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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-06-2012, 16.43.54   #121
il Seve
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@ Giorgiosan

Preferisco sorvolare su insulti e basse insinuazioni come quelle di non aver letto tutti i libri di Severino (che non capisco cosa c’entri e in proposito ti assicuro che ti stupiresti molto della realtà, come ti stupiresti dei titoli che non esibisco per evitare di cedere a provocazioni fuori luogo oltre che poco serie), o di aver denigrato la reputazione di Reale perché aveva polemizzato col “mio” Severino (ho invece sempre e solo screditato Reale come interprete di Severino come ognuno può ancora leggere), o di affermare delle cose e poi fare marcia indietro per ridimensionarne il valore. E preferisco anche che scivolino via autentici deliri come l’invito a non prendermi troppo sul serio perché anche Severino in realtà non si prende sul serio, o persino che Severino stesso si renda conto delle sue baggianate, che però gli piacciono troppo e continua a sostenerle solo per questo suo piacere. Ancorché questo andazzo del tuo atteggiamento stia limando inesorabilmente il terreno delle condizioni minimali per la prosecuzione di un dialogo civile.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
A proposito poi della caratura che non appare dal mio discorso, cioè del mio valore per essere chiaro perché caratura significa valore: il mio curriculum è molto normale, laurea in teologia e laurea, per equipollenza, in storia e filosofia. Il mio palmares è desolatamente vuoto eccetto per un piccolo riconoscimento con cui mi sono auto premiato: quello di cercare di essere intellettualmente onesto, di non fingere di sapere quello che non so, di non darla da bere cioè di non infinocchiare nessuno, ammesso che ne sia in grado.


In secondo luogo mi preme subito chiarire un equivoco perché mi dispiacerebbe troppo che pensassi che per avere ragione arrivassi a sminuire il mio interlocutore. La famigerata caratura a cui mi riferivo è sempre e solo stata quella di Severino in ognuna delle occorrenze del mio discorso. Non la tua, perché ripeto mi dispiacerebbe. Infatti, argomentavo, come mai un filosofo di riconosciuta caratura come Severino, si lascia confutare mediante delle ovvietà che sono a portata di mano di tutti e di quegli stessi che gli tributano riconoscimenti? Come mai il tuo discorso non tiene conto della caratura di Severino per non lasciarsi insospettire dalla facilità con la quale si fa abbattere la sua filosofia?

Citazione:
in filigrana il pensiero di Severino mostra di essere una teologia razionale in cui il Tutto o l’Essere sostituisce Dio, una narrazione di genere religioso, in quanto tratta del destino dell’essere umano oltre la morte, della Gioia che lo aspetta, della eternità in cui già vive anche se non è consapevole.

Nella definizione di Dio puoi fare rientrare quello che vuoi (anche le tesi di Severino), ma se dobbiamo capirci e non confonderci, a Dio va assegnato quel significato preciso che storicamente ha assunto innanzitutto nella filosofia e quindi nella teologia. Ovvero dell’eterno che domina, piega, giustifica, e riduce a sé il tempo e il divenire. In Severino questo Dio è negato, ed è quindi negata ogni metafisica, che ricordo costituisce il regno eterno delle cose eterne che stanno oltre il divenire (metà ta physikà), non la semplice affermazione dell’eterno come forse tu pensi. E quindi la metafisica include il riconoscimento dell’esistenza del divenire (nichilistico) come imprescindibile predicato della sua definizione. Con questa chiarezza estrema spero che la questione di Severino metafisico sia chiusa.

Citazione:
Infine ti ho invitato ad una discesa nel merito cominciando da Parmenide perché tu confutassi ciò che sostengo e non solo io, e cioè che egli faccia un salto improprio dalla logica all’ontologia, che abbia dell’essere, un concetto mitico o che comunque lo proponga convinto o no.

Avevo già cominciato col chiederti se l’affermazione “l’essere è e non può non essere” secondo te dica già qualcosa sulle cose reali, o sia solo un principio logico confinato esclusivamente al regno ideale del pensiero. Penso che già questo ti dia modo di riflettere parecchio, perché se è solo un principio logico allora qualsiasi cosa venga affermato (di necessario) rimane vanificato dal rimanere appunto confinato esclusivamente nel campo della logica. Non sarebbero più vere nemmeno le tautologie, e quindi “una casa è una casa” non direbbe ancora nulla sull’identità tra sé e sé di una casa reale. Aristotele è stato il primo a creare le condizioni per far sorgere l’equivoco di una logica come scienza indipendente dai suoi contenuti. E’ vero che la sua logica si propone anche in questo modo, ma è vero anche che la logica, e per Aristotele (e Platone) anche la matematica, sono scienze necessarie in quanto stanno in relazione alla filosofia prima, non in quanto si costituiscono come scienze autonome. Infatti, nella logica contemporanea si può arrivare a ipotizzare all’estremo un formalismo come quello di Hilbert (cioè una logica e una matematica che siano semplici articolazioni mediante certe regole di simboli privi di interpretazione) solo perché il sistema formale è divenuto un sistema autonomo e svincolato da ogni ambito extra-formale attraverso l’assiomatizzazione. Cioè attraverso la mancanza di fondamento delle affermazioni fondamentali, e la mancanza di una scienza che riesca perlomeno a garantire che tali postulati siano tra loro compatibili. Un sistema formale del genere non si può dire certo che costituisca una sintassi, perché per definizione non c’è sintassi senza ciò di cui la sintassi è sintassi, e sistemi formali di questo tipo non riescono ad essere nemmeno sintassi di se stessi, ancorché come è noto ciò sia perlopiù considerato una bestemmia nel campo della logica. Ne “La struttura originaria” trovano risposta tutti gli interrogativi principali che riguardano la logica, l’ontologia, e l’epistemologia, ancorché alcuni rari aspetti delle sue indagini abbiano subito nei cinquant’anni successivi dei chiarimenti, delle integrazioni, o dei ripensamenti. E’ un volume non facile da leggere (anche per me), sicuramente anche più di quelli che hai già letto. Ma è in questo libro che sono fornite le risposte di Severino ad un livello più scientifico. Se come hai già detto non hai voglia di leggere altro di Severino, non posso farci niente, ma non è che il valore delle tue critiche ci guadagnerà…

Citazione:
Il nichilismo di Nietzsche non è il nichilismo di Heidegger e il nichilismo di Heidegger non è quello di Severino. Quello di Jacobi e di Richter non sono quello di Hegel ed anche l’eterogeneo nichilismo russo contribuisce all’improbabilità anzi all’impossibilità di accomunare sotto un unico nome contenuti così diversi. Il nichilismo dal punto di vista storico e concettuale è molteplice e affatto diverso.

