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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-05-2012, 04.58.16   #41
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Dalla sincronia tra la mia intenzionalità e il mio comportamento, non posso dedurre che dietro un comportamento simile da parte di qualcun altro vi sia un’intenzionalità da parte sua, perché già non appare per me che quella sincronia sia qualcosa di più, come un rapporto di causa ed effetto, o una necessità, figurarsi se dovessi dedurre l’intenzionalità degli altri dal presunto nesso che la legherebbe al loro comportamento. Infatti se incontrassi la perfetta replica robotica di un essere umano dovrei attribuire un’intenzionalità anche ad essa?

Di ogni testo, dialogo, affermazione, gesto si cerca sempre di cogliere l'intenzione, a meno che non si sia un infante e mi meraviglia che tu, per allontanare la possibilità di cogliere quella degli scritti di Severino, indulga in una apologetica astrusa.

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Che “Essere e tempo” contenga ironie, che Nietzsche avesse una psicologia o credesse nelle psicologie, che sia vissuto in contesto storico differente dal nostro o che sia persino esistito, sono interpretazioni senza un fondamento che non sia a sua volta un’altra interpretazione.

Certo. Tutto è interpretazione.

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Un gioco linguistico, per dirla con Wittgenstein. Utile per certi scopi, ma lontano da qualunque pretesa di verità.
Come vedi ti dedichi a scoprire gli scopi reconditi, vale a dire l'intenzione di chiunque a cui tu ti riferisca, in palese contraddizione con ciò che hai affermato prima.

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Stessa cosa si deve dire per chi affermasse che i cosiddetti libri di Severino presuppongono l’autore che è appunto Severino. O che certi fogli di carta ordinati costituiscano dei libri, e che certe macchie di inchiostro impresse su certi fogli siano interpretati come segni di un linguaggio che rimanda ad altri segni e da ultimo presumibilmente a significati che non sono a loro volta segni di altro. Che certe macchie interpretate come segni, siano coordinate a certi significati che sono le idee di una filosofia, ecc. ecc. Anche il nostro dialogo sul forum ha senso all’interno di un’interpretazione, frutto di un intreccio molto complesso di altrettante interpretazioni. E il gioco continua fino alle interpretazioni dominanti di credersi esseri umani, volontà, centri coscienti di forze che modificano le cose, all’interno della credenza suprema che la dimensione più certa che esiste è quella del divenire presente, letta attraverso le nostre più incedibili ed inveterate abitudini.

Appunto, tutto è interpretazione e di fatto stai interpretando.

Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Ora, anch’io posso aderire a tutto questo mucchio di fandonie, e certamente vi si deve aderire quando si mira a certi scopi (ad esempio, nel fare un esame di filosofia) o si vuole rimanere all’interno di una certa interpretazione.
Ancora hai colto l'intenzione.
Ed io ne colgo una tua: l'intenzione di attribuire un comportamento
"ipocrita" a chi sostiene un esame .... forse fai di una tua esperienza un paradigma universale.


Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Ma una volta adempiuti gli obblighi di legge interpretativi e preso nozione dei contenuti delle interpretazioni, si deve pur incominciare a discutere di questi contenuti in un contesto che tenti di mantenersi al di fuori di ogni interpretazione, altrimenti ognuno ha le sue interpretazioni e ci si capisce solo con chi ha le nostre.
E chi può pretendere di essere oggettivo?



Citazione:
Originalmente inviato da il Seve
Detto questo, però, non smentisco affatto che tra le interpretazioni ve ne siano alcune più coerenti di altre. Ad esempio, per i motivi chiariti, è più coerente un’interpretazione che tenga conto della problematicità delle intenzioni, di una che le ammetta acriticamente. Oppure, in Severino mi sembra più coerente leggere la storia nichilistica dell’Occidente e il significato della tecnica come conseguenze delle sue idee più fondamentali piuttosto che come conseguenza dell’influenza di Heidegger.
E così via.

