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Vecchio 08-04-2015, 20.44.03   #71
and1972rea
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Quindi, se ben capisco, tu sostieni che distinto = diverso.

Io sostengo invece che esiste una sottile ma profonda e "solida" differenza fra i concetti (relativi, come tutti i concetti; anche quello di "assoluto") di "distinto" e di "diverso".

Per esempio due fotocopie ben fatte dello stesso foglio originale che si trovano in luoghi (e/o tempi) diversi, ovviamente presentano aspetti diversi (le collocazioni spaziotemporali, qualche insignificante diversità non rilevabile di fatto nel peso, nella composizione molecolare della carta e nella distribuzione dell' inchiostro) ma per il resto -inevitabile relatività del concetto di "uguale"!- sono uguali; si tratta di oggetti fisici considerabili e da considerarsi con ottima approssimazione (ma in fisica non si può andare oltre l' ottima approssimazione!) uguali.

Questo per quanto riguarda la fisica.
Quanto alla logica e alla matematica (e agli esperimenti mentali, che sono costrutti di tipo logico-matematico non pretendendo affatto di descrivere enti e/o eventi fisici realistici e men che meno reali) la cosa é ancor più chiara: 5/7 e 15/21 o 5 x 9 e 90/2 sono perfettamente uguali, sebbene distinti; per non parlare dei due triangoli isosceli rettangoli in cui in geometria euclidea una diagonale divide un quadrato.

E ribadisco che se, come a mio parere ormai saldamente dimostrato dalle neuroscienze, ad un determinato stato di coscienza (nell' ambito di una certa determinata esperienza cosciente; chiamiamola "A") corrisponde un determinato stato funzionale di un determinato cervello (in esperienze coscienti diverse da "A", per esempio le esperienze coscienti "B" e "C" nell' ambito delle quali accade -per lo meno potenzialmente e indirettamente, tramite l' imaging neurologico- la percezione di tale cervello), allora si può benissimo supporre come esperimento mentale l' esistenza di due cervelli distinti ma perfettamente identici morfologicamente e funzionalmente, e si deve concludere che le rispettive distinte esperienze coscienti sono perfettamente corrispondenti l' una all' altra e descrivibili con frasi, discorsi perfettamente identici.
Il tuo esempio della fotocopia dimostra in effetti come due entità fisiche del tutto differenti possano essere comunemente confuse come uguali; consideriamo , infatti, due supporti fisici ugualmente stampati ma chimicamente diversi sia nella superficie stampata che nell'inchiostro usato (certamente potranno avere anche lo stesso peso specifico), alla vista e al tatto ci potranno apparire del tutto simili, due fenomeni uguali oseremmo dire, anzi,lo stesso fenomeno, eppure, le due entità, ad una osservazione più profonda, differiranno fra loro infinitamente di più di quanto potranno essere considerate uguali, non una sola molecola potrebbe accomunare quelle due entità che apparentemente si rivelano alla nostra conoscenza superficiale come del tutto simili. Un esempio ,questo, di come due cose distinte possano essere percepite uguali in superficie, e completamente diverse se osservate più in profondità ;vi è sempre ,dunque, un livello di profondità nel reaĺe in cui "cose distinte e superficialmente uguali" si rivelano completamente diverse alla nostra percezione. Le operazioni logiche a cui ti riferisci ( 90/2 e 5x9 ) sono ,ovviamente, del tutto diverse, ciò che le accomuna è il risultato che è uguale solo perché identico a sé stesso. Tutto ciò che è diverso , appunto, diverge distinguendosi e si distingue divergendo, si tratta ,insomma, di esprimere lo stesso concetto con parole " diverse".
and1972rea is offline  
Vecchio 08-04-2015, 22.09.48   #72
maral
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

