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Vecchio 19-07-2011, 12.11.22   #11
Coscienza
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Riferimento: Paradosso della molteplicità delle percezioni esistenziali coscienti

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Scusa se banalizzo: hai mai avuto una fidanzata ?
Ma dai, non fare finta di non capire. "Scusa se banalizzo" un bel niente: quando sei fidanzato sei in sintonia con l'altro, ma non è che la tua coscienza si unisce con l'altro, lo si può affermare ma come modo di dire, non come effettiva espansione della percezione di cui parlo la quale NON va ad inglobare anche l'altro cervello fisico. Quando baci la tua amata il tuo punto di osservazione è sempre quello degli occhi di [tuo nome e cognome].
Mi sa che ancora non avete capito il dilemma. Eppure sono al quinto post...
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Vecchio 19-07-2011, 13.25.05   #12
Tempo2011
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Riferimento: Paradosso della molteplicità delle percezioni esistenziali coscienti

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Originalmente inviato da Coscienza
Ma dai, non fare finta di non capire. "Scusa se banalizzo" un bel niente: quando sei fidanzato sei in sintonia con l'altro, ma non è che la tua coscienza si unisce con l'altro, lo si può affermare ma come modo di dire, non come effettiva espansione della percezione di cui parlo la quale NON va ad inglobare anche l'altro cervello fisico. Quando baci la tua amata il tuo punto di osservazione è sempre quello degli occhi di [tuo nome e cognome].
Mi sa che ancora non avete capito il dilemma. Eppure sono al quinto post...
Bhee! Se tu continui a parlare di cose personalissime che noi non percepiamo, potremmo arrivare anche al cinquecentesimo post senza approdare a niente. Forse per questo ho reclamato immediatamente la difficoltà del tuo quesito, proprio perché non parli di fatti percepiti da tutti. Per altro affermi che la teoria di Jung, con il suo inconscio profondo ( archetipi), non centra con il tuo discorso, eppure mi sembra che io sia stato chiaro:
Citazione:
Per altro, per tornare al tuo quesito, una "percezione" universale già esiste, ed è quella raccontata da Jung negli archetipi, o inconscio profondo e collettivo; dove esistono percezioni che sono Universali, indipendentemente dalla razza, colore della pelle, regione o latitudine.
In questa teoria esiste il sentire comune universale, e se come afferma Il_Dubbio si debba percepire la coscienza della materia, è anche vero che ognuno la potrà percepire in base alle esperienze immagazzinate nella memoria, sia quelle tramandate dai nostri avi, sia quelle trasmessoci dalla materia, sia quelle che accumuliamo personalmente.
Nella realtà universale il solipsismo è un trucco della natura per farci procreare; poiché, essendo unici, questo avviene quando incontriamo "l'anima gemella", ovvero qualcuno che somigli a noi. Per un attimo, immagina se tutto l'universo fosse una sola anima senza l'aggiunta delle esperienze personali.
Nella pratica, se esci da questa equazione, allora stai parlando di un qualcosa che nemmeno tu sai cosa sia. Spero perdonerai la brutalità, ma in questa situazione le cose sono due: o non ti sei spiegato a sufficienza, o i contenuti "universali" da te enunciati non esistono.
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Vecchio 19-07-2011, 14.45.08   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: Paradosso della molteplicità delle percezioni esistenziali coscienti

Non credo che un "nome e un cognome" vogliano identificare un io. L'io potrebbe anche essere per tutti lo stesso ma in ogni cervello chiamarsi in modo diverso.

Questo per salvare capre e capri.

Io mi chiamo pinco pallino, ma non per questo sono diverso da uno che si chiama pallino pinco

Il fatto che io identifico me stesso come la stessa persona nel tempo, probabilmente è legato al fatto che lego questo me stesso con alcuni nomi sempre uguali. Se entrassi nel cervello di un altro ci sarebbe una sorta di lotta fra nomi ma non una lotta fra diverse coscienze.
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Vecchio 19-07-2011, 15.26.24   #14
Coscienza
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Riferimento: Paradosso della molteplicità delle percezioni esistenziali coscienti

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Bhee! Se tu continui a parlare di cose personalissime che noi non percepiamo
Tu non percepisci che hai una coscienza singola in tutto l'universo ogni volta che ti alzi la mattina? Quindi tu ogni volta che ti alzi la mattina, ti senti di essere una coscienza che ingloba tutti i cervelli fisici esistenti? Mi pare di no. Ecco, io sto parlando di questa coscienza, che però tu, a differenza di me, sembri analizzare dall'esterno accomunandola a quella di chiunque altro, mentre la tua è particolare perchè è l'unica che avverti. E questo discorso continuerà poco sotto, dove tu mi dici che ciò è un'illusione.