Non ho parlato di influenza di Heidegger, ho detto che per capire Severino è un punto di riferimento. E volerlo negare è insostenibile.
In sintesi: Heidegger ha proposto l'essere nella sua declinazione più autentica che è quella esistenziale, l'esserci , rivitalizzando la speculazione metafisica, Severino ostinatamente ha rafforzato la "staticità" parmenidea arrivando a negare il divenire. Severino ha fatto, contrapponendosi, ad Heidegger il suo "scoop" filosofico. Invece di considerare l'esistenza ha filosofato sull'essere "immobile" ed eterno. Ha detto Dio ,a suo modo, senza nominarlo.

(Sono le 5 del mattino e devo andare.....risponderò al resto appena potrò)

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-05-2012 alle ore 12.29.10.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-05-2012, 13.53.35   #42
il Seve
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Riferimento: Non Puo' Esistere Un Rimedio?

@ Giorgiosan

Cerco di rispondere almeno a qualcosa per evitare poi un romanzo fiume. Nel tuo primo post di obiezioni non hai fatto altro che ribadire, supportato credo unicamente dalla prassi comune, la tesi dell’esistenza di un’intenzionalità dietro uno scritto, e dell’importanza di coglierla per intendere adeguatamente lo scritto stesso. Anche un monumento, un’opera d’arte, o qualsiasi cosa si interpreti come una traccia del passato che lascia un messaggio, sarebbe originato da un’intenzione. Quindi è oggetto di filologia in quel senso ampio che è anch’esso di uso corrente. Fermo restando che, secondo la prassi comune della filologia di cui fai l’apologo, la considerazione di ciò che tu intendi come extratestualità è presente anche nel senso ristretto che hai specificato. Altrimenti dovremmo ammettere che uno studioso che cerchi di ricostruire il testo di Aristotele debba prescindere da quelle extratestualità rappresentate ad esempio dal contesto storico del tardo greco attico, che è inscindibilmente legato all’interpretazione perlomeno di un contesto civile dell’antica Grecia, e questo in questo contesto civile era costituito dall’esistenza di uomini tra cui un certo Aristotele che mangiava, beveva, scriveva, presumibilmente imprecava ed aveva preferenze sessuali nei confronti dei fanciulli come era consueto al tempo, anche se tutto questo non ha a che fare direttamente col problema di ricostruire il testo originale di uno scritto di Aristotele, ma certamente lo presuppone e non può farne a meno. “Non può farne a meno” non significa certamente che se Aristotele non amava i fanciulli allora questo influisce sulla ricostruzione e interpretazione dei suoi testi, ma significa che influisce se li amava o non li amava secondo le consuetudini greche del tempo che rendevano greco l’autore. Cioè per estensione se si intende che Aristotele non appartenesse o meno alla cultura greca. Prescindere dal contesto civile significa certamente prescindere da un’extratestualità nel senso da te inteso, ma significa anche tagliare via ciò da cui la testualità nel senso da te inteso non può prescindere.

Ma l’intenzione dietro un testo (o un monumento, ecc.) non è qualcosa di sperimentato, e se sia qualcosa di dedotto, cioè ottenuto tramite una dimostrazione pur non essendo sperimentato, lascio che me lo dimostri, naturalmente senza far leva sul mero fatto della prassi comune. L’inesistenza di una tale intenzione trova d’accordo buona parte della filosofia contemporanea, che va dalla fenomenologia (a parte alcune eccezioni che ritengo eterodosse) al neopositivismo, fino al decostruzionismo che nella maniera più “corrotta” ci va proprio a nozze. Cioè filosofie che, come dicevo nel mio post precedente, non fanno metafisica e quindi non presuppongono astruserie indimostrabili secondo quanto pensa della metafisica una certa vulgata ancorché molto diffusa. Certamente la fenomenologia parla ed anzi è fondata sull’intenzionalità (cosa che nego che esista in quanto tale, ma è un altro discorso), ma dell’io trascendentale, non degli altri io come quelli che si presume siano autori degli scritti lasciatici dal passato! Penso che questo fosse oltremodo chiaro nel mio discorso, visto che ho continuamente parlato dell’intenzionalità degli altri io che si presume siano autori degli scritti del passato, non di quello che interpreta.