Nichilismo in senso generico viene posto in relazione al relativismo culturale, al dissolvimento di una morale universalmente accettata, alla perdita di valori unificanti, al pessimismo verso una società che si vede al declino, alle visioni catastrofistiche del pianeta Terra, ecc. ecc. .
(C’è una frase, pronunciata fra il serio ed il faceto, che riassume popolarmente ma efficacemente: non c’è più religione …. e forse il volgo, non appesantito dalla cultura coglie un elemento significativo e che suggerisce in qualche modo che c’entri la polemica contro la religione in tutti questi nichilismi …)

Il nichilismo si dice in molti modi, ma tutti hanno in comune il nullificarsi (nihil = nulla) di qualcosa. Per Severino tutta la civiltà occidentale è nichilistica perché ammette esplicitamente, ma perlopiù tacitamente, l’identificazione dell’essere e del nulla. Per smentire questa tesi basterebbe trovare un luogo qualsiasi dell’Occidente in cui si affermi, esplicitamente o tacitamente, la tesi alternativa che l’essere (tutto l’essere, tutti gli esseri, ogni essere) non sia considerato mai nulla e che quindi sia eterno. Buona ricerca.

Al massimo l’Occidente arriva ad affermare come eterne alcune regioni dell’essere, come Dio, talvolta la semplice totalità generica del mondo, l’anima, le leggi di natura, della politica, della morale, come fino a qualche tempo fa. Oppure dice che il divenire è sempre un passaggio “da qualcosa a qualcosa”. Quando tu dici (con l’Occidente) che il terminus a quo del divenire non diventa nulla, ma diventa il terminus ad quem, non solo identifichi due diversi in quanto non stai solo identificando ciò che è comune ai due, ma per evitare che il terminus ad quem non sia altro che il terminus a quo, devi ammettere che quest’ultimo non sia più come tale e, poniamo, sia presente semplicemente in forma ideale nell’ad quem. Tutto questo è spiegato come sai in Tautotes in maniera molto più estesa e altrettanto chiara, ed è strano che pur avendo letto il libro tu continui a ripetere che il diventare altro non è il diventare nulla, e che qualcosa diventa semplicemente qualcosa d’altro come se questo non implicasse che per diventare altro non ci deve essere più in quanto tale.
il Seve is offline  
Vecchio 07-06-2012, 16.52.46   #122
il Seve
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Citazione:
Ed affermare che il destino dell'ente-lapis come quello dell'ente-essere umano sono gli stessi, appiattire e far dileguare la molteplicità nel Tutto significa voler essere ciechi.

E sono convinto che nesssuno lo crede.

E nemmeno Severino che non lo ha mai affermato, e tantomeno il sottoscritto. Innanzitutto mi premerebbe sapere se hai capito che col termine “destino” Severino intenda “verità” o, che fa lo stesso, “stabilità assoluta”. Quindi il destino di tutte le cose è la verità e la stabilità assoluta di tutte le cose. In secondo luogo, ogni cosa segue un suo percorso in conseguenza della propria unicità, fermo restando la dimensione minima comune della struttura originaria della verità (che è la coscienza originaria o il senso originario e più proprio della coscienza) e stante che, mediante l’oltrepassamento dei problemi che via via si presentano, il percorso vada nell’unica direzione dell’assottigliamento delle differenze che dividono le infinite ricchezze di senso di ogni cosa, e del riconoscimento reciproco di tutte le cose attraverso appunto quell’assottigliamento.

Citazione:
Quello riportato (qui sotto) che sembrerebbe una tua elaborazione personale è la precisazione di Severino in Tautótēs, cap.XVI, par. 8, p .151-152., uno dei tanti suoi continui aggiustamenti logici, o come direbbe Mugnai , pasticciando con la logica.
Dico sembrerebbe perché Severino dice: “non è sufficiente che essa sia pensata come ( A=B) = (B=A) “

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Concludo precisando che Severino qui ha trascurato che la forma corretta per dire che A è B, non è A=B perché appunto si identificherebbero cose diverse, ma A(=B) = B(=A), cioè quell’A-che-è-di-B è quel B-che-è-di-A. Oppure ((A=B) = (B=A)), cioè quell’A-che-è-B è quel B-che-è-A. Se si astrae e si isola (A=B), oppure (B=A), dal contesto globale dell’identità, ecco che si identificano cose diverse. Per questo qualsiasi relazione indicata dalla copula sottintende un’identità. Altrimenti mette in relazione qualcosa con qualcosaltro che non gli conviene (A con un B-che-non-è-di-A).

Concordo, certamente non è sufficiente e Severino ha mostrato appunto in Tautotes cosa va aggiunto, all’interno di un più ampio ripensamento che riguarda il giudizio (analitico, sintetico a priori, e soprattutto sintetico a posteriori), che tra le altre cose in quel libro viene operato rispetto a La struttura originaria. Questo caso indica che dopotutto non sei un lettore così disattento delle pagine del Nostro, ancorché non mi abbia ancora mostrato perché sei d’accordo con Mugnai e cosa ci sia di sbagliato nel discorso di Severino sulla copula. Ma, a parte questo, che quello che ho scritto non sia sufficiente a definire compiutamente il giudizio sintetico “A è B”, non significa che non sia sufficiente a confutare il modo in cui tale giudizio è inteso dalla logica e rincalzato da Mugnai, perché se la logica dice semplicemente “A è B” o “A=B”, significa che sta identificando dei diversi, ancorché, come ricorda Severino e come già tematizzava a lungo Hegel, anche le tautologie come “A=A”, considerate a questo modo, siano identificazioni di diversi.

