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Vecchio 24-03-2015, 08.41.34   #51
sgiombo
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

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Originalmente inviato da maral
Cosa significa?
E perché corrispondenti e non uguali?

Dovrei ripetere considerazioni che ho già svolto in altre discussioni per illustare le mie convinzioni circa la corrispondenza fra le componenti materiali delle diverse coscienze (la loro intersoggettività, che per me é corrispondenza e non uguaglianza) e la corrispondenza fra menti (nell' ambito di determinate esperienze coscienti) e (determinate altre, da esse diverse) esperienze coscienti.
L' ho spiegato anche (alquanto prolissamente) nella lettera-on-line "Il paradosso delle moderne neuroscienze".

Semplicemente qui rilevavo che a più cervelli perfetttamente identici (esperimento mentale, non possibile fatto reale, ovviamente) non corrisponderebbe un' unica esperienza cosciente, né più "diverse" o meglio non reciprocamente corrispondenti esperienze coscienti, bensì più reciprocamente ma perfettamente corrispondenti (imropriamente considerabili identiche) esperienze coscienti.
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Vecchio 24-03-2015, 09.07.10   #52
and1972rea
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

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Originalmente inviato da sgiombo
No, stati identici della materia corrisponderebbero (secondo me, e non darebbero origine) a più stai di coscienza uguali (o più verosimilmente corrispondenti secondo me).
Dire che a stati identici della materia corrispondono diversi stati della coscienza significa dire , per esempio, che se il mio cervello sparisse in questo istante e dopo qualche tempo una copia riapparisse identica a questo istante, le due autocoscienze non sarebbero le stesse, ed io non continuerei ad essere io, ed ugualmente ,se le due identiche copie condividessero lo stesso spazio di tempo, per esclusione, seppur identiche , la mia autocoscienza non potrebbe essere quella della mia copia, io rimarrei io in quanto non sono la mia copia, si tratta di coscienze distinte, quindi diverse, in stati uguali della materia. Se così non fosse, non ci sarebbe una terza possibilità :entrambi le copie del mio cervello genererebbero un unico stato di autocoscienza indipendente dalla presenza o meno di una qualsiasi delle copie.
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Vecchio 24-03-2015, 10.16.48   #53
maral
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

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Originalmente inviato da sgiombo
Semplicemente qui rilevavo che a più cervelli perfetttamente identici (esperimento mentale, non possibile fatto reale, ovviamente) non corrisponderebbe un' unica esperienza cosciente, né più "diverse" o meglio non reciprocamente corrispondenti esperienze coscienti, bensì più reciprocamente ma perfettamente corrispondenti (imropriamente considerabili identiche) esperienze coscienti.
Ovviamente 2 cervelli di struttura perfettamente identica mancherebbero pur sempre di un identico contesto la cui interazione li rende menti anziché puri organi cerebrali.
Ma cosa significa quel corrispondenti: simili? equivalenti? In che termini? E' possibile definirlo? In che modo due cose che non sono identiche (quindi in qualche misura diverse) sono corrispondenti?
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Vecchio 24-03-2015, 12.40.43   #54
sgiombo
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

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Originalmente inviato da maral
Ovviamente 2 cervelli di struttura perfettamente identica mancherebbero pur sempre di un identico contesto la cui interazione li rende menti anziché puri organi cerebrali.
Ma cosa significa quel corrispondenti: simili? equivalenti? In che termini? E' possibile definirlo? In che modo due cose che non sono identiche (quindi in qualche misura diverse) sono corrispondenti?

Secondo me non é l' interazione con il contesto fisico -che ritengo propria dei soli cervelli, i quali potrebbero benissimo esistere e funzionare senza che esistano le rispettive menti- che rende menti i cervelli, ma le menti "accompagnano" i cervelli (vivi e funzionanti) nell' ambito di altre esperienze fenomeniche coscienti, diverse da quelle che contengono i "loro propri" rispettivi cervelli.