Nel secondo post hai continuato ad affermare (sempre presumibilmente supportato unicamente dalla prassi comune) che per cogliere il senso di un testo bisogna cogliere l’intenzione dell’autore. Ma con la novità che da un lato hai ipotizzato che per me tutto sia interpretazione, dall’altro che mi sia contraddetto parlando comunque di intenzioni. Per il primo punto, basti dire come molti miei post sparsi in tutto il forum che ci ospita, stanno a smentirti categoricamente: se tutto fosse interpretazione (cioè qualcosa che non mostra di essere un contenuto necessario), allora perlomeno questo, per non smentire se stesso, non sarebbe un’interpretazione. Per il secondo punto, è chiaro che dove dico

Citazione:
Un gioco linguistico, per dirla con Wittgenstein. Utile per certi scopi, ma lontano da qualunque pretesa di verità.

Ora, anch’io posso aderire a tutto questo mucchio di fandonie, e certamente vi si deve aderire quando si mira a certi scopi (ad esempio, nel fare un esame di filosofia) o si vuole rimanere all’interno di una certa interpretazione.

preso alla lettera, sto intendendo che l’esistenza di intenzioni dietro un testo, è solo “un gioco linguistico”, “un mucchio di fandonie”, e questo gioco linguistico e questo mucchio di fandonie (cioè non l’intenzione, ma l’interpretazione in cui consiste l’intenzione) sono utili a certi scopi, che non possono essere quindi l’intendere veramente un testo, ma favorire una certa prassi, o confermare una certa ulteriore interpretazione che ne fa uso. Dove anche queste “intenzioni” di favorire una certa prassi ecc., sono certamente altrettante interpretazioni (credenze, fedi, congetture). Quindi, correttamente va detto che l’interpretazione in cui consiste l’intenzionalità è congruente all’interpretazione dell’intenzione di conseguire un certo scopo, ecc. Tutte queste interpretazioni sono tali perché nessun loro contenuto, ove fosse discutibilmente possibile astrarlo dal contesto ipotetico proprio di un’interpretazione, mostra di essere necessario. E invito naturalmente a mostrarlo!

Citazione:
Non ho parlato di influenza di Heidegger, ho detto che per capire Severino è un punto di riferimento. E volerlo negare è insostenibile.
In sintesi: Heidegger ha proposto l'essere nella sua declinazione più autentica che è quella esistenziale, l'esserci , rivitalizzando la speculazione metafisica, Severino ostinatamente ha rafforzato la "staticità" parmenidea arrivando a negare il divenire. Severino ha fatto, contrapponendosi, ad Heidegger il suo "scoop" filosofico. Invece di considerare l'esistenza ha filosofato sull'essere "immobile" ed eterno. Ha detto Dio ,a suo modo, senza nominarlo.