Citazione:
Per Reale invece e non solo per lui, Aristotele dice:
" Ora Aristotele individua perfettamente la radice dell’errore degli Eleati e, in polemica con essi, formula il suo grande principio della originaria molteplicità dei significati dell’essere, che costituisce la base della sua ontologia. L’essere non ha significato univoco ma polivoco."

Questo lo dice quello stesso Giovanni Reale che ha tradotto la Metafisica.
Reale ha scritto anche un saggio: L’impossibilità di intendere univocamente l’essere e la tavola dei significati di esso secondo Aristotele

e ancora
"... i quattro significati dell'essere sono, in realtà, quattro "gruppi" di significati: infatti ciascuno di essi raggruppa, ulteriormente, significati simili ma non identici, vale a dire non univoci ... "

Ho lasciato per ultimo il caso Aristotele-Reale quasi come dessert perché mi risulta abbastanza gustoso ed indicativo di quanto arrivi a negare interpretazioni millenarie a causa di una conoscenza impropria di luoghi pur celebri della filosofia, e di quanto pretendi pure che stimati interpreti di Aristotele a livello internazionale supportino le tue ragioni.

Ammetto che per un attimo ho pensato di trovarmi difronte ad una cantonata clamorosa di un conoscitore così profondo di Aristotele come appunto il cattolico Giovanni Reale, e proprio su uno dei topoi più noti dei testi dello Stagirita (la polivocità dell’essere in Metafisica, IV, 2). Ma per fortuna (della reputazione di Reale) ho trovato il testo da te citato (Aristotele, Metafisica, a cura di Giovanni Reale, Testi a fronte, Rusconi, ora Bompiani, Introduzione, III, 1) e controllato cosa dicesse realmente, scoprendo qualcosa di diverso. Infatti, Reale dice (solo il grassetto è mio):

Citazione:
Resta vero anche per Aristotele (così come lo è per Parmenide) che solo l’essere è e il non-essere non è. Ma è altrettanto vero – e questa è la grande riforma – che l’essere ha non uno ma molti significati e che anche il non-essere non ha uno solo ma molti significati.

Quindi laddove Reale dice: “non uno ma molti significati”, va inteso: “non [solo] uno ma [anche] molti significati”. Infatti poco dopo Reale scrive (il grassetto è sempre mio)

Citazione:
Non c’è il pericolo che volendo far rientrare nell’essere tutta la realtà, l’essere perda qualsiasi connotazione unitaria e, dunque, finisca per diventare un nome vano senza oggetto?
Come vedremo leggendo il libro IV, Aristotele vide chiaramente questa difficoltà, e la sciolse in maniera brillante.

E quindi, volendo rileggere meglio il celebre passo di Metafisica, IV, 2, tradotto da Reale,

Citazione:
L’essere si dice in molteplici significati, ma sempre in riferimento ad una unità [un senso logico unitario] e ad una realtà [la sostanza] determinata.

Altrimenti cosa significherebbe sottolineare che tante accezioni del termine “essere” non hanno semplicemente in comune il nome, se non fosse che invece hanno in comune il significato?

Citazione:
(Sono le 8 e 30 devo andare, ma voglio farti una domanda: tu che ti occupi di carati: hai idea della caratura di Godel? )

Chi, quello che era così ipocondriaco che l’unico mondo con cui aveva a che fare era quello della logica matematica? Ma vieeeeni… che ho già acceso i fornelli per cucinarlo in tutte le salse!

Battute a parte, era indubbiamente un genio, ma, come non si finisce già da tempo di ripetere, anche molto travisato…

Saluti.
il Seve is offline  
Vecchio 07-06-2012, 23.37.16   #123
Giorgiosan
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Il dramma è cominciato da questo post.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
#9 (permalink)
Per capire Emanuele Severino bisogna ricordare che egli è un credente.
Mi spiego: egli ha sofferto i limiti di una teologia dogmatica cattolica che non gli “consentiva” di esprimere il suo estro filosofico creativo. Allontanato dalla chiesa cattolica ha manifestato la sua fede in termini puramente razionali, senza riferimenti alle categorie religiose se non in modo critico. Basta leggere Oltrepassare e Gloria per rendersene conto.

Direi che è un estremista della fede: la morte non esiste e siamo destinati alla felicità.
Si sente in filigrana il pensiero di Origene e la sua apocatastasi.
Gloria è anche una categoria biblica pregnante e non ha voluto rinunciarvi, pur ”trasfigurandola “
(In un impeto di ottimismo acquistai quasi tutti i suoi libri ma devo dire che la lettura è stata ardua)
Credo che se non si tiene conto di questa cifra il pensiero di Severino diviene ancora più difficile.

In relazione a questo 3d è importante fare riferimento ad Heidegger (Essere e tempo) e alla sua “cura” ma questo forse è una notazione inutile perché l’avevate già considerato …. comunque se qualcuno non l'ha fatto …
Al quale hai risposto, con modestia e umiltà
Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
#17 (permalink)
No, queste cantonate clamorose non mi sembra che possano semplicemente essere ascritte alle interpretazioni personali, e che si possa soprassedervi. Mi dispiace contraddirti così radicalmente perché leggo con piacere frequente i tuoi post, ma non puoi aver letto proprio il Severino che conosce così diverso anche chi lo ha solo orecchiato.
A casa mia non è proprio fair play questo ma anch’io di tanto in tanto sono brusco.
Tieni presente che hai detto in soldoni: non lo hai neppure orecchiato perché anche chi lo ha solo orecchiato non prende queste cantonate. Va beh, portiamo a casa.
Ti ho risposto con una freccetta, perché ormai le ostilità erano aperte
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
#21 (permalink)
Che tu mi contraddica così radicalmente è solo il segno che le mie notazioni su Severino ti hanno sorpreso in quanto non avevi mai pensato alla genesi del pensiero di Severino, non che tu abbia riflettuto su questo.
E ho concluso con un paio di freccette …. perché non sono un angioletto.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Conclusione. Usando il tuo lessico potrei direi che hai preso delle solenni cantonate e hai detto molte stupidaggini …. usando il tuo lessico.
Diciamo che sei stato precipitoso e un poco superficiale o che hai interpretato difformemente dalle mie intenzioni quelle poche notazioni.
Ti sei reso conto che avevi infranto le regole del dialogo e hai porto le tue scuse:
Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
#25 (permalink)
Mi scuso se il tono da me usato può averti offeso. E’ una cosa che mi dispiacerebbe perché ti conosco tra i più educati del forum.
Prima avevi lanciato il sasso, poi hai ritirato la mano educatamente. Va bene … ma le scuse
non fanno ritornare indietro il sasso.
E ti ho risposto:
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
#28 (permalink)
No, non ti preoccupare, non mi sono offeso affatto
Anch'io ero un ammiratore del pensiero di Severino che ha il pregio di essere coerente con se stesso.... però, come ha detto, pressappoco, Reale: la coerenza non è forza del pensiero, è solo coerenza.

