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Vecchio 21-07-2011, 09.52.15   #31
Coscienza
Ospite
 
Data registrazione: 16-07-2011
Messaggi: 44
Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da Sirviu
Non so se l'esempio dei satelliti possa aiutare a capirvi.
Credo che la difficoltà risieda nel fatto che siamo abituati, secondo tradizione religiosa e filosofica a vedere l'anima, spirito o coscienza che dir si voglia come qualcosa di non connaturato alla materia, ma ben distinto.
Il nostro amico invece ritiene di aver intuito che non c'è questa distinzione, ma che la coscienza non è estranea alla materia. Se così è tuttavia, non riesce a spiegarsi perché devono esistere tante coscienze-percezionidelsé separate e non invece un'unica coscienza universale che possa regolare in modo coerente e logico il "materiale" universale.
Spero di non aver travisato il pensiero di Coscienza.
Esatto! Il vento è prodotto causale, ma è sempre aria. Il pensiero (pure quello autoreferenziale) è prodotto causale dei processi cerebrali, ma è sempre un cervello, in fin dei conti. Almeno la scienza ha quest'idea, un'idea per così dire materialista. Ma fermarsi ai pensieri è riduttivo, perchè io sono percezione di un determinato pensiero tra tutti quelli possibili. E questa è un'altra entità da prendere in considerazione, l'entità che sta più a fondo di tutte. Questa percezione sembra effettivamente qualcosa di distinto dai pensieri, dalla materia, eppure legata indossolubilmente al mio cervello coi suoi pensieri connessi.
Il problema è analizzare questa cosa, perchè è ancora più individuale e dunque nascosta del pensiero stesso. Il pensiero si trova a interrogarsi a qualcosa che sta sopra di lui.
Coscienza is offline  
Vecchio 21-07-2011, 11.56.34   #32
Tempo2011
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: Paradosso della molteplicità delle percezioni esistenziali coscienti

Citazione:
Coscienza
Tu non percepisci che hai una coscienza singola in tutto l'universo ogni volta che ti alzi la mattina? Quindi tu ogni volta che ti alzi la mattina, ti senti di essere una coscienza che ingloba tutti i cervelli fisici esistenti? Mi pare di no. Ecco, io sto parlando di questa coscienza, che però tu, a differenza di me, sembri analizzare dall'esterno accomunandola a quella di chiunque altro, mentre la tua è particolare perchè è l'unica che avverti. E questo discorso continuerà poco sotto, dove tu mi dici che ciò è un'illusione.
Per due volte ho affermato che, con il tuo quesito, stai mettendo il carro davanti ai buoi; poiché quella che tu chiami coscienza o consapevolezza, non è altro che un miscuglio di sensazioni che arrivano dal passato. Pertanto, è in questo senso che possiamo considerare che è esistita una coscienza universalmente comune; poi come torno a ripetere e come già altri hanno affermato, sono le esperienze che noi facciamo che rendono unica la nostra consapevolezza. Per tale motivo ti ho detto che metti il carro davanti ai buoi, perché nel tuo quesito non tieni conto di quello che è avvenuto dalla prima forma di vita fino a noi. Allora, quando parli del solipsismo e lo definisci come un paradosso, è come se noi fossimo nati ieri dentro una campana di vetro con il solipsismo incollato addosso, mentre lo stesso è il risultato di milioni di anni d'evoluzione; e la sua funzione di unicità, come ripeto, è anche uno stimolo alla riproduzione.