Quest’ultimo periodo è poi ricco di inesattezze che, come ho già scritto da tempo, non possono essere semplicemente ascritte ad una personale interpretazione del pensiero di Severino. Capisco che tu intenda che Severino si sia rapportato in maniera dialettica (cioè negandolo) al pensiero di Heidegger, e alla filosofia cattolica (ancorchè ti abbia già mostrato che invece, in riferimento al cattolicesimo, tu abbia inteso che ne ha confermato le idee supportandole con un diverso linguaggio). Ma anche ammesso che Heidegger abbia influito positivamente invece che negativamente, rimane sempre che Heidegger (e la filosofia cattolica) appartengono alla storia e alla visione storico-genetica dei fondamenti di una filosofia. Il nostro ormai lungo dialogo era cominciato proprio perché negavo (e nego) che la filosofia di Severino (come quella di chiunque) potesse essere conosciuta (oltre che giudicata) sulla base dell’origine storica, e proponevo invece di conoscerla sulla base della non contraddittorietà dei suoi contenuti. Del resto qualsiasi filosofo (e Severino a maggior ragione) non fa il suo mestiere guidato dal rapporto positivo o dialettico con la tradizione, ma appunto dal tentativo di dire qualcosa di non contraddittorio. Fermo restando che, per conoscere i contenuti della cosiddetta filosofia di Severino, è necessario intenderli a partire da una certa tradizione storico-linguistica, perché di fatto (ma solo di fatto) quest’ultima si frappone tra noi e ogni significato puro, ed anzi è di fatto (ma solo di fatto) il contesto costante in cui è possibile che qualsiasi contenuto appaia in quanto tale. Detto in altri termini, si può conoscere la filosofia di Severino solo se si interpretano certe macchie di inchiostro come segni di un (interpretato) sistema di segni che è (si interpreta) come coordinato a qualcosa che si presume (si interpreta) da ultimo che non sia più un ulteriore segno, ma un significato puro. E’ questo che intendevo quando scrivevo che bisognasse assolvere “gli obblighi di legge interpretativi”, e una volta assolti, cominciare a discutere al di fuori delle interpretazioni. Fermo restando che, pur rimanendo ipotetico che Severino dica certe cose piuttosto che altre sul fondamento di un criterio non necessario che coordina (ciò che viene interpretato come) i segni linguistici ai significati cui rimandano, non è ipotetico che, una volta tenuto conto di quel criterio, sia necessario concludere con una cerca interpretazione dei segni piuttosto che qualsiasi altra. E fermo restando che, una volta decifrati i segni, il senso complessivo della filosofia di Severino deve essere pensato attraverso una certa coerenza delle parti. E quindi le parti (ad esempio il significato dell'essere, dell'Occidente, della tecnica, ecc.) non possono essere più intese nel senso che possedevano quando sono state interpretate preliminarmente sul fondamento del significato comune assegnato dalla tradizione storico-linguistica e da tutto ciò che si è posto in dialettica con la loro genesi storica, ma assumono il senso che è loro proprio nel nuovo contesto.

P.s.
Che dei contenuti si presentino sempre di fatto in una veste linguistica, significa che non è impossibile (anzi è necessario secondo una necessità che ho spiegato nell'ultimo capoverso di questo post) che ad un certo punto i contenuti non appaiano più secondo modalità linguistiche, ma puri e nella loro essenza ultima.
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Vecchio 13-05-2012, 08.48.52   #43
il Seve
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Io credo che i filodsofi debbano avere il loro spazio ...ove parlare, parlare.....parlare...magari scrivere, ecc...
M non dovrebbero anche fare in modo che si capisca?
Io ho studiato filosofia al liceo...e ci capivo...poco, ma ci capivo!
Perchè ora, d'anni e d'esperienza carco ...non ci capisco? Non ci dovrebbe essere un rimedio?
Che so...gli enti, gli assoluti...eliminarli? e le categorie...gli esseri?...pure! s'è mai visto una categoria...un essere?
Beh forse un essere sì!...ma non così essere! ....molto meno.

Rispondere ai tuoi dubbi richiede più brevità di quanto si pensi. Fermo restando che un livello scolastico di conoscenza della filosofia è comunque e sempre insufficiente, anche a causa del tipo di insegnamento appiattito sulla storia che i programmi ministeriali impongono per introdurre alla disciplina. (Si potrebbe anche aprire un thread sul rapporto scuola-filosofia.)

Se ho ben capito il tuo pensiero, alcuni temi della filosofia dovrebbero essere accantonati perché portano a discussioni senza fine. Questa soluzione, che giudicandoli si pone per ciò stesso al di sopra di quei temi, intende portarsi oltre la filosofia perché presuppone che la ricerca filosofica possa cedere il passo ad esigenze pratiche. Ma questa subordinazione della filosofia ad un tipo di atteggiamento pragmatico, non può che essere filosofica anch’essa, e quindi impossibilitata ad uscire dal cerchio della filosofia.
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Vecchio 13-05-2012, 10.09.14   #44
Giorgiosan
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La somma dei miei post è uguale a circa un terzo di ognuno dei tuoi, non lamentarti quindi di romanzi fiume. Dato che sei entrato in argomento, neanche io apprezzo le tirate verbose.
La filologia non c'entra per niente, se bisogna essere almeno un poco rigorosi, e l’uso che hai fatto di quel termine era del tutto sbagliato: non era usato in senso lato, come vuoi giustificare ora, perché hai parlato di una “filologia avveduta”.
L’esempio di Aristotele che porti evidenzia che non sai bene di cosa si tratti e fai una arrampicata sugli specchi per dimostrare l’indimostrabile.