Hai ribattuto con leggero sarcasmo :
Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
#46 (permalink)
Giovanni Reale è uno storico della filosofia, ma non è certo un’aquila di teoreta perlomeno perché non lo ha mai dimostrato. In ogni caso penso che tu abbia equivocato il senso della sua frase che comunque rimane un giudizio negativo. Credo che non volesse dire che “Severino è solo coerente con il suo proprio pensiero
… che poi per Reale, udite udite, è Dio! …
… come ad esempio, udite udite, quelli che sanciscono la necessaria compatibilità di fede e ragione!

In un altro post dici con l’usuale modestia
Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
#60 (permalink) … la Treccani online scrive castronerie, perché dice che secondo Severino
Va bene, è lecito.
E ultimamente
Citazione:
Originalmente inviato da il Seve

Preferisco sorvolare su insulti e basse insinuazioni come quelle di non aver letto tutti i libri di Severino (che non capisco cosa c’entri e in proposito ti assicuro che ti stupiresti molto della realtà, come ti stupiresti dei titoli che non esibisco per evitare di cedere a provocazioni fuori luogo oltre che poco serie), o di aver denigrato la reputazione di Reale perché aveva polemizzato col “mio” Severino (ho invece sempre e solo screditato Reale come interprete di Severino come ognuno può ancora leggere),
E ancora
Citazione:
Originalmente inviato da il Seve

Chi, quello che era così ipocondriaco che l’unico mondo con cui aveva a che fare era quello della logica matematica? Ma vieeeeni… che ho già acceso i fornelli per cucinarlo in tutte le salse!
E lo dici di Godel…? Che lo cucini. Sorbole!
Tu cucini Godel, e non è facile, tu cucini Reale, tu cucini la Treccani, e ultimamente una scottatina l’hai data anche a Severino.

E infine dici:
Citazione:
Originalmente inviato da il Seve

Ancorché questo andazzo del tuo atteggiamento stia limando inesorabilmente il terreno delle condizioni minimali per la prosecuzione di un dialogo civile.
Lascia che ognuno cucini chi vuole, angioletto. La tua dialettica mi convince sempre meno … a furia di cucinare sei cotto anche tu, con un aiutino ti sei cotto da solo.
Ciao Seve
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Vecchio 08-06-2012, 09.09.28   #124
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da il Seve

Ho lasciato per ultimo il caso Aristotele-Reale quasi come dessert perché mi risulta abbastanza gustoso ed indicativo di quanto arrivi a negare interpretazioni millenarie a causa di una conoscenza impropria di luoghi pur celebri della filosofia, e di quanto pretendi pure che stimati interpreti di Aristotele a livello internazionale supportino le tue ragioni.

Ammetto che per un attimo ho pensato di trovarmi difronte ad una cantonata clamorosa di un conoscitore così profondo di Aristotele come appunto il cattolico Giovanni Reale, e proprio su uno dei topoi più noti dei testi dello Stagirita (la polivocità dell’essere in Metafisica, IV, 2). Ma per fortuna (della reputazione di Reale) ho trovato il testo da te citato (Aristotele, Metafisica, a cura di Giovanni Reale, Testi a fronte, Rusconi, ora Bompiani, Introduzione, III, 1) e controllato cosa dicesse realmente, scoprendo qualcosa di diverso. Infatti, Reale dice (solo il grassetto è mio):



Quindi laddove Reale dice: “non uno ma molti significati”, va inteso: “non [solo] uno ma [anche] molti significati”. Infatti poco dopo Reale scrive (il grassetto è sempre mio)


E quindi, volendo rileggere meglio il celebre passo di Metafisica, IV, 2, tradotto da Reale,

Altrimenti cosa significherebbe sottolineare che tante accezioni del termine “essere” non hanno semplicemente in comune il nome, se non fosse che invece hanno in comune il significato?


E qui casca l'asino! Ti ho letto e riportato passi di " I problemi del pensiero antico dalle origini ad Aristotele" di G.Reale, pag. 467, non della Metafisica.
Dice Reale citando la Fisica: ον non si dice µοναχως ma πολλαχος (cfr. Fisica, A 2-3)
In una nota a piede di pagina, in relazione a questo, è scritto: Rimandiamo per un approfondimento della questione, al nostro saggio: L'impossibiltà di intendere univocamente l'essere e la tavola dei significati di esso secondo Aristotele.

La prossima volta parliamo della sostanza cioè del principio unificatore. Preparati.

Ciao

Il dessert lo trovi gustoso ?

Ultima modifica di Giorgiosan : 09-06-2012 alle ore 08.40.35.
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Vecchio 08-06-2012, 10.33.58   #125
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Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Una conoscenza che vuole occuparsi dell'essere nella sua totalità deve pur farlo nei limiti che sono tracciati dall'essere umano in quanto tale.

Ecc.