Citazione:
Sulla questione di Jung:
Il problema è che mentre parli di questa coscienza universale, hai usato anche il termine "ognuno", ovvero ti sei riferito a molte coscienze. Quale delle due realtà allora è vera? C'è una universale o più coscienze? Se ci sono "sotto-coscienze", perchè io ho il privilegio (o la sfortuna) di avvertire soltanto una tra tutte? Qua sta l'inghippo.
Mi sono riferito a molte coscienze perché l'unicità della nostra si è formata dopo vari passaggi, come ho specificato sopra, e gli Archetipi di Jung ne sono la riprova. Ma tu sembra che non vuoi prendere in considerazione quello che è avvenuto nel passato, riferendoti solo al presente. Comprendo che non è facile agganciare il presente con il passato ma, secondo me, dovresti fare un piccolo sforzo, poiché voler descrivere una sensazione del presente senza indagare nel passato, a mio modo di vedere, non ti porterà da nessuna parte.
Altrimenti e come affermare: come mai tutte queste vetture in circolazione? Non potrebbe bastarne solo una?
Citazione:
Tu quindi spieghi il solipsismo con questa frase. Ovvero dai una delle possibili risposte che ho analizzato nel primissimo post: la coscienza è un'illusione. E direi che quindi siamo già a buon punto.
Non ho detto che la coscienza o consapevolezza sia una pia illusione, ho affermato che il solipsismo investe tutte le sensazioni dell'essere umano e che, tra le altre cose, la natura gli ha dato anche il compito di stimolo alla riproduzione. Infatti, è proprio l'unicità di ognuno di noi che stimola l'attrazione verso l'altro. Per esempio, se tu ed io assistessimo a uno stesso avvenimento, le sensazioni che proveremo, quasi sicuramente, saranno differenti, poiché le esperienze che abbiamo fatto sono state differenti. Nella pratica, come ripeto, sono queste differenti esperienze che ci portano all'unicità.
Citazione:
Eppure, c'è una terza ipotesi, ed è quella che sembra generalmente accettata, ovvero accettare tanti io diversi. Ma io non riesco ad accettarla: io ne sto avvertendo uno soltanto, legato ad un unico cervello. Perchè ho questo punto di osservazione unico verso il mondo reale? Perchè questa percezione che avverto non è legata al tuo cervello, ad esempio?
Rispondo anch'io al quesito rivolto a Il_Dubbio, poiché mi sembra che lo stesso, essendo una sensazione personalissima, potrebbe essere rivolto a uno specialista del settore che, sicuramente, ne saprà molto più di noi. Non credi?
Tempo2011 is offline  
Vecchio 21-07-2011, 13.06.14   #33
Coscienza
Ospite
 
Data registrazione: 16-07-2011
Messaggi: 44
Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ecco vedi, non sai cos'è la coscienza. Balbetti qualche riferimento... ma niente di più.
Da wikipedia:
Coscienza, in ambito neurologico, è...
Coscienza, in ambito psicologico, è...
Coscienza, in ambito psichiatrico, è...
Coscienza, in ambito etico, è...
Coscienza, in ambito filosofico, è...
Quindi la tua frase "non sai cos'è la coscienza" è molto presuntuosa, avendo il termine infatti largo utilizzo e differenti significati; proprio per questo ho spiegato più volte cosa io intendo con coscienza. Devo scriverlo di nuovo? Sta nel primissimo post del topic. Posso certamente capirti se non ti piace l'uso che faccio del termine coscienza, in qual caso leggi "percezione" (non a caso da un certo punto del topic sto usando prevalentemente questo lemma), ma non mi sembra il caso di disquisire sul lessico, tanto più quando ho spiegato più volte cosa io intendo con un determinato lemma.
Lo spiego un'ennesima volta: con coscienza, o percezione, o "io", intendo NON il pensiero autoreferenziale di un cervello, MA la percezione di quel pensiero autoreferenziale, l'accorgersi che esso è. Per far capire ancora meglio, uso l'esempio del robot, ancora una volta: anche un robot può sviluppare un pensiero che riflette su tale stesso pensiero, se programmato per fare ciò. Ma la percezione di tale pensiero è un altro paio di maniche, è qualcosa che sta sopra a tale pensiero e che presumibilmente il robot non ha.

