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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-07-2011, 20.19.45   #31
nemesi1
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Ma cos'è che testimonierebbe l'opera di un costruttore esterno?
L'astrazione dell'istinto di conservazione? Ma siamo sicuri che sia un'astrazione della materia e non un'astrazione dell'osservatore della materia?
Cos'è che non è materia in ciò che riguarda il suo esistere?
Se non avesse questo istinto che succederebbe? Non esisterebbe, dunque non sarebbe materia.
Ragionando al contrario allora mi chiedo: cos'è che della materia dovrebbe far supporre la non esistenza di un costruttore? (se si sa cos'è il costruttore si saprà anche cosa non è il costruttore)

Ultima modifica di nemesi1 : 04-07-2011 alle ore 20.18.02.
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Vecchio 03-07-2011, 22.52.25   #32
Tempo2011
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sono d'accordo con te.
Se si considera l'universo in se stesso, senza alcun ente all'esterno di esso, che lo regoli come un Grande Vigile Urbano, è conseguente, almeno dal punto di vista filosofico e secondo me, chiedersi come possa essere "giustificato" il fenomeno umano.... e questa domanda mi sembra non rimovibile.
Le categorie con le quali si qualifica la materia , "senza vita" o nella chimica, con un vecchio vocabolario, "inorganica", sono in realtà categorie che hanno solo una funzione pratica e dossologica.
Non mi sembra ci sia una soluzione di continuità nella materia e la scienza che è, anche, la continua scoperta dei nessi di causa attenuerà come di fatto attenua qualla soluzione di continuità che si esprimeva con le categorie che ho citato.
L'organico, in chimica era distinto dall'inorganico in quanto i composti organici sono caratterizzati da catene stabili di atomi di C di varia lunghezza e, grazie alle proprietà del C, possono essere formati in numero elevatissimo.
Nei composti organici il C (configurazione esterna s2p2) forma quattro legami covalenti e una volta completato l'ottetto non tende a formare ulteriori legami, per cui dà origine a catene o anelli molto stabili
.

Classificazione nata nel XVIII secolo: le scoperte più recenti in materia molecolare ed atomica dimostrarono successivamente che non era possibile classificare la materia semplicemente in organica o inorganica.

Il trend scientifico dunque è che queste distinzioni sono da superare come bene aveva già da tempo intuito la filosofia.

Il fatto è che poi, queste osservazioni ne stimolano altre. Ovvero: noi siamo un frutto casuale fra i tanti che il Big Bang avrà prodotto in miliardi di Galassie, e allora tanto varrebbe accomodarci al meglio e goderci quello che la vita ci propone. Oppure, la nostra presenza avrà un significato e un compito da svolgere in quest’universo? Date le sue dimensioni, se questa "forzatura" fosse vera, gli universi dovrebbero pullulare di vite identiche alla nostra: né più né meno. Naturalmente, vi è da rilevare che, anche in questo secondo caso varrebbe la pena di accomodarsi per attendere di scoprire quel significato che, alla fine, ci dovrà essere svelato; invece di scannarsi a vicenda.

Ps. Sembra che Friedrich Nietzsche nel 1900 sia morto dentro un manicomio; ma lui affermava che dio era morto ed era nato il super uomo. Io affermo semplicemente che, forse, abbiamo un compito da super uomini in quest’Universo. Che male c'è? E poi, in ultima analisi: oggi vi sono dei psicofarmaci che prima non esistevano.

Ultima modifica di Tempo2011 : 04-07-2011 alle ore 18.33.31.
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Vecchio 04-07-2011, 10.03.47   #33
CVC
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