Sarei fondamentalmente d’accordo, ma quello che affermi e che oggi va per la maggiore, non cade dal cielo come una verità già fatta, ma è il risultato di un processo di ragionamento che nella storia è stato operato per dare soluzione al problema del rapporto tra verità e pratica. Una soluzione che una volta presentava aspetti diversi, e così sarà in futuro. Un tempo, nessun capo tribù si sarebbe sognato di fare quello che era giusto e pratico fare senza consultare uno stregone fidato, altrimenti un eventuale insuccesso sarebbe ricaduto sulla responsabilità singola del capo tribù, reo di aver separato le esigenze degli spiriti dalle esigenze degli uomini. In seguito si è capito che interpretare le esigenze degli spiriti era un problema che incideva pesantemente sul successo o sull’insuccesso della comunità, e cioè si è capito che soddisfare le esigenze degli spiriti va bene, ma per soddisfarle bisogna interpretarle con molta difficoltà, e il tutto incomincia a tramutarsi da soluzione in problema che va ad aggiungersi. Un cardine dell’interpretazione è l’individuazione di regolarità, così si è cominciato ad osservare che vi sono più regolarità nella natura che nelle volubili esigenze degli dèi. La filosofia nasce appunto anche con lo scherno di Senofane (ma in qualche modo già di Omero) verso gli dèi olimpici litigiosi e fin troppo “umani”. Ma nasce soprattutto come attenzione puntata sulla physis, cioè sulla natura diveniente, finalizzata alla ricerca dell’archè come la massima regolarità presente in tutte le cose. Sebbene al principio l’attenzione sia puntata ancora troppo su qualcosa di proveniente dal mondo naturale (l’acqua, l’aria, il fuoco, la terra), allo stesso tempo questo qualcosa non è più considerato come naturale, ma come un principio regolatore. La storia successiva della filosofia e della civiltà occidentale è stata caratterizzata dall’approfondimento di questo principio, perché più si conosce a fondo la realtà in quanto tale, più si può dominarla ed orientarla alle nostre esigenze. Con la nascita della scienza moderna (preparata lungamente fin dalle epoche più buie del medioevo), e soprattutto con i risultati della filosofia contemporanea che concludono con l’inesistenza di ogni verità assoluta, si è capito che se l’obiettivo è il dominio della natura, allora, come nelle migliori strategie militari, il nemico va diviso. E’ per questo che è sorta un’estrema specializzazione innanzitutto in campo scientifico e quasi parallelamente anche negli altri campi (anzi, Machiavelli “emancipa” la politica costituendola come scienza autonoma, anche prima della nascita della scienza moderna). Ma la specializzazione è possibile solo se si crede che le varie regioni di qualcosa stiano insieme attraverso legami deboli, contingenti, rendendo debole e contingente ogni scienza della totalità, ogni verità che parli di legami assoluti. La specializzazione sulla quale la scienza fonda la propria potenza, è a sua volta basata sulle ragioni filosofiche che concludono appunto con la debolezza e la contingenza di ogni legame. Possiamo sederci, correre, andare sulla Luna, o spaccare un atomo, solo in quanto interveniamo nel recidere e ricostituire legami tra le cose che per la loro debolezza e contingenza si lasciano così recidere e ricostituire. Ma le ragioni di ciò sono filosofiche e riguardano appunto quelle indagini sulla totalità da cui vorresti prescindere. Senza queste ragioni la potenza della scienza non esisterebbe.

Citazione:
Socrate prima di morire disse che l'anima è anteriore alla vita, quindi l'anima che esiste prima della vita non può essere soggetta a morte. Io credo che se si vuole parlare di eternità, bisogna farlo all'interno del concetto di anima. Per quanto possa cercare nell'essere al di fuori dell'uomo non potrò mai trovarvi cose come morale e virtù: le uniche cose che meriterebbero l'eternità.

Il riduzionismo è una limitazione come lo è l'essenzialismo. Una volta provata l'eternità degli essenti, che fine fa tutto il resto?