Sulla questione di Jung:
Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
In questa teoria esiste il sentire comune universale, e se come afferma Il_Dubbio si debba percepire la coscienza della materia, è anche vero che ognuno la potrà percepire in base alle esperienze immagazzinate nella memoria, sia quelle tramandate dai nostri avi, sia quelle trasmessoci dalla materia, sia quelle che accumuliamo personalmente.
Il problema è che mentre parli di questa coscienza universale, hai usato anche il termine "ognuno", ovvero ti sei riferito a molte coscienze. Quale delle due realtà allora è vera? C'è una universale o più coscienze? Se ci sono "sotto-coscienze", perchè io ho il privilegio (o la sfortuna) di avvertire soltanto una tra tutte? Qua sta l'inghippo.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Nella realtà universale il solipsismo è un trucco della natura per farci procreare;
Tu quindi spieghi il solipsismo con questa frase. Ovvero dai una delle possibili risposte che ho analizzato nel primissimo post: la coscienza è un'illusione. E direi che quindi siamo già a buon punto. Solo che su questa affermazione ho da obiettare, non mi pare una questione così semplice liquidabile in fretta. Ampliando l'analisi che facevo nel primo post: un trucco, un'illusione, è quella che fa l'illusionista col suo gioco di prestigio. Oppure, un'illusione ottica. Entrambe le cose sono spiegabili osservandole da altri punti di vista. L'individualità, l'unicità della mia coscienza, come può essere un trucco? È lo stesso strumento d'analisi! Lo strumento di analisi del mondo è dunque un'illusione? E da dove nasce quest'illusione, siccome l'illusione è l'illusione di un cervello? È un'illusione di che cervello? Del mio? E gli altri cervelli, che fine hanno fatto? Perchè io avverto un'illusione derivata da un singolo cervello e non anche dagli altri cervelli? Torniamo al punto di partenza, infatti: l'illusione è una cosa legata al cervello, che gli fa vedere la realtà in modo distorto. In questo caso dunque stiamo parlando di un determinato cervello, io sto parlando invece della percezione psicosensoriale che è legata ad un cervello ma non è il cervello.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non credo che un "nome e un cognome" vogliano identificare un io. L'io potrebbe anche essere per tutti lo stesso ma in ogni cervello chiamarsi in modo diverso.
Nel tuo esempio, cioè che l'io potrebbe essere per tutti lo stesso, avremmo sempre un unico io, dunque, che però riuscirà a guardare dagli occhi di tutte le persone fisiche. Altrimenti non potresti affermare che sia UNO, se non gli dai un punto di osservazione corretto in relazione a tale ipotesi, ovvero un punto di osservazione unico, e pertanto universale, non dipendente da un singolo cervello. Ma non sembra che sia così, sembra invece che tu, Il_Dubbio, vedi il mondo da determinati precisi occhi di una singola persona fisica. Eppure, c'è una terza ipotesi, ed è quella che sembra generalmente accettata, ovvero accettare tanti io diversi. Ma io non riesco ad accettarla: io ne sto avvertendo uno soltanto, legato ad un unico cervello. Perchè ho questo punto di osservazione unico verso il mondo reale? Perchè questa percezione che avverto non è legata al tuo cervello, ad esempio?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il fatto che io identifico me stesso come la stessa persona nel tempo, probabilmente è legato al fatto che lego questo me stesso con alcuni nomi sempre uguali.
Il fatto che identifichi te stesso come la stessa persona nel tempo è legato alla memoria e a una percezione psicosensoriale che esiste dentro di te fin da quando sei nato. Ed è quest'ultima che mi tormenta, e che sto cercando di analizzare. Infatti, se fosse soltanto questione di memoria, saresti paragonabile a un robot che contiene delle informazioni. Quindi, senza percezione, senza "spirito", per così dire. Paragonabile al non esistere, praticamente.