L'istinto di conservazione potrebbe derivare dal non sapere cosa c'è al di fuori della vita. Si sente dire spesso dagli psicologi che la paura dell'ignoto sia la paura più forte dell'animo umano. In reazione a ciò tendiamo a conservare la nostra vita e il nostro status. Meglio affrontare un qualcosa di temibile ma "familiare" che l'ignoto, la mente umana ha timore di ciò che non conosce. Da qui ha origine anche la diffidenza per lo straniero o per i "diversi". Il timore di perdere la familiarità di questa vita, per quanto possa anche essere una valle di lacrime, è più forte della prospettiva di un prolungamento indeterminato della stessa in un altrà realtà. Forse anche per questo molti preferiscono pensare alla morte come ad un sonno senza sogni, comunque la si voglia mettere l'ignoto fa paura.
Abbiamo la possibilità di vivere in modo razionale sia concependo l'esistenza di un creatore sia pensando che l'universo e la vita come la intendiamo siano frutto di eventi casuali. In ogni caso la nostra realtà è parte di una realtà più complessa che possiamo comprendere solo nei limiti dei nostri sensi e delle nostre capacità intellettive. Forse sta proprio qui la forza dell'uomo: siamo la razza che domina il pianeta ma questo non ci basta, vogliamo conoscere e comprendere anche oltre i nostri sensi e il nostro intelletto. Vogliamo andare oltre, anche se poi magari pensiamo che oltre al limite estremo, la fine dell'esistenza fisica, non ci sia nulla.
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Vecchio 04-07-2011, 10.21.38   #34
Il_Dubbio
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Ma cos'è che testimonierebbe l'opera di un costruttore esterno?

Bhe... domanda da un milione di dollari o forse da un dollaro?

Se mi recassi in una città sconosciuta potrei notare un edificio che non ho mai visto prima. Sarei propenso a ritenere che quell'edificio sia stato costruito dagli abitanti di quella città sconosciuta.
L'abitante è quindi quell'agente esterno che costruisce l'opera e questo vale un dollaro. Ma chi ha costruito l'abitante (e questo vale un milione di dollari)?

Siamo propensi a credere (e a ragione secondo me) che la costruzione di un'opera sia il frutto di un'astrazione dovuta al pensiero di un costruttore. Effettivamente tutto ciò che noi stessi costruiamo è il frutto del nostro pensiero quindi perchè non continuarlo a credere a ritroso?

Poi c'è un altro aspetto che mi fa pensare. L'ordine con il quale ogni costruzione deve essere costruita per funzionare. Con lo stesso ordine (anzi di più) è stato costruito il nostro universo.

Gli uomini sembrano testimoniare una certa volontà nel mettere ordine alle cose. C'è da considerare però anche la differenza che facciamo passare tra l'ordine delle cose naturali e quelle artificiali, come se quelle artificiali fosse non di un ordine naturale. Siccome però noi stessi facciamo parte della natura, per quale motivo le nostre costruzioni sarebbero dovute ad artifici innaturali? Distinguiamo quindi noi stessi dalla natura poichè ci auto-riferiamo una capacità innaturale. In cosa consiste questa capacità? Non E' la stessa capacità ordinatrice che riconosciamo anche nella natura? Se le costruzioni naturali provengono da una capacità naturale per quale motivo quando vedo opere naturali costruite con ordine devo ritenere che quell'ordine non è il frutto di una mente ordinatrice?

Quindi alla domanda:
cos'è che testimonia l'opera del costruttore? Io risponderei così: Noi!
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Vecchio 04-07-2011, 14.22.47   #35
ulysse
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Il fatto è che poi, queste osservazioni ne stimolano altre. Ovvero: noi siamo un frutto casuale fra i tanti che il Big Bang avrà prodotto in miliardi di Galassie,

Ma il cosiddetto big-bang è temporalmente molto lontano da noi, lo stesso sole si è formato 10 miliardi di anni dopo...miliardo più miliardo meno: non so se si possa stabilire una linea diretta di causa-effetto.
Citazione:
e allora tanto varrebbe accomodarci al meglio e goderci quello che la vita ci propone, oppure, la nostra presenza avrà un significato e un compito da svolgere in quest’universo?
Ma è la solita trita domanda se ci sia o meno uno scopo extraumano. Comunque che ci sia o meno uno scopo trascendente l'umano, è ininfluente! nessuno ce le dice...e nemmeno ci sono indizi per tali rivelazioni...pur con tante madonne che piangono ed il sangue di San Gennaro in liquefazione!