Sì, ma queste asserzioni non sono verità condivise, vanno spiegate almeno un pochino. Da parte mia posso mettere in rilievo che Socrate non affermava l’eternità sulla base dell’anima, ma l’eternità specifica dell’anima sulla base di un senso più ampio dell’eternità che doveva per forza presupporre. Per quanto riguarda la morale e la virtù, come già spiegavo a Giorgiosan, non sono realtà dogmatiche che precedono ogni ragionamento, ma sono giudicate pur sempre da un’indagine condotta sulla base di qualche verità. Ora, che questa verità sia quella che pone al centro l’uomo, non dimostra ancora che morale e virtù siano implicazioni necessarie, perché morale e virtù non hanno mai guidato né la storia né la maggior parte degli uomini singoli, eppure il mondo dell’uomo s’è fatto comunque. E perché, come mostra invece la filosofia contemporanea, morale e virtù, come tutte le ideologie, abbisognano di una certa organizzazione della potenza, di una certa tecnica, per realizzarsi compiutamente e ostacolare gli altri scopi alternativi, e così facendo focalizzano, cioè limitano, la potenza sottomettendola alle esigenze di un solo scopo. E’ inevitabile allora che una volta resisi conto della pericolosità di questa limitazione, tendano a salvaguardare la potenza come la maggiore tra le proprie ragioni di vita, mettendo in secondo piano lo scopo per cui sono morale e virtù stesse. E’ un processo che coinvolge tutte le ideologie (comunismo, capitalismo, cristianesimo, democrazia, ecc.), perché credono di servirsi della tecnica, mentre invece è necessario che accada il contrario. Le ideologie che cadono prima sono quelle che possiedono una minore coerenza interna, dove per coerenza interna (già di per sé una mostruosa contraddizione in termini) si intende una minore coerenza col senso originario della coerenza interna che è il senso della potenza. E quindi cade prima il comunismo perché è basato ancora su di un tipo di filosofia della totalità (la rivoluzione è un atto essenzialmente filosofico, non politico, economico, e tantomeno scientifico, perché è un atto totalizzante), così come cadono tutte le altre filosofie della totalità e dell’assoluto. Poi cadrà la democrazia (ma non tanto presto come sembra accadere in questi tempi) perché andava bene quando bisognava liberarsi di monarchi che scambiavano il volere personale per il volere dell’intera comunità, ma se la comunità è fatta di tante teste che ragionano ognuna a modo suo, è bene che per prendere decisioni ponderate, omogenee e insieme tempistiche, si ritorni alle decisioni di pochi, quando saranno sgravate dalla soggettività degli scopi esclusivistici che ancora pesava sui vecchi monarchi e ancora pesa sui partiti e sulle lobbies, e saranno gravate di un’ottica tecnica e senza ideologie (e non mi riferisco al governo “tecnico” attuale, che come è ampiamente noto, è un governo politico in tutto e per tutto). E’ possibile che il cristianesimo cada non parallelamente, ma dopo la democrazia, ancorchè in quanto sapere della totalità e sapere condizionato dalla forma mitica, sarebbe dovuto tramontare già prima o al massimo insieme al comunismo. Il cristianesimo si è finora avvantaggiato sia del fatto che il sapere scientifico-tecnologico non si è ancora appropriato del terreno spirituale (cosa che è destinato a fare), sia del sostegno dato, soprattutto in termini non religiosi, ma politico-finanziari, dalla Chiesa Cattolica, alle ideologie anticomuniste (capitalismo, mafie, dittature militari) e oggi alle ideologie anti-terzomondiste e quindi eventualmente anti-islamiche. Nonostante appaia il contrario, il fine della Chiesa è ancora e sempre la salvezza delle anime e la carità (anche materiale) verso i poveri, ed è certissimo che con questa intenzione agisca anche quando sembra fare cose completamente diverse. Ma un conto sono le intenzioni della Chiesa, e un conto è l’oggettività delle sue azioni. Ed è per tale oggettività che la Chiesa e il cristianesimo ancora esistono e non sono tramontati prima. E’ possibile che, dopo il tramonto della democrazia, il cristianesimo sopravviva come sapere dalle caratteristiche certamente congrue ad un mondo non più democratico, ma bisognerà vedere come se la caverà nel breve-medio periodo con la forte concorrenza dell’Islam, che ha certamente lo svantaggio di essere l’attuale maggiore ideologia delle masse diseredate del pianeta che bussano potentemente alle porte dei Paesi ricchi, ma altrettanto certamente ha dalla sua, sia che i Paesi ricchi ritengono una cattiva politica quella del contenimento dell’immigrazione, sia la caduta netta delle nascite nei Paesi ricchi mentre il numero delle nascite degli immigrati raggiunge livelli esorbitanti, e sia la caduta ben più verticale delle vocazioni nel campo del loro maggiore concorrente in campo religioso. In ogni caso, sia l’Islam che il cristianesimo sono destinati a tramontare comunque in quanto forme di limitazione della tecnica, attraverso un processo di più radicale razionalizzazione e secolarizzazione di quello finora subito. Da ultimo, dopo aver prodotto ricchezza ed abbondanza per tutti su questa terra, tramonterà anche la tecnica in quanto fondata sull’ipoteticità in quanto tale in cui deve mantenersi ogni sapere per concepire un dominio coerente delle cose. Un’ipoteticità che, come ben afferma casualmente il solito Severino, rende il paradiso della tecnica molto prossimo all’inferno più angosciante, nel momento stesso in cui si crede di aver conseguito lo scopo ambito che ci si prefiggeva. Solo a questo punto, la vena d'oro sotterranea della filosofia, che nel frattempo è sempre stata tacitamente il maggior fattore condizionante, potrà far nuovamente rilucere il suo splendore alla luce del sole.

Saluti.
il Seve is offline  
Vecchio 09-06-2012, 11.15.28   #126
Giorgiosan
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Originalmente inviato da il Seve
Il nichilismo si dice in molti modi, ma tutti hanno in comune il nullificarsi (nihil = nulla) di qualcosa. Per Severino tutta la civiltà occidentale è nichilistica perché ammette esplicitamente, ma perlopiù tacitamente, l’identificazione dell’essere e del nulla. [/i].
Il nichilismo si dice in molti modi, ma tutti hanno in comune il nullificarsi (nihil = nulla) di qualcosa. Per Severino tutta la civiltà occidentale è nichilistica perché ammette esplicitamente, ma perlopiù tacitamente, l’identificazione dell’essere e del nulla.

Non riesco a capire come tu possa sostenere che Severino non svolge il suo pensiero sul piano metafisico e di conseguenza sia di fatto un metafisico. Me lo spiego solo col genere “letterario” che ti caratterizza. Pensieri comprensibili, sequenze incomprensibili, citazioni del pensiero di Severino, riferimenti a correnti filosofiche a caso, che sembrano verosimili ma sono frutto dell'improvvisazione, considerazioni che prese isolatamente sono di buon senso ma collegate alle altre sono indecifrabili, apparenti smentite per ribadire poi con capriole verbali quello che hai smentito, evitando di rispondere, ecc. ecc., sono combinati in modo da conferire all’insieme il genere di grammelot filosofico.

Bisognerebbe rincorrere ogni proposizione dei tuoi lunghi post, mostrare le eventuali fallacie per i connettivi logici, riprendere quanto hai detto e quanto ho ribattuto … e occorre molto tempo ed energia …
ma lo farò ugualmente …. ahimè, come esercizio di pazienza.

La proposizione che ho citato sopra si può intendere solo sul piano metafisico come l'intero Tautotes.

Ho elencato una serie di nichilismi che vanno in direzione diverse e tu come risposta mi scrivi quella che è solo un tautologia. Certo che i nichilismi sono riferibili al nullificarsi di qualcosa e a cosa se no.

Severino è un metafisico, tu fai affermazioni dello stesso ordine (a volte) imitandolo.
Severino non vuole tener conto dei guadagni che ha fatto il pensiero metafisico né delle critiche che sono state mosse a questa disciplina e non vuole tener conto neanche del guadagno rappresentato dal pensiero aristotelico rispetto a Parmenide e tu alla ruota di Severino.

Quando hai detto di non essere del tutto d’accordo con Severino, lo hai detto solo perché lo avevi citato in modo sbagliato, non sapendo quello che aveva detto in Tautotes che non hai letto o che non avevi letto ancora quando hai risposto. Hai messo una toppa: anche Severino sbaglia … affermazione che poi hai tentato di “offuscare” con lo spray fumogeno.