Nel significato più comune di coscienza (in ambito filosofico) si intende invece, più semplicemente, il pensiero autoreferenziale.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Anche quella cosa che non sappiamo da cosa era composta, sembrava non divisibile, però poi si è divisa e sono nate le stelle, i satelliti, la vita e l'uomo. Ok?
No, non si è divisa, si è trasformata! XD È diverso, non si è separata in entità diverse indipendenti. Invece la mia percezione psicosensoriale è totalmente indipendente dalla tua, mentre non lo è ad esempio il mio corpo, il quale durante i processi vitali può fondersi con il tuo, infatti cellule della mia pelle possono mescolarsi con l'acqua che bevi e diventare parte del tuo organismo. È chiaro dunque che è difficile affermare che sia la mia percezione che la tua (sempre che la tua percezione esista) siano parte di una coscienza universale; infatti io dico che:
1-o esiste soltanto questa coscienza universale (e dunque la mia sotto-percezione non ha senso di essere);
2-o esistono tante percezioni diverse (ma il solipsismo pare suggerire il contrario);
3-o esiste soltanto la mia percezione (ma il solipsismo è largamente opinabile).
Mi trovo quindi a non sapere quale delle tre possibilità sia quella giusta.
Sottolineo ancora che non sto ammettendo la validità e l'effettiva esistenza di una delle tre, come mi sembra che voi crediate riguardo la 1: sto solo analizzando le varie possibilità.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
fai il discorso a ritroso. Immagina una coscienza primordiale che si divide come si divide la materia.
Così come NON si divide la materia, così nemmeno si divide la coscienza, al massimo si trasforma. Ma trasformandosi per legarsi ai vari cervelli, dovrà comunque mantenere un punto di osservazione universale, invece io leggo quotidianamente un solo cervello.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ora fai un passo verso la coscienza primordiale. Essa era legata alla conoscenza (questa è la mia ipotesi). Ma se si divide, incomincia a dividersi anche la conoscenza;
Scambio di lemmi. Io come coscienza intendevo appunto "percezione", mentre nel tuo topic in cui dicevi che "conoscienza è coscienza", lì la coscienza è intesa come pensiero autoreferenziale.
La conoscenza (che anche un robot potrebbe avere) NON è la stessa cosa della percezione (che invece solo tu senti e non il robot): trasformando la materia per generare due pianeti, della materia fluirà comunque tra un pianeta e l'altro, quindi non saranno due entità effettivamente separate. Le percezioni invece non riescono a comunicare, usano il corpo che dominano per fargli emettere segnali sonori con la bocca, ma è una comunicazione indiretta, la mia percezione psicosensoriale è totalmente distinta dalla tua, così distinta che non sono nemmeno certo che la tua esista veramente (solipsismo).
Se invece della percezione parliamo invece del pensiero autoreferenziale, chiamandolo coscienza, allora il tuo accomunare coscienza è conoscenza ha certamente senso. Ma è appunto un altro discorso (certo, non così slegato, anzi).

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Allora, quando parli del solipsismo e lo definisci come un paradosso, è come se noi fossimo nati ieri dentro una campana di vetro con il solipsismo incollato addosso, mentre lo stesso è il risultato di milioni di anni d'evoluzione;
Ecco, questo mi piace come ragionamento. È forse la prima obiezione che davvero riesce a svalutare il paradosso.

Non capisco cosa c'entra invece la riproduzione: il fatto che siamo individui unici consente la riproduzione ma la riproduzione non è affatto la causa dell'unicità, semmai lo è il fatto che i processi cerebrali di un individuo restano confinati in quel cranio e dunque si possono eventualmente considerare un'entità unica.
Coscienza is offline  
Vecchio 21-07-2011, 13.47.29   #34
Il_Dubbio
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza

Scambio di lemmi. Io come coscienza intendevo appunto "percezione", mentre nel tuo topic in cui dicevi che "conoscienza è coscienza", lì la coscienza è intesa come pensiero autoreferenziale.
La conoscenza (che anche un robot potrebbe avere) NON è la stessa cosa della percezione (che invece solo tu senti e non il robot):


Mi sembra che tu continui a cambiare le carte in tavola. Prima parli di "percezione" riferendoti alla percezione del pensiero stesso (quindi in pratica alla coscienza) ora ad una cosa differente dal pensiero autoreferenziale?

Dovresti mantenere una linea..se no qui non ci capiamo.

Cosa significa "percepire un pensiero" se no pensare? Cioè essere cosciente di ciò che quel pensiero sta trasmettendo?
Io dico che quel pensiero è "conoscenza"... quindi avere una percezione del pensiero vuol dire avere coscienza-conoscenza del pensiero.
Un robot non dovrebbe avere la percezione del pensiero, e se non ha questa percezione, non sta conoscendo un accidenti.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-07-2011, 14.51.26   #35
Coscienza
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Sì, la conoscenza non sono le informazioni, è il pensiero autocosciente che elabora tali informazioni. Errore mio di intendere il lemma.

Fatto sta che non so quale di quelle tre ipotesi scegliere. Il paradosso rimane in questo senso.