E' meglio, di conseguenza non aspettare proposte da fuori: se la vita ce la vogliamo godere è meglio che ce la predisponiamo noi come ci aggrada...e per farlo non c'è certo da stare in panciolle.
Citazione:
Date le sue dimensioni, se questa "forzatura" (quale forzatura?) fosse vera, gli universi dovrebbero pullulare di vite identiche alla nostra: né più né meno.
Veramente il principio antropico, che ha permesso il sorgere e svilupparsi del nostro tipo di vita su questo pianeta, non credo sia facilmente ripetibile.
Ma nemeno sono probabilisticamente ripetibili le condizioni per qualunque tipo di vita possiamo immaginare su qualcuno dei circa duecento esopianeti finora supposti esistenti e catalogati.
E se anche le condizioni si verificassereo cosa garantirebbe che poi la vita insorgerebbe?

Ecco quindi che di interrogativi, anche inutili, ne sorgono in quantità... anche senza rispolverare le vecchie, consunte, ipotesi
Citazione:
Naturalmente, vi è da rilevare che, anche in questo secondo caso varrebbe la pena di accomodarsi per attendere di scoprire quel significato che, alla fine, ci dovrà essere svelato; invece di scannarsi a vicenda.
Veramente non credo sia il caso di attendere e nemmeno mi interessa.
Ma chi o dove ci si scanna a vicenda?
O forse sì... ci si scanna!...ma forse è solo perchè qualcuno mette in giro di queste domande oramai più che millenarie, ma sempre irrisolte e ipotesi surreali!
Citazione:
Ps. Sembra che Friedrich Nietzsche nel 1900 sia morto dentro un manicomio; ma lui affermava che dio era morto ed era nato il super uomo. Io affermo semplicemente che, forse, abbiamo un compito da super uomini in quest’Universo. Che male c'è? E poi, in ultima analisi: oggi vi sono dei psicofarmaci che prima non esistevano.
Veramenti di superuomini ancora non ne ho visti...a parte Superman...a meno che il buon Federico non alludese ad un certo premier ancora da venire!
Infatti i pazzi sono, a volte, anche preveggenti!

Domanda interessante: possiamo ancora affidarci a un pazzo?
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Vecchio 04-07-2011, 17.16.19   #36
ulysse
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

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Originalmente inviato da nemesi1
Ma cos'è che testimonierebbe l'opera di un costruttore esterno?

Credo che la questione sia controversa.
Citazione:
L'astrazione dell'istinto di conservazione? Ma siamo sicuri che sia un'astrazione della materia e non un'astrazione dell'osservatore della materia?
Cos'è che non è materia in ciò che riguarda il suo esistere?
Se non avesse questo istinto che succederebbe? Non esisterebbe, dunque non sarebbe materia.
Mi sà che c'è un qui quo qua.
La materia non ha alcun istinto di consevazione: c'è e basta!
Credo che fai confusione col "vivente": il vivente ha il cosiddetto istinto di conservazione. Se non l'avesse forse non sarebbbe "vivente".
Citazione:
Ragionando al contrario allora mi chiedo: cos'è che della materia dovrebbe far supporre alla non esistenza di un costruttore? (se si sa cos'è il costruttore si saprà anche cosa non è il costruttore)
Niente nè in un senso nè nell'altro: come ho detto, la questione è controversa.
Non vorrei impelagarmi in quesiti millenari: chi, come, dove, quando, perchè, ecc...

Quel che mi pare il busillis e che abbiamo del tutto dimenticato è, soprattutto, il costruttore del costruttore...e il suo costruttore...e il suo costruttore...ad libitum!...sempre che il primo scostruttore ci sia!
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Vecchio 04-07-2011, 18.32.01   #37
Tempo2011
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