Collegandomi a questo, riporto l'esempio di prima, che secondo me fa ben capire il problema, e vi infito a rifletterci su: se uno scenziato legge i dati dal Tuo cervello, e li trasferisce in un androide, ne risulterà un essere umano praticamente identico a Te. Eppure, Tu, da che punto di osservazione vedrai il mondo? Sempre da quello di prima: vedrai l'androide come un essere che non ti appartiene, come qualcosa di estraneo da Te. Non vi pare allora che la questione non sia così semplice? L'androide vi dirà con tutta convinzione che lui è il vero, che lui è la vera coscienza. Eppure per Te non sarà così.
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Vecchio 19-07-2011, 17.15.14   #15
Gaffiere
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Riferimento: Paradosso della molteplicità delle percezioni esistenziali coscienti

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Originalmente inviato da Coscienza

Perchè si avverte un'unica coscienza, e questa è legata ad un cervello fra tutti?
Oppure, riformulando, perchè si avverte un'unica percezione, un'unica mente, un unico io e, perchè questo io è legato ad un cervello fra tutti, ad un punto di osservazione e di ricezione sensoriale fra tutti quelli possibili?

Perchè è logicamente necessario che l'atto di coscienza sia, da ultimo, immoltiplicabile. Premessa: la coscienza è autocoscienza (Io) non come semplice coscienza del mondo, ma in quanto è coscienza di sè come coscienza del mondo. Immagina che la coscienza percepisca non solo la mia coscienza del mondo, ma anche quella altrui: si ammette con ciò che vi è una più ampia e unitaria coscienza che ha presente tanto la mia quanto quella altrui, ed è tale più ampia coscienza che dice 'Io' (io ho coscienza della mia coscienza e delle altrui esperienze di coscienza).
Che poi la coscienza sia legata a una 'mente' e da ultimo a un 'cervello' è questione che non si risolve con una buona fenomenologia (non è un fatto che appare), perchè essi in tanto possono essere affermati in quanto contenuti di coscienza. La coscienza, se riguardata in modo rigoroso, è trascendentale, non ha nulla dietro di sé (tutto ciò che è affermato è oggetto di coscienza).Se posso consigliarti qualche lettura, dai una sbirciata generosa a Teoria generale dello Spirito e Sistema di Logica di (G.Gentile), Saggio di una metafisica dell'esperienza (G.Bontadini), La struttura originaria e Essenza del Nichilismo (E.Severino).

[quote]Posto infatti che la materia è una, da essa dovrebbe generarsi una sola percezione. Elaboro. La materia, ciò che è fisico, ciò che è, è uno. Noi esseri umani possiamo distinguere in questo tutto delle cose singole, grazie alla logica. Ma il mio piede fa parte dell'Universo, è la stessa materia della formica. Se quindi da processi fisico-elettrici della materia si genera una percezione della materia, ovvero una capacità della materia di riflettere sul suo stesso essere, di accorgersi di essere, ha senso credere che tale percezione sia una.[(quote]

A meno che tu non riesca a mostrare l'autocontraddittorietà di quella implicazione (unicità materiale -->molteplicità percettiva) il tuo argomento resta debole.
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Vecchio 19-07-2011, 17.49.13   #16
Sirviu
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Originalmente inviato da Coscienza
Ma dai, non fare finta di non capire. "Scusa se banalizzo" un bel niente: quando sei fidanzato sei in sintonia con l'altro, ma non è che la tua coscienza si unisce con l'altro, lo si può affermare ma come modo di dire, non come effettiva espansione della percezione di cui parlo la quale NON va ad inglobare anche l'altro cervello fisico. Quando baci la tua amata il tuo punto di osservazione è sempre quello degli occhi di [tuo nome e cognome].
Mi sa che ancora non avete capito il dilemma. Eppure sono al quinto post...

No, no, sei tu che non hai capito. Sto calando le tue affermazioni in un esempio pratico e tu hai valutato l'esempio solo dal lato dell'ipotesi (largamente condivisa) delle due coscienze separate. Ma perché invece non ti chiedi come potrebbe esserci un rapporto di amore tra due persone se le due persone appartenessero ad un'unica coscienza ?
E' senz'altro più assurda quest'ultima ipotesi rispetto alla prima, e infatti tu stesso non hai avuto esitazioni nell'inquadrare la distinzione tra le due coscienze.
La risposta che ti do io è quindi questa: se prescindiamo da considerazioni di natura religiosa (è fin troppo banale ricondurre la tua ipotesi all'onnipotenza divina), appare del tutto evidente l'assurdità di un'unica coscienza per tutta la "materia" universale. La coscienza è necessariamente rapportata alla capacità di agire (almeno in linea generale). Non è coerente, non è funzionale, non è economico avere un centro di coscienza che non corrisponda ad un centro di azione.
La realtà è proprio questa: ad ogni corpo/soggetto di volontà/azione corrisponde un centro di coscienza. Ed è del tutto naturale che sia così. Diversamente sarebbe per lo più qualcosa di mostruoso, artificiale.