Ritengo (é indimostrabile) che per ogni certo determinato stato funzionale di un certo determinato cervello e solo quello (nell' ambito di altre esperienze fenomeniche coscienti, diverse da essa*) esista (divenga) un certo determinato stato di coscienza nell' ambito (del divenire) di una certa determinata esperienza cosciente* e solo quello (e che ad entrambi coesista-codivenga una certa determinata situazione della realtà in sé o noumeno e solo quella).
Questo intendo per corrispondenza (e non affatto identità!) mente/cervello (l' asterisco per chiarire che "essa" e "una certa determinata esperienza cosciente" si riferiscono alla medesima esp. fen. cosc.).
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Vecchio 24-03-2015, 12.55.15   #55
and1972rea
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

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Originalmente inviato da maral
Ovviamente 2 cervelli di struttura perfettamente identica mancherebbero pur sempre di un identico contesto la cui interazione li rende menti anziché puri organi cerebrali.
Ma cosa significa quel corrispondenti: simili? equivalenti? In che termini? E' possibile definirlo? In che modo due cose che non sono identiche (quindi in qualche misura diverse) sono corrispondenti?
Bisogna chiaramente presumere che anche il contesto sia uguale o inesistente, perché contesti diversi cambierebbero strutture inizialmente identiche, generando, quindi, strutture diverse. Cervelli identici presuppongono, proprio per il fatto di essere identici ,anche contesti perfettamente uguali.
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Vecchio 24-03-2015, 22.41.23   #56
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Secondo me non é l' interazione con il contesto fisico -che ritengo propria dei soli cervelli, i quali potrebbero benissimo esistere e funzionare senza che esistano le rispettive menti- che rende menti i cervelli, ma le menti "accompagnano" i cervelli (vivi e funzionanti) nell' ambito di altre esperienze fenomeniche coscienti, diverse da quelle che contengono i "loro propri" rispettivi cervelli.
Non so, mi riesce impossibile immaginare un cervello (inteso come organo biologico vivente) che non dipenda per essere tale dal contesto con cui interagisce, ossia che possa funzionare da solo senza un corpo (o qualcosa che ne faccia le veci) che lo alimenti e gli trasmetta mediandole sensazioni dall'esterno. E' evidente, a parer mio che tutto questo incide direttamente sul cervello stesso. Non vedo cioè come si possa separare se non in modo del tutto astratto il cervello dalla mente.

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Ritengo (é indimostrabile) che per ogni certo determinato stato funzionale di un certo determinato cervello e solo quello (nell' ambito di altre esperienze fenomeniche coscienti, diverse da essa*) esista (divenga) un certo determinato stato di coscienza nell' ambito (del divenire) di una certa determinata esperienza cosciente* e solo quello (e che ad entrambi coesista-codivenga una certa determinata situazione della realtà in sé o noumeno e solo quella).
Questo intendo per corrispondenza (e non affatto identità!) mente/cervello (l' asterisco per chiarire che "essa" e "una certa determinata esperienza cosciente" si riferiscono alla medesima esp. fen. cosc.).
Ossia, se ho ben capito, ritieni che due cervelli perfettamente identici (in due corpi perfettamente identici), sottoposti a una medesima situazione fenomenica genererebbero il medesimo stato di coscienza, ossia due esperienze mentali del tutto corrispondenti e quindi si troverebbero in un identico stato mentale. Sarebbero quindi come due macchine programmate per ricevere solo una determinata classe di input ben determinata in un certo intervallo di intensità, che, ricevendo contemporaneamente il medesimo input della medesima intensità, produrrebbero lo stesso output. E' corretto?
Il problema però mi sembra che il cervello, proprio per la funzione rappresentativa che esso è chiamato a realizzare da un insieme complesso di input non scomponibile in segnali elementari, non sia così funzionalmente limitabile come 2 macchine semplici. Al massimo questo potrebbe forse accadere per reazioni pulsionali elementari a opera di singoli organismi con sistemi nervosi assai primitivi, in cui è assente qualsiasi organo cerebrale.

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Originalmente inviato da and1972rea
Bisogna chiaramente presumere che anche il contesto sia uguale o inesistente, perché contesti diversi cambierebbero strutture inizialmente identiche, generando, quindi, strutture diverse. Cervelli identici presuppongono, proprio per il fatto di essere identici ,anche contesti perfettamente uguali.
E' questo il punto che mi pare ben più difficile da realizzare che costruire due organi cerebrali perfettamente identici. In fondo la mente ha la funzione proprio di dare un senso rappresentativo univoco a un input continuamente differenziato proveniente da quanto le sta intorno, un complesso di afferenze di per sé caotiche in cui quello che ad essa si presenta (ciò di cui può rendersi conto) è solo il risultato finale, l'output elaborato che a sua volta torna a essere assunto come ulteriore input per generare ulteriori rappresentazioni e così via.
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Vecchio 25-03-2015, 08.16.57   #57
sgiombo
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Non so, mi riesce impossibile immaginare un cervello (inteso come organo biologico vivente) che non dipenda per essere tale dal contesto con cui interagisce, ossia che possa funzionare da solo senza un corpo (o qualcosa che ne faccia le veci) che lo alimenti e gli trasmetta mediandole sensazioni dall'esterno. E' evidente, a parer mio che tutto questo incide direttamente sul cervello stesso. Non vedo cioè come si possa separare se non in modo del tutto astratto il cervello dalla mente.