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Originalmente inviato da nemesi1
Ma cos'è che testimonierebbe l'opera di un costruttore esterno?
L'astrazione dell'istinto di conservazione? Ma siamo sicuri che sia un'astrazione della materia e non un'astrazione dell'osservatore della materia?
Cos'è che non è materia in ciò che riguarda il suo esistere?
Se non avesse questo istinto che succederebbe? Non esisterebbe, dunque non sarebbe materia.
Ragionando al contrario allora mi chiedo: cos'è che della materia dovrebbe far supporre alla non esistenza di un costruttore? (se si sa cos'è il costruttore si saprà anche cosa non è il costruttore)
Quello che sarebbe interessante comprendere è, se questa peculiarità che secondo me ha, sia il mondo animale sia quello vegetale, sia innata o è stata acquisita come tante altre. Nella prima ipotesi vi sarebbe da riflettere un pochino di più, poiché stiamo parlando di una vita nata dalla non vita.
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Vecchio 04-07-2011, 19.23.10   #38
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

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Originalmente inviato da ulysse
Ma non mi pare affatto che il titolo sia una provocazione soprattutto perchè non si vuole ammettere l'evidenza: non c'è nessun costruttore e l'istinto di conservazione, o più estesamente di sopravvivenza, è insorto solitario dalla materia inerte...che più inerte di così non si può…per quanto …la m.q…ma non credo che la m.q. giustifichi la replicazione delle cellule e la conservazione del DNA.

In ogni caso è senz’altro più provocatorio oramai chiedersi chi siamo, di dove veniamo e dove andiamo come qualcuno continua a fare da duemila anni: non siamo altro che sistemi biologici organizzati, che si riproducono conservandosi tal quali (o quasi) nell’ambito di ciascuna specie

Ho avuto qualche dubbio dopo le ultime piogge quando sotto lo stuoino davanti a casa ci ho trovato i lombrichi e nell'intrico della siepe ci ho trovato le lumache, ma poi col secco sono spariti...lombrichi e lumache!
Temevo si fossero riprodotti spontaneamente da una materia non più bruta, ma certo il famoso istinto di conservazione non ce l'avevano e infatti non si sono conservati, mentre noi che ci conserviamo, evidentemente, ce l'abbiamo.

Ma come è insorto l'istinto di conservazione dalla materia bruta che l'istinto non ce l'aveva?
Ma provando e riprovando rimescolando gli elementi nel pentolone della strega: migliaia di elementi, in ogni possibile combinazione di composti chimici che per migliaia e milioni di anni...interagirono... reagirono ...e “qualcosa” saltò fuori, e poichè "noi quì ci siamo" si arguisce a posteriori che quel “qualcosa” si riprodusse conservando i caratteri per tipologie più o meno costanti e sempre lottando per la sopravvivenza, tanto che in miliardi di anni quel “qualcosa” è arrivato fino a noi, evolvendo anche, per mutazioni successive… dato che, invero, noi siamo un pò diversi dalle prime protocellule.

Qualcuno osserverà che la spiegazione è un pò troppo semplicistica, e infatti credo che, per ora, anche riempiendo gli spazi vuoti con le varie acquisizioni e realizzazioni sperimentali (a me per lo più ignote) della biologia e della ingegneria genetica, il grande buco resti ancora vuoto...e continuiamo a chiderci come avvenga che dalla inerte materia scaturisca l’organico vivente?

Invero siamo convinti che sia l’organizzazione (autopoiesi) che determina l’informazione e probabilmente la vita è essenzialmente informazione: sistema organizzato che ricrea continuamente se stesso.

D’altra parte, non vorrei ritornare al creazionismo…o avvallare l’ID…e qualcuno in questi giorni, qualcuno che suppongo credente, mi ha spiazzato affermando di non credere nel creazionismo.

Ciò mi fa ben sperare e mi conferma nella fiducia che una qualche spiegazione razionale verrà presto fuori.
Insomma, ulysse! Per te sono tutte chiare e normali le complessità del nostro cervello: con il suo pensiero, le sue filosofie, le sue religioni, la sua etica, la sua solidarietà, la sua fantasia, le sue intuizioni, la sua pietà e il suo istinto di conservazione, che siano nate dalla materia dell'Universo. Ovvero: non ti sorge nessun dubbio sul fatto che qualcuno o qualcosa vada per l'universo a seminare queste caratteristiche? Dopo aver assorbito la sicurezza con cui hai scritto i tuoi argomenti, mi è venuto l'istinto di affermare che, quasi quasi, in futuro sugli altari, invece di metterci dio, Gesù, i santi ecc., ci converrebbe metterci una grande pentola piena di sostanze chimiche, giacché sembra, con sicurezza (buchi o non buchi ancora da riempire), che sia proprio lei con il suo contenuto l'artefice di tutto quello che siamo. Indubbiamente, capisco perfettamente che è più complicato arrivare alla vera conclusione scientifica che inventarsi un costruttore di comodo, ma se applichiamo la fede anche sulla scienza, la questione non cambia poi tanto.
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Vecchio 04-07-2011, 20.02.38   #39
ulysse
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Caro Ulisse ho letto diligentemente il tuo post.