Ultima modifica di Sirviu : 19-07-2011 alle ore 20.33.32.
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Vecchio 19-07-2011, 22.00.43   #17
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Coscienza
Tu non percepisci che hai una coscienza singola in tutto l'universo ogni volta che ti alzi la mattina? Quindi tu ogni volta che ti alzi la mattina, ti senti di essere una coscienza che ingloba tutti i cervelli fisici esistenti? Mi pare di no. Ecco, io sto parlando di questa coscienza, che però tu, a differenza di me, sembri analizzare dall'esterno accomunandola a quella di chiunque altro, mentre la tua è particolare perchè è l'unica che avverti. E questo discorso continuerà poco sotto, dove tu mi dici che ciò è un'illusione.
Se non sbaglio, come affermato da Il_Dubbio, casomai come coscienza universale possiamo pensare a quella della materia con cui siamo formati, ma poi la lettura diventa singola, in base alle esperienze immagazzinate dai tre patrimoni che sono in noi.
Per altro, quando parli di memoria, non puoi assolutamente affermare che, da sola, ci renderebbe dei robot, poiché essa lavora in tandem con il suo metodo veicolativo, rappresentato dal pensiero. La memoria è la base di qualunque evoluzione, e l'universo stesso è un’immensa memoria. Nella pratica, a mio modo di vedere, tu hai messo il carro davanti ai buoi, poiché il tuo quesito prevarica di milioni di anni altre esperienze, senza le quali non si potrebbero fare nessuna delle affermazioni in cantiere, tanto meno parlare di coscienze; poiché la disamina di quelle esperienze, ti e ci, porterebbe a ragionare in modo totalmente differente.
Quest’assunto vale come chiarimento anche alle altre risposte sotto descritte, di cui ne riporto soltanto una; e ti garantisco che non vi è nessun inghippo.
Citazione:
Sulla questione di Jung:
Il problema è che mentre parli di questa coscienza universale, hai usato anche il termine "ognuno", ovvero ti sei riferito a molte coscienze. Quale delle due realtà allora è vera? C'è una universale o più coscienze? Se ci sono "sotto-coscienze", perchè io ho il privilegio (o la sfortuna) di avvertire soltanto una tra tutte? Qua sta l'inghippo.

Ultima modifica di Tempo2011 : 20-07-2011 alle ore 07.14.14.
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Vecchio 19-07-2011, 22.53.07   #18
Coscienza
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Riferimento: Paradosso della molteplicità delle percezioni esistenziali coscienti

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Originalmente inviato da Gaffiere
La coscienza, se riguardata in modo rigoroso, è trascendentale
Vero, ecco perchè credo che se il mio dilemma viene compreso non ha comunque soluzione, purtroppo.

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Originalmente inviato da Gaffiere
A meno che tu non riesca a mostrare l'autocontraddittorietà di quella implicazione (unicità materiale -->molteplicità percettiva) il tuo argomento resta debole.
Semplicissimo dimostrarlo, lo fai con l'esperienza quotidiana: quante percezioni avverti tu? Mi pare una soltanto.
Et voilà, dimostrato. Tu ora mi dici: "Eh ma no, anche il mio vicino di casa ha una percezione psicosensoriale cosciente!" Ok, dimostralo. Non puoi.
Questo è il solipsismo, certo, ma dalla sua parte c'è la logica, mentre dalla parte dell'idea "unicità materiale --> molteplicità percettiva" c'è solo che conviene pensare che sia così per non tormentarci, ma non c'è possibilità di dimostrare che sia così, ed è pure in contraddizione, perchè tu avverti un'unica percezione in tutto l'universo, quella legata al cervello della persona fisica dietro l'avatar Gaffiere, e questo entra in contraddizione con l'idea che ci siano più percezioni.