Ciò che mi spinge a considerare l'esistenza di qualcos'altro che sia diverso e che stia sopra il pensiero autoreferenziale, deriva dal fatto che io (e qui l'io è di comodo, per stendere la frase) avverto soltanto uno tra i tanti pensieri autoreferenziali. Questo fatto mi spinge a credere che al di sopra di tale pensiero capace di pensare di sè ci sia qualcos'altro, ciò che io ho chiamato percezione. Questo è il ragionamento che feci, che in realtà è nato spontaneamente, come una percezione (per l'appunto!). È un tentativo spontaneo, logico, di spiegare qualcosa che non torna. Infatti nessuna delle tre ipotesi che prima ho elencato sembra corrispondere alla realtà e descriverla correttamente, senza paradossi/inconsistenze, eccetera.
Eppure la maggior parte delle persone esistenti al mondo crede alla 2 come se fosse una cosa normalissima, ovvia, scontata.
Coscienza is offline  
Vecchio 21-07-2011, 21.06.50   #36
and1972rea
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

leggendo l' interessantissima discussione ,mi sovvengono alcune affermazioni del tipo ...: "Se io non fossi io, sarei giocoforza te o qualcun altro" , oppure :" io sono io per il solo fatto di non essere altri", oppure :" non sono te per il solo fatto di essere me stesso" ...oppure...:" se la storia dell'universo prevedesse soltanto due esseri umani la cui vita iniziasse e finisse in due zone distinte del tempo, sarebbero la stessa persona, entrambi , cioe' ,avrebbero la medesima coscienza, se fossero poi composti entrambi degli stessi atomi nella stessa reciproca disposizione spaziale, be' , l'identita' coinciderebbe in modo ancor piu' intuitivo...ma sarebbe davvero cosi'??? "

and1972rea is offline  
Vecchio 22-07-2011, 09.53.13   #37
nemesi1
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
Capito ora che questa coscienza globale legata a tutti cervelli non esiste, e che non era mia intenzione dire che esista, cosa voglio dire io con questo topic? Che avrebbe più senso, secondo pura logica razionale, che essa esista, anzichè percepire una singola coscienza che porta inevitabilmente a un'idea solipsista; o meglio: la mattina quando mi sveglio, avrebbe senso per me che dalla materia dell'universo si svegliasse una coscienza unica, globale, e invece si sveglia sempre la solita, limitata, percezione cosciente di [mio nome e cognome]. Ecco, il paradosso sta qua: la realtà che vivo entra in contraddizione con la logica razionale. Che poi può pure essere ovvio (come si diceva prima, è roba trascendentale), ma io rimango comunque preda di questo dilemma che mi tormenta.


Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
Ciò che mi spinge a considerare l'esistenza di qualcos'altro che sia diverso e che stia sopra il pensiero autoreferenziale, deriva dal fatto che io (e qui l'io è di comodo, per stendere la frase) avverto soltanto uno tra i tanti pensieri autoreferenziali. Questo fatto mi spinge a credere che al di sopra di tale pensiero capace di pensare di sè ci sia qualcos'altro, ciò che io ho chiamato percezione. Questo è il ragionamento che feci, che in realtà è nato spontaneamente, come una percezione (per l'appunto!). È un tentativo spontaneo, logico, di spiegare qualcosa che non torna. Infatti nessuna delle tre ipotesi che prima ho elencato sembra corrispondere alla realtà e descriverla correttamente, senza paradossi/inconsistenze, eccetera.
Eppure la maggior parte delle persone esistenti al mondo crede alla 2 come se fosse una cosa normalissima, ovvia, scontata.

Penso che ciò che non ti torna corrisponda al limite della percezione e della ragione.
Trovo che in questo thread si sia dimenticata la malattia mentale o follia, se si preferisce. Non è vero che la mente singola non percepisca altre coscienze: nel carattere schizoide la persona riferisce di percepire "voci", situazioni telepatiche, personalità multiple.
Quindi la condizione del folle sarebbe quella più vicina a rispettare la logica dell'illimitatezza della ragione umana.

