte materia scaturisca l’organico vivente?

Invero siamo convinti che sia l’organizzazione (autopoiesi) che determina l’informazione e probabilmente la vita è essenzialmente informazione: sistema organizzato che ricrea continuamente se stesso.

D’altra parte, non vorrei ritornare al creazionismo…o avvallare l’ID…e qualcuno in questi giorni, qualcuno che suppongo credente, mi ha spiazzato affermando di non credere nel creazionismo.

Ciò mi fa ben sperare e mi conferma nella fiducia che una qualche spiegazione razionale verrà presto fuori.