La filosofia del secolo scorso ha segnato l’inizio della “cultura del sospetto, e portato al suo giusto centro l’intenzione, non che fosse cosa sconosciuta prima, ma non era stata teorizzata in modo tanto esplicito come ha fatto Freud in campo psicoanalitico, Marx con la sua analisi della società, e Nietzsche con la sua genesi della morale.

Non ti offendere perché il giudizio non intende neppure sfiorare la dignità della tua persona, né il tuo giusto e inalienabile diritto a sostenere i tuoi convincimenti: ho l’impressione che tu sia un autodidatta e che tu abbia letto più di quello che sei riuscito a “digerire”.

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Che dei contenuti si presentino sempre di fatto in una veste linguistica, significa che non è impossibile (anzi è necessario secondo una necessità che ho spiegato nell'ultimo capoverso di questo post) che ad un certo punto i contenuti non appaiano più secondo modalità linguistiche, ma puri e nella loro essenza ultima.
Il tentativo di creare “idiomi” puri e nella loro essenza ultima, come dici tu, non solo si è dimostrato impossibile e Frege è stato uno che lo ha tentato da par suo ma inutilmente e lo ha ammesso anche Wittgenstein, ma sarebbe una “riduzione”, un impoverimento, una soppressione del linguaggio.
E come tutte le utopie questo tentativo è finito nel cestino della storia del pensiero e trovo anacronistico riproporlo.

Concludo con un mio giudizio sommario di Severino:
il suo pensiero ha il peccato di origine di aver voluto essere forzatamente originale. Negare il divenire è insostenibile ed anche ridicolo, come è ridicolo l’esempio della “cenere”. Severino è solo coerente con il suo proprio pensiero come argutamente ha detto Reale.
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Vecchio 13-05-2012, 11.57.48   #45
arsenio
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Emanuele Severino afferma che la ricerca della verità è il rimedio dell'uomo all'angoscia del divenire. Ma tale rimedio si rivela però peggiore del male, perchè esaminando il senso della vita si priva la vita di tale senso, la si svuota cancellandone l'imprevedibilità.

Io non ne sono per niente sicuro, così come non lo sono di aver bene compreso cosa intendesse Severino.


Quale rimedio ….

A parer mio il “rimedio” all'angoscia del vivere e morire inteso da Severino non è una fuga dalla vita priva di dignità e un'aridità scientifica che spenga sentimenti ed emozioni : è proprio il contrario. Conosciamo i concetti che Severino predilige: divenire dal niente al niente,inutilità della ricerca di un senso che non c'è, rassegnata inaccessibilità del divino, ecc. Come premessa non ignora la tragicità greca sconfitta nella competizione con il cristianesimo che svaluta il mondo terreno negandolo come colpa e promettendo la reincarnazione.
E' questa la vera fuga ascetica dalla vita terrena nell'Occidente assieme agli orientalismi nirvanici in auge,che spengono la coscienza e il nostro io in nome di una “transpersonalità” e le varie dipendenze ipnotiche di chi teme di affrontare la realtà che circonda.

Per gli antichi la filosofia era uno strumento di pensiero e prassi: parlare, discutere, saper vivere, la paideia che comprendeva una libertà interiore, la coscienza cosmica non come egoistica e nullificante fusione, superamento dei propri limiti: è questa la conoscenza, elusa dal cristianesimo che mortifica eroismi, eloquenza, bellezza, scienza, fondanti della grecità, e i vari modi d'interpretarle. In particolare la conoscenza dell'arte che fa apparire il mondo sotto aspetti possibilistici. Conoscenza e discernimento contrapposti all'ignoranza, causa di tutti i mali,fonte di visioni limitate o erronee del reale, che sarebbe più importante disimparare prima di imparare cose nuove. Socrate, ma non solo, si batte per la libertà interiore: non essere schiavi di desideri che non corrispondono al nostro autentico sé ( concetto molto attuale).
Oggi la svolta filosofica che recupera una non convenzionale saggezza fondata su un'avventura delle idee per una significanza di vita è la consulenza filosofica.