Ho l'abitudine di prendere sul serio (intellettualmente) quello che si scrive nel forum per questo leggere i tuoi post mi costa energie.
Comunque ne abbiamo già parlato.
Ho capito che mentre scrivi ti si affacciano alla mente, come succede più o meno a tutti, una folla di idee e di diversioni ed anche che scrivi per il tuo piacere.
In effetti tutti scrivono per un proprio piacere: se viene a mancare l’autogratificazione che scrivi a fare?
La gratificazione viene proprio dal dire ciò che ti si affaccia alla mente nell’intento di esprimere un "pensiero tuo" pur perseguendo il tema, se non puoi farlo…non c’è gusto!
Citazione:
Nel dialogo la prima preoccupazione dovrebbe essere quella di cercare di comunicare nel modo più chiaro e semplice possibile il proprio pensiero lasciando perdere il proprio piacere affabulatore...c'è anche un piacere nell'esprimersi chiaramente e, in filosofia, sinteticamente.
Ma certo che l’impegno è nel “comunicare” e la soddisfazione è nell’essere compresi.
Ma chi ti dice che io non cerchi di mediare fra il mio piacere di affabulare, magari ironizzare, e l’esigenza di non annoiare il lettore? Di favorirlo nella comprensione? Anzi nella illusione di scrivere qualcosa di utile...dare un contributo...quasi creativo?

Lo faccio, ovviamente, secondo una mia interpretazione personale, come interpretazione tua personale è il valutare il mio essere chiaro e sintetico o se veramente il concetto richieda un tanto diffuso chiarimento: cosa significherebbe essere chiari?..chiarire il pensiero di me che scrivo o il tuo che leggi?
Che leggi senza sapere che intendo dire!...ma si capisce subito!... dirai, ...ma "sempre" si capisce subito? non è che a volte non è così chiaro proprio perchè non sono, o non siamo, quel libro aperto che credi e ci potrebbero nessere sorprese?

Ridondanza:Le tue osservazioni sul mio scrivere sono probabilmente giuste e genericamente le approvo nella loro genericirtà, ma è anche probabile che a volte tu, ma anche altri, non acquisisca il concetto pur credendo di averlo “sufficientemente acquisito”…per cui ti viene a noia ogni ulteriore esplicazione…
….tanto più che, per certi argomenti, ho una forte tendenza alla critica ed al contrasto piuttosto che alla acquiescenza!.

Quindi concordo, ovviamente,…. c’è bisogno di dirlo?... sulla esigenza comune di perseguire sintetismo e chiarezza, ma alla fine resto io a giudicare quanto sia necessario, utile ed anche piacevole per me e spero, per altri, argomentare su quanto intendo esprimere.
Alla fine, ovviamente, chi, nonostante i miei sforzi, si annoia, può non leggere e non commentare...per quanto mi dispiaccia.
……………………..
Citazione:
Forse per la fretta non ti sei neppure reso conto che non sono "creazionista" e che la teoria evoluzionistica mi trova del tutto consenziente, non solo ma il metodo evoluzionista lo trovo il più perspicace per affrontare ogni tema.
In effetti sono caduto nella trappola del “credente = creazionista”. mi scuso e mi fa piacere non sia così. Non che per altri la cosa non sia legittima, ma, in effetti, un "evoluzionista credente" mi spiazza un pochino...mi rivela che dopo tutto non posseggo la verità!