La tua sicumera si fondava sul fatto che avevi compreso che molti interlocutori del forum non conoscevano il pensiero di Severino e ti sei impalcato a magister che non può ammettere di essersi sbagliato e come Severino di essere un comune mortale, che non può arrivare a sciogliere tutti i nodi cruciali del discorso.(Con femme fatale ci hai sguazzato, pubblicando la foto di Paul Newman e promettendo che ti saresti spogliato se avesse potuto provare che la sua citazione era di Severino.)


segue ....

A proposito di nichilismo ... per Severino anche l'amore è nichilismo: http://www.youtube.com/watch?v=h19kT54YVjA

Ultima modifica di Giorgiosan : 10-06-2012 alle ore 08.30.07.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 09-06-2012, 20.01.13   #127
Koli
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Qualsiasi ulteriore post che non sia strettamente attinente con la discussione non sarà approvato.

Grazie,
Koli
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Vecchio 09-06-2012, 21.52.07   #128
Giorgiosan
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Rimane da chiedersi se il rimedio non sia davanti ai nostri occhi, conosciuto da tutti, conosciuto addirittura prima della riflessione critica e di ogni mitologia, dalle persone senza istruzione, come il mio mitico vicino, e dalle persone che hanno frequentato i libri. Credo proprio che l'unico farmaco senza controindicazioni, sia il voler bene, medicina da somministrare al prossimo ed a noi stessi.
Bisognerebbe metterlo a tema qualche volta, l'amore.
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Vecchio 10-06-2012, 20.46.35   #129
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La sterelita' di questo dibattere sui temi proposti e la metodologia fin qui' espressa non lasciano speranza. Meno accademia , meno vanita' intellettuale. La filosophia e la Scienza appaiono fallimentari ,protesi antropocentriche inadeguate per i quesiti posti. Quando si pone una domanda ci si concentra su una risposta, scivolando inesorabilmente nel meccanismo stesso. Perche' non porsi domande sulla domanda? Invece di cercare improbabili risposte. E' necessario poi partire dall'output per ricostruire l'in. Invece si traccia un iter che esprime riscontri out dissimili da quelli osservati. La Philosophia e la Scienza in modo descrittivo,si limitano a raccontarci l'iter romanzato appiattito da un riduzionismo ripetitivo. Ignoriamo del tutto i ''potenziali'' ed i ''meccanismi'' di feedback, schiacciati come siamo in una condizione di autopoiesi . La consapevolezza e la conoscenza sono aspetti endogeni ma del tutto irrilevanti ''nell'economia'' esistenziale. La sinestesia potrebbe consentirci di cogliere ''cio'' che l'individuazione esistenziale sottende,. piuttosto che inseguire apparenti simulacri. Gli indizi ci sono tutti.
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Vecchio 11-06-2012, 09.47.12   #130
CVC
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Originalmente inviato da il Seve
Sarei fondamentalmente d’accordo, ma quello che affermi e che oggi va per la maggiore, non cade dal cielo come una verità già fatta, ma è il risultato di un processo di ragionamento che nella storia è stato operato per dare soluzione al problema del rapporto tra verità e pratica. Una soluzione che una volta presentava aspetti diversi, e così sarà in futuro. Un tempo, nessun capo tribù si sarebbe sognato di fare quello che era giusto e pratico fare senza consultare uno stregone fidato, altrimenti un eventuale insuccesso sarebbe ricaduto sulla responsabilità singola del capo tribù, reo di aver separato le esigenze degli spiriti dalle esigenze degli uomini. In seguito si è capito che interpretare le esigenze degli spiriti era un problema che incideva pesantemente sul successo o sull’insuccesso della comunità, e cioè si è capito che soddisfare le esigenze degli spiriti va bene, ma per soddisfarle bisogna interpretarle con molta difficoltà, e il tutto incomincia a tramutarsi da soluzione in problema che va ad aggiungersi. Un cardine dell’interpretazione è l’individuazione di regolarità, così si è cominciato ad osservare che vi sono più regolarità nella natura che nelle volubili esigenze degli dèi. La filosofia nasce appunto anche con lo scherno di Senofane (ma in qualche modo già di Omero) verso gli dèi olimpici litigiosi e fin troppo “umani”. Ma nasce soprattutto come attenzione puntata sulla physis, cioè sulla natura diveniente, finalizzata alla ricerca dell’archè come la massima regolarità presente in tutte le cose. Sebbene al principio l’attenzione sia puntata ancora troppo su qualcosa di proveniente dal mondo naturale (l’acqua, l’aria, il fuoco, la terra), allo stesso tempo questo qualcosa non è più considerato come naturale, ma come un principio regolatore. La storia successiva della filosofia e della civiltà occidentale è stata caratterizzata dall’approfondimento di questo principio, perché più si conosce a fondo la realtà in quanto tale, più si può dominarla ed orientarla alle nostre esigenze. Con la nascita della scienza moderna (preparata lungamente fin dalle epoche più buie del medioevo), e soprattutto con i risultati della filosofia contemporanea che concludono con l’inesistenza di ogni verità assoluta, si è capito che se l’obiettivo è il dominio della natura, allora, come nelle migliori strategie militari, il nemico va diviso. E’ per questo che è sorta un’estrema specializzazione innanzitutto in campo scientifico e quasi parallelamente anche negli altri campi (anzi, Machiavelli “emancipa” la politica costituendola come scienza autonoma, anche prima della nascita della scienza moderna). Ma la specializzazione è possibile solo se si crede che le varie regioni di qualcosa stiano insieme attraverso legami deboli, contingenti, rendendo debole e contingente ogni scienza della totalità, ogni verità che parli di legami assoluti. La specializzazione sulla quale la scienza fonda la propria potenza, è a sua volta basata sulle ragioni filosofiche che concludono appunto con la debolezza e la contingenza di ogni legame. Possiamo sederci, correre, andare sulla Luna, o spaccare un atomo, solo in quanto interveniamo nel recidere e ricostituire legami tra le cose che per la loro debolezza e contingenza si lasciano così recidere e ricostituire. Ma le ragioni di ciò sono filosofiche e riguardano appunto quelle indagini sulla totalità da cui vorresti prescindere. Senza queste ragioni la potenza della scienza non esisterebbe.