Ma su questo (inseparabilità di fatto di un cervello vivo e funzionante dall' ambiente, innanzitutto dal corpo di cui fa parte, e reciproca interazione) sono perfettamente d' accordo anch' io: si trattava solo di un esperimento mentale.

Penso che cervello (vivo e funzionante in determinati casi o fasi del suo funzionamento) e mente possano essere distinti, anche se non si dà l' uno senza l' altra e viceversa
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Vecchio 25-03-2015, 09.35.03   #58
and1972rea
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Ossia, se ho ben capito, ritieni che due cervelli perfettamente identici (in due corpi perfettamente identici), sottoposti a una medesima situazione fenomenica genererebbero il medesimo stato di coscienza, ossia due esperienze mentali del tutto corrispondenti e quindi si troverebbero in un identico stato mentale.
Quindi, la questione fondamentale è se due stati mentali identici siano anche due autocoscienze identiche, siano quindi una e una sola, perché in questo caso uguaglianza significherebbe identità , anche se il fatto di essere fra loro distinte ne causerebbe la loro singolarità e la conseguente diversità, due autocoscienze distinte fra loro , cioè, per il solo fatto di essere distinte, anche se corrispondessero a stati mentali identici, dovrebbero rimanere logicamente diverse. Questo vorrebbe comunque dire che a stati della materia identici potrebbero corrispondere o stati distinti di coscienza, quindi diversi, o un unico stato di coscienza emergenziale, cioè che emerge dalle identiche singolarità della materia , ma indipendente da ciascuno di essi in particolare, in ogni caso non vi sarebbe corrispondenza biunivoca fra materia e coscienza.
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Vecchio 25-03-2015, 10.04.43   #59
sgiombo
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Dire che a stati identici della materia corrispondono diversi stati della coscienza significa dire , per esempio, che se il mio cervello sparisse in questo istante e dopo qualche tempo una copia riapparisse identica a questo istante, le due autocoscienze non sarebbero le stesse, ed io non continuerei ad essere io, ed ugualmente ,se le due identiche copie condividessero lo stesso spazio di tempo, per esclusione, seppur identiche , la mia autocoscienza non potrebbe essere quella della mia copia, io rimarrei io in quanto non sono la mia copia, si tratta di coscienze distinte, quindi diverse, in stati uguali della materia. Se così non fosse, non ci sarebbe una terza possibilità :entrambi le copie del mio cervello genererebbero un unico stato di autocoscienza indipendente dalla presenza o meno di una qualsiasi delle copie.


L' esperimento mentale (non da me proposto) é efffettvamente un po' "cervellotico" (ironia della sorte...).

Ma (secondo le mie convinzioni in materia) a due cervelli distinti ma perfettamente uguali corrisponderbbero (coesisterebbero) due esperienze coscienti distinte ma perfettamente corrispondenti (indifferenziabili nelle descrizioni che se ne potrebbe fare; dire se siano uguali o diverse non avrebbe senso perché i loro rispettivi contenuti non potrebbero essere comparati nel modo in cui nell' ambito di un' unica esperienza cosciente si possono comparare due oggetti percepiti -per esempio due disegni- e stabilire se siano uguali o diversi: potrebbero anche avere, per esempio, qualia cromatici invertiti).
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Vecchio 25-03-2015, 23.53.35   #60
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Si potrebbe ad esempio immaginare che in un pianeta dell'universo vi siano 2 "cervelli" (non importa come costituiti, ma capaci di ricevere stimoli e di elaborare un pensiero cosciente e autocosciente) perfettamente identici immersi in un ambiente del tutto omogeneo, una sorta di fluido alimentante. Entrambi i cervelli ricevono il medesimo unico stimolo che consiste nella visione l'uno dell'altro (lo stimolo è il medesimo in quanto i 2 cervelli sono esattamente identici). Dunque quello che uno pensa pensa anche l'altro, quello che una fa fa anche l'altro, cos'altro potrebbero pensare simultaneamente ciascuno dei due vedendo il proprio gemello: "eccomi, sono io"?
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