Ma forse non sei credente nel senso che intendo io…ma non sei obbligato a chiarire.
Citazione:
L'evoluzionismo non si può identificare con il darwinismo tout court. Senza togliere nulla a Darwin, le teorie evolutive sono oggi tante, alcune mettono in luce anche quello che Darwin non poteva sapere nè intuire vale a dire le mutazioni relative ai cromosomi, tanto per dirne una, e che sono teorizzate da quello che si chiama neo-darwinismo....e altre ipotesi...ed altre ancora. Darwin non è la verità, ma la verità che lui ha colto ...e per questo è comunque estremamente meritevole....e gli dobbiamo molto, in termini di conoscenza.
Giustamente! ma forse anche a te è sfuggito che questo già è nelle mie elucubrazioni e l'ho esposto in molti miei post...da anni: sarebbe assurdo pensare che gli studi sulla evoluzione e le scienze che ne sono derivate, si siano fermati a 150 anni fà... a Darwin...per quanto sempre mi stupisce quanto Darwin sia stato genialmente profondo e accurato.
Citazione:
Mi chiedi di specificare i punti contradditori, di distinguere le pere e le mele ecc. .... non ho intenzione di fare una fatica analitica su quel post e su altri, come non l'ho avuta prima.
In effetti non sarebbe molto leale: se scrivi pubblicamente che sono contradditorio e confondo pere, mele e cetrioli dovresti anche sentire “l’imperativo morale” di specificare dove, come e quando: io lo avrei fatto! Forse è per questo che poi mi si accusa di essere ridondante.
Comunque io non credo affatto di essere stato contradditorio e di aver confuso le mele coi cetrioli: ne sono, anzi, pienamente convinto!
Citazione:
Per le "buone" intenzioni intellettuali che ho letto nel tuo ultimo, lo farò ogni volta che si presenterà il caso...purché non sia troppo faticoso.
Solo se farò il bravo, dunque!...se lo merito!

Ultima modifica di ulysse : 05-07-2011 alle ore 12.32.47.
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Vecchio 04-07-2011, 22.41.46   #40
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bhe... domanda da un milione di dollari o forse da un dollaro?

Se mi recassi in una città sconosciuta potrei notare un edificio che non ho mai visto prima. Sarei propenso a ritenere che quell'edificio sia stato costruito dagli abitanti di quella città sconosciuta.
L'abitante è quindi quell'agente esterno che costruisce l'opera e questo vale un dollaro. Ma chi ha costruito l'abitante (e questo vale un milione di dollari)?

Siamo propensi a credere (e a ragione secondo me) che la costruzione di un'opera sia il frutto di un'astrazione dovuta al pensiero di un costruttore. Effettivamente tutto ciò che noi stessi costruiamo è il frutto del nostro pensiero quindi perchè non continuarlo a credere a ritroso?

Poi c'è un altro aspetto che mi fa pensare. L'ordine con il quale ogni costruzione deve essere costruita per funzionare. Con lo stesso ordine (anzi di più) è stato costruito il nostro universo.

Gli uomini sembrano testimoniare una certa volontà nel mettere ordine alle cose. C'è da considerare però anche la differenza che facciamo passare tra l'ordine delle cose naturali e quelle artificiali, come se quelle artificiali fosse non di un ordine naturale. Siccome però noi stessi facciamo parte della natura, per quale motivo le nostre costruzioni sarebbero dovute ad artifici innaturali? Distinguiamo quindi noi stessi dalla natura poichè ci auto-riferiamo una capacità innaturale. In cosa consiste questa capacità? Non E' la stessa capacità ordinatrice che riconosciamo anche nella natura? Se le costruzioni naturali provengono da una capacità naturale per quale motivo quando vedo opere naturali costruite con ordine devo ritenere che quell'ordine non è il frutto di una mente ordinatrice?

Quindi alla domanda:
cos'è che testimonia l'opera del costruttore? Io risponderei così: Noi!

Mi trovo d'accordo. La testimonianza sta nell'esistere. Noi e tutte le cose, viventi e non viventi. Per questo parlavo di materia. Poi chi/che cosa sia il costruttore è un'altra cosa, ma anche in ciò non trovo maggiori indizi nell'istinto di conservazione.
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