Sì, ma queste asserzioni non sono verità condivise, vanno spiegate almeno un pochino. Da parte mia posso mettere in rilievo che Socrate non affermava l’eternità sulla base dell’anima, ma l’eternità specifica dell’anima sulla base di un senso più ampio dell’eternità che doveva per forza presupporre. Per quanto riguarda la morale e la virtù, come già spiegavo a Giorgiosan, non sono realtà dogmatiche che precedono ogni ragionamento, ma sono giudicate pur sempre da un’indagine condotta sulla base di qualche verità. Ora, che questa verità sia quella che pone al centro l’uomo, non dimostra ancora che morale e virtù siano implicazioni necessarie, perché morale e virtù non hanno mai guidato né la storia né la maggior parte degli uomini singoli, eppure il mondo dell’uomo s’è fatto comunque. E perché, come mostra invece la filosofia contemporanea, morale e virtù, come tutte le ideologie, abbisognano di una certa organizzazione della potenza, di una certa tecnica, per realizzarsi compiutamente e ostacolare gli altri scopi alternativi, e così facendo focalizzano, cioè limitano, la potenza sottomettendola alle esigenze di un solo scopo. E’ inevitabile allora che una volta resisi conto della pericolosità di questa limitazione, tendano a salvaguardare la potenza come la maggiore tra le proprie ragioni di vita, mettendo in secondo piano lo scopo per cui sono morale e virtù stesse. E’ un processo che coinvolge tutte le ideologie (comunismo, capitalismo, cristianesimo, democrazia, ecc.), perché credono di servirsi della tecnica, mentre invece è necessario che accada il contrario. Le ideologie che cadono prima sono quelle che possiedono una minore coerenza interna, dove per coerenza interna (già di per sé una mostruosa contraddizione in termini) si intende una minore coerenza col senso originario della coerenza interna che è il senso della potenza. E quindi cade prima il comunismo perché è basato ancora su di un tipo di filosofia della totalità (la rivoluzione è un atto essenzialmente filosofico, non politico, economico, e tantomeno scientifico, perché è un atto totalizzante), così come cadono tutte le altre filosofie della totalità e dell’assoluto. Poi cadrà la democrazia (ma non tanto presto come sembra accadere in questi tempi) perché andava bene quando bisognava liberarsi di monarchi che scambiavano il volere personale per il volere dell’intera comunità, ma se la comunità è fatta di tante teste che ragionano ognuna a modo suo, è bene che per prendere decisioni ponderate, omogenee e insieme tempistiche, si ritorni alle decisioni di pochi, quando saranno sgravate dalla soggettività degli scopi esclusivistici che ancora pesava sui vecchi monarchi e ancora pesa sui partiti e sulle lobbies, e saranno gravate di un’ottica tecnica e senza ideologie (e non mi riferisco al governo “tecnico” attuale, che come è ampiamente noto, è un governo politico in tutto e per tutto). E’ possibile che il cristianesimo cada non parallelamente, ma dopo la democrazia, ancorchè in quanto sapere della totalità e sapere condizionato dalla forma mitica, sarebbe dovuto tramontare già prima o al massimo insieme al comunismo. Il cristianesimo si è finora avvantaggiato sia del fatto che il sapere scientifico-tecnologico non si è ancora appropriato del terreno .......

Saluti.

La scienza è un sapere ipotetico ma le teorie filosofiche sono anch'esse ipotesi non dimostrabili.
O esiste un sapere assoluto o non esiste, se non esiste è irrilevante che lo si cerchi tramite la scienza o la filosofia.
A differenza della scienza la filosofia si è posta, nella maggior parte degli autori, lo scopo finale della felicità umana. Questo a maggior ragione nei filosofi, Socrate e gli ellenistici, che hanno anteposto la visione della vita a quella dell'essere.
La scienza si pone come scopo il miglioramento delle condizioni umane, ma ciò non implica necessariamente la felicità
Se la felicità fosse nell'essere allora anche i sassi potrebbero essere felici.
Ciò che ci distingue dalla materia inorganica è l'assimilazione, dai vegetali è la coscienza, dagli animali è la razionalità. Dunque la nostra essenza specifica è la razionalità.
Se la nostra essenza specifica è la razionalità, e qui che dobbiamo cercare la felicità.
Gli stoici hanno professato che il raggiungimento della felicità (da loro individuata nell'atarassia o apatia o pace dello spirito) basta di per se stesso all'uomo, che non avrà ne bisogno di una vita futura (in quanto con la virtù ha già raggiunto la perfezione) ne temerà di poterla perdere, poichè il logos da lui educato e reso perfetto è radicato nella sua stessa natura.
Se anche questa è un'ipotesi, dove sta la dimostrazione di questa teoria? Nella vita stessa.
E' la vita stessa che serve da prova. I vari Socrate, Diogene, Epicuro, Zenone, Pirrone (per me anche Seneca) hanno mostrato coerenza nella loro vita reale con ciò che hanno professato.
Nel processo di secolarizzazione che tu citi e che pare inevitabile c'è un particolare fondamentale, quello dell'uomo che vive tale processo e che si trova travolto da una rivoluzione dei valori, che non ritrova più le sue radici ne riesce a delineare i confini dell'orizzonte che si prospetta.
E questo, io credo, il dramma che vive l'uomo di oggi. Un divenire in cui non vi è nemmeno la consolazione della tradizione ne la prospettiva di un domani migliore. Non può esserci un domani migliore perchè manca il termine di paragone, non comprendendo l'oggi come posso pensare che il domani sia migliore?
E' in questa ottica che, a mio giudizio giustamente, Reale traccia un parallelo fra i rimedi filosofici ellenici e quelli di cui avrebbe bisogno l'uomo odierno.
CVC is offline  

 



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