Un'altra cosa sulla condivisione tra più soggetti. Ciò che fa condividere l'esperienza tra più persone è la relazione e non la simbiosi o fusionalità che si voglia. Per percepire che siamo due, per poter condividere ho bisogno di pensarmi uno e distinto dall'altro. Non condividerò il significato (o coscienza o pensiero) dell'altro, non al 100% per lo meno, ma condividerò il momento dell'esperienza, dell'entrare in contatto nel punto di confine "tra me e te", esperienza che mi darà occasione per l'elaborazione di nuovi significati coscienti o inconsci. E questo supera il solipsismo a mio avviso.

Ultima modifica di nemesi1 : 22-07-2011 alle ore 11.29.57.
nemesi1 is offline  
Vecchio 22-07-2011, 09.55.16   #38
Il_Dubbio
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
Sì, la conoscenza non sono le informazioni, è il pensiero autocosciente che elabora tali informazioni. Errore mio di intendere il lemma.

Volevo correggere, dal mio punto di vista, ciò che hai scritto: non è detto che il pensiero autocosciente "elabori" le informazioni. Quello che io direi è questo: la coscienza permette al cervello di riconoscerle come informazioni.
Non sarebbero informazioni se non fossero riconosciute come tali.

Per quanto riguarda le tue tre ipotesi:

1-o esiste soltanto questa coscienza universale (e dunque la mia sotto-percezione non ha senso di essere);
2-o esistono tante percezioni diverse (ma il solipsismo pare suggerire il contrario);
3-o esiste soltanto la mia percezione (ma il solipsismo è largamente opinabile).

A me la questione "dell'esistenza" mi fa venire i brividi.

Tempo2011 parlava di un nostro ricordo primordiale, che può anche essere remotissimo (milioni di anni). Se invece questo ricordo lo spostiamo nel tempo primo, siamo all'incirca a 15 miliardi di anni, quando l'universo (verosimilmente) non era ancora nato. E' possibile che noi si possa avere un ricordo di quel genere? Chi può dirlo?
La prima opzione quindi stabilisce un vecchio ricordo, di quando eravamo tutti insieme appassionatamente . Poi le cose sono un po' cambiate, e siamo passati all'opzione 2 (ma con qualche vecchio ricordo del passato remoto). Ora però, pensandoci, riflettendo scientificamente...mi chiedo come fare per stabilire che esistano altre percezioni come la mia? E questa è la terza opzione.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-07-2011, 10.34.12   #39
Coscienza
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Penso che ciò che non ti torna corrisponda al limite della percezione e della ragione.
Già. Ma è peccato doversi fermare a un passo dalla comprensione ultima.

Sulla questione schizofrenica et similia, dovrei informarmi bene, ma comunque, non potendone avere esperienza in prima persona, non so cosa potrei effettivamente dedurne.

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Un'altra cosa sulla condivisione tra più soggetti. Ciò che fa condividere l'esperienza tra più persone è la relazione e non la simbiosi o fusionalità che si voglia.
Ebbene?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
A me la questione "dell'esistenza" mi fa venire i brividi.
Meglio così, un po' di ebbrezza filosofica (lol). Almeno vedo che sono riuscito a farmi capire.
Coscienza is offline  
Vecchio 22-07-2011, 14.01.29   #40
nemesi1
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente

Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
Già. Ma è peccato doversi fermare a un passo dalla comprensione ultima.
Se ne avessi comprensione ultima non ti staresti scontrando con il limite (avresti controllo sulla situazione).

Citazione:
Sulla questione schizofrenica et similia, dovrei informarmi bene, ma comunque, non potendone avere esperienza in prima persona, non so cosa potrei effettivamente dedurne.
Magari che non è vero che non esistano "realtà" in cui accade qualcosa di molto simile a quello che tu non riesci a comprendere.
Citazione:
Ebbene?
Ebbene se il pensiero viene prodotto dalla mente, come fa il tuo cervello a distinguere qual è il tuo pensiero da quello di un altro senza operare una scissione schizofrenica? In parole povere il tuo cervello dovrebbe mettersi in stand-by, collegarsi wireless con il cervello di un altro (ammesso che ne riconoscesse le componenti hardware, che è quasi impossibile che siano le stesse) e produrre il pensiero dell'altro. Ma in quello stesso momento non avresti percezione del tuo pensiero. Sarebbe sempre una percezione di un'unica coscienza.

Ultima modifica di nemesi1 : 22-07-2011 alle ore 14.32.45.
nemesi1 is offline  

 



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