Rispondo a Sirviu: ho capito cosa vuoi dire, ma io non sto affermando che c'è una coscienza globale, affermo invece che "sarebbe più sensato", per così dire, che ci fosse. Come ho già scritto in qualche post prima, e come ho scritto ora a Gaffiere, è ovvio che non c'è una coscienza globale che domina tutti i cervelli, la nostra esperienza quotidiana infatti ci fa percepire solo la nostra, singola. Se mai ci fosse una coscienza globale, è ovvio che tutto il mondo funzionerebbe diversamente, e un rapporto d'amore, come tu dici, non avrebbe senso, o comunque funzionerebbe diversamente. Capito ora che questa coscienza globale legata a tutti cervelli non esiste, e che non era mia intenzione dire che esista, cosa voglio dire io con questo topic? Che avrebbe più senso, secondo pura logica razionale, che essa esista, anzichè percepire una singola coscienza che porta inevitabilmente a un'idea solipsista; o meglio: la mattina quando mi sveglio, avrebbe senso per me che dalla materia dell'universo si svegliasse una coscienza unica, globale, e invece si sveglia sempre la solita, limitata, percezione cosciente di [mio nome e cognome]. Ecco, il paradosso sta qua: la realtà che vivo entra in contraddizione con la logica razionale. Che poi può pure essere ovvio (come si diceva prima, è roba trascendentale), ma io rimango comunque preda di questo dilemma che mi tormenta.
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Vecchio 20-07-2011, 07.40.20   #19
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Originalmente inviato da Coscienza
Rispondo a Sirviu: ho capito cosa vuoi dire, ma io non sto affermando che c'è una coscienza globale, affermo invece che "sarebbe più sensato", per così dire, che ci fosse. Come ho già scritto in qualche post prima, e come ho scritto ora a Gaffiere, è ovvio che non c'è una coscienza globale che domina tutti i cervelli, la nostra esperienza quotidiana infatti ci fa percepire solo la nostra, singola. Se mai ci fosse una coscienza globale, è ovvio che tutto il mondo funzionerebbe diversamente, e un rapporto d'amore, come tu dici, non avrebbe senso, o comunque funzionerebbe diversamente. Capito ora che questa coscienza globale legata a tutti cervelli non esiste, e che non era mia intenzione dire che esista, cosa voglio dire io con questo topic? Che avrebbe più senso, secondo pura logica razionale, che essa esista, anzichè percepire una singola coscienza che porta inevitabilmente a un'idea solipsista; o meglio: la mattina quando mi sveglio, avrebbe senso per me che dalla materia dell'universo si svegliasse una coscienza unica, globale, e invece si sveglia sempre la solita, limitata, percezione cosciente di [mio nome e cognome]. Ecco, il paradosso sta qua: la realtà che vivo entra in contraddizione con la logica razionale. Che poi può pure essere ovvio (come si diceva prima, è roba trascendentale), ma io rimango comunque preda di questo dilemma che mi tormenta.
Finalmente!!!!!!! Ho compreso il tuo dilemma. Ora posso affermare con più tranquillità che, con la tua domanda al forum, hai posto il carro davanti ai buoi. Per il momento, accontentati della disamina che abbiamo postato io e VanLag. Ovvero: che esiste una coscienza universale rappresentata dalla materia con cui siamo formati, ma che le esperienze che ognuno di noi vive in un modo differente, ci rendono unici nell'interpretare il mondo che ci circonda. Se così non fosse, non esisterebbe la procreazione. Altro che una coscienza unica renderebbe il mondo migliore. Una coscienza unica che non prevedrebbe il confronto con la disuguaglianza, si perderebbe nella noia infinità, non percependo nulla con cui confrontarsi.
E con quest'ultima affermazione, voglio valorizzare anche la presenza dei cretini e degli stolti, poiché anche loro rappresentano un comportamento con cui fare il paragone. Nella pratica, sarebbe come quell'uomo che da cinquanta anni sta facendo il solitario con il gioco delle carte. Poverino.
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Vecchio 20-07-2011, 09.51.11   #20
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Coscienza
Nel tuo esempio, cioè che l'io potrebbe essere per tutti lo stesso, avremmo sempre un unico io, dunque, che però riuscirà a guardare dagli occhi di tutte le persone fisiche. Altrimenti non potresti affermare che sia UNO, se non gli dai un punto di osservazione corretto in relazione a tale ipotesi, ovvero un punto di osservazione unico, e pertanto universale, non dipendente da un singolo cervello.

Tempo fa scrissi questo argomento:

https://www.riflessioni.it/forum/filo...ifferenze.html

Io ritengo quindi non esistano differenze fra coscienza e conoscenza.
Se identifico me stesso con un nome, questa fa parte di una "conoscenza", cioè sarebbe coscienza che me stesso è in relazione stretta con il nome. Identifico quindi me stesso con il nome perchè questa fa parte di una conoscenza. Le cose esterne a me le conosco e ne ho coscienza, ma le diversifico da me perchè anche questa fa parte della mia "conoscenza".

Avere la "sensazione" che le cose la fuori siano diverse da me fa parte della mia conoscenza.

La stretta relazione fra coscienza e conoscenza non sempre si verifica. Non basta andare a scuola e imparare l'inglese per diventare "inglese". Qualcuno però forse, pur non avendo origini inglesi, imparando l'inglese in modo davvero stretto, potrebbe sentirsi, ad un certo punto, inglese.
Il_Dubbio is offline  

 



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