In effetti considerare uguali due cose distinte sta nell'errore di identificarli in tutto e per tutto con la parte che hannno in comune. Le loro diverse totalità vengono in tal modo ridotte a quella sola parte presa in astratto per convenienza e comodità.
maral is offline  
Vecchio 09-04-2015, 07.42.15   #73
sgiombo
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Il tuo esempio della fotocopia dimostra in effetti come due entità fisiche del tutto differenti possano essere comunemente confuse come uguali; consideriamo , infatti, due supporti fisici ugualmente stampati ma chimicamente diversi sia nella superficie stampata che nell'inchiostro usato (certamente potranno avere anche lo stesso peso specifico), alla vista e al tatto ci potranno apparire del tutto simili, due fenomeni uguali oseremmo dire, anzi,lo stesso fenomeno, eppure, le due entità, ad una osservazione più profonda, differiranno fra loro infinitamente di più di quanto potranno essere considerate uguali, non una sola molecola potrebbe accomunare quelle due entità che apparentemente si rivelano alla nostra conoscenza superficiale come del tutto simili. Un esempio ,questo, di come due cose distinte possano essere percepite uguali in superficie, e completamente diverse se osservate più in profondità ;vi è sempre ,dunque, un livello di profondità nel reaĺe in cui "cose distinte e superficialmente uguali" si rivelano completamente diverse alla nostra percezione. Le operazioni logiche a cui ti riferisci ( 90/2 e 5x9 ) sono ,ovviamente, del tutto diverse, ciò che le accomuna è il risultato che è uguale solo perché identico a sé stesso. Tutto ciò che è diverso , appunto, diverge distinguendosi e si distingue divergendo, si tratta ,insomma, di esprimere lo stesso concetto con parole " diverse".


Maral:
In effetti considerare uguali due cose distinte sta nell'errore di identificarli in tutto e per tutto con la parte che hannno in comune. Le loro diverse totalità vengono in tal modo ridotte a quella sola parte presa in astratto per convenienza e comodità.

So benissimo che il concetto di "uguale", come ogni altro concetto é relativo e che due enti reali possono esere uguali in varia misura, cioé identici relativamente a determinati loro aspetti o elementi e diversi per altri (ma due distinti enti puramente mentali, come i concetti matematici o gli enti considerati degli esperimenti detti appunto "mentali" possono benissimo essere perfettamente uguali); é comunque diverso dal concetto di "distinto".

Ma non é questo il punto.

Il punto é che l' esperimento mentale dei distinti due cervelli morfologicamente e funzionalmente perfettamente uguali, per "cervellotico" -sic!- che sia, é perfettamente sensato e implica, alla luce dedi risultati delle neuroscienze, due distinte esperienze coscienti perfettamente corrispondenti e quindi "raccontabili", descrivibili con le medesime parole e proposizioni.

Comunque devo dire che mi sono stufato di questo intterminabile e ripetitivo botta e risposta e dunque non risponderò ad ultriori repliche che non portino argomenti nuovi, fermo restando che in questo caso "chi tace non acconsente".

Ultima modifica di sgiombo : 09-04-2015 alle ore 10.59.35.
sgiombo is offline  
Vecchio 09-04-2015, 19.57.52   #74
and1972rea
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
So benissimo che il concetto di "uguale", come ogni altro concetto é relativo e che due enti reali possono esere uguali in varia misura, cioé identici relativamente a determinati loro aspetti o elementi e diversi per altri (ma due distinti enti puramente mentali, come i concetti matematici o gli enti considerati degli esperimenti detti appunto "mentali" possono benissimo essere perfettamente uguali); é comunque diverso dal concetto di "distinto".

Ma non é questo il punto.

Il punto é che l' esperimento mentale dei distinti due cervelli morfologicamente e funzionalmente perfettamente uguali, per "cervellotico" -sic!- che sia, é perfettamente sensato e implica, alla luce dedi risultati delle neuroscienze, due distinte esperienze coscienti perfettamente corrispondenti e quindi "raccontabili", descrivibili con le medesime parole e proposizioni.

Comunque devo dire che mi sono stufato di questo intterminabile e ripetitivo botta e risposta e dunque non risponderò ad ultriori repliche che non portino argomenti nuovi, fermo restando che in questo caso "chi tace non acconsente".
Il nodo della controversia , quindi, si è attorcigliato intorno ai concetti basilari per questa discussione di distinzione fisica e diversità fisica; io sono del parere che nel reale, quindi nel razionale pensabile, ove vi è distinzione vi è diversità e viceversa, ed il solo fatto che due entità fisiche siano distinte nello spazio e nel tempo basta per renderle fisicamente ed intrinsecamente diverse fra loro, perché quelle entità non solo si trovano nello spazio e nel tempo, ma sono "fatte", sono costituite di tessuto spaziotemporale, ciascuna proprietà dell'una , per quanto apprentemente uguale a quella dell'altra, si sostanzia di spazio e di tempo differenti, non sono , quindi ,da considerarsi proprietà fra loro uguali o comuni.
and1972rea is offline  

 



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