Saluti
arsenio
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Vecchio 13-05-2012, 14.07.52   #46
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Originalmente inviato da Giorgiosan
La filologia non c'entra per niente, se bisogna essere almeno un poco rigorosi, e l’uso che hai fatto di quel termine era del tutto sbagliato: non era usato in senso lato, come vuoi giustificare ora, perché hai parlato di una “filologia avveduta”.

Ma perché ti impegni tanto cercando di dimostrare che ho sbagliato a cogliere la semantica corretta di “filologia”? La questione di cui si discuteva era un’altra e penso che tu abbia capito lo stesso che, smentendo l’esistenza di intenzioni dietro un testo, intendevo mettere in luce una più coerente teoria dell’interpretazione. Se va meglio, invece di filologia dico ermeneutica e la finiamo qui. Fermo restando quello che ho scritto nel post precedente, e cioè che, nella prassi comune da te accettata, anche l’interpretazione di un teso non può prescindere dal presupporre e dal far intervenire quelle extratestualità costituite ad esempio perlomeno dal contesto storico, dall’esistenza di uomini tra cui uno di nome Aristotele, ecc. Anzi, a dirla tutta mi piacerebbe poi sapere se la stessa intenzione debba essere considerata appartenente alla testualità o alla extratestualità. Perché è chiaro che in nessun testo si può rinvenire la traccia di un’intenzione nemmeno se vi si trovasse scritto: “Questo l’ha scritto qualcuno con una chiara e precisa intenzione”.

Citazione:
L’esempio di Aristotele che porti evidenzia che non sai bene di cosa si tratti e fai una arrampicata sugli specchi per dimostrare l’indimostrabile.

ho l’impressione che tu sia un autodidatta e che tu abbia letto più di quello che sei riuscito a “digerire”.

Mi piacerebbe proprio che mi illustrassi tutto questo nel merito, e che in generale rimanessi nell’ambito della discussione di argomenti, invece di lanciarmi accuse o comunque fare giudizi che coinvolgono la sfera personale. Io posso anche dire di avere una laurea e due specializzazioni (magari prese in Albania con un padre in politica), oppure dire che non ho mai letto nulla e che le risposte mi vengono per illuminazione, e non cambierebbe nulla riguardo alla sostanza di considerare ciò che scrivo solo sulla base della non contraddittorietà delle ragioni sottostanti e prescindendo da ogni altra cosa.

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Il tentativo di creare “idiomi” puri e nella loro essenza ultima, come dici tu, non solo si è dimostrato impossibile e Frege è stato uno che lo ha tentato da par suo ma inutilmente e lo ha ammesso anche Wittgenstein, ma sarebbe una “riduzione”, un impoverimento, una soppressione del linguaggio.
E come tutte le utopie questo tentativo è finito nel cestino della storia del pensiero e trovo anacronistico riproporlo.

Anche la religione è sempre più anacronistica così come molte altre cose, ma non è il cronos che decide la bontà o meno di una tesi. Infatti che qualcosa non sia più di prassi non significa che sia sancito che lo debba essere per sempre. Nell'ultimo capoverso di quel post che ho segnalato non è affatto dimostrato che possono apparire simpliciter significati puri, ma che, nonostante e pur all’interno del linguaggio, è impossibile che dei significati puri (cioè qualcosa che non sia a sua volta solo un ulteriore segno) non appaiano. Ma puoi veramente credere che chi scrive il contenuto di quel post ignori ciò che è stato portato alla luce di uno dei problemi filosofici più dibattuti del novecento? E puoi veramente credere che una volta ammesso che dal linguaggio non si può più uscire, allora va tutto bene e questa tesi non contenga alcuna contraddizione? E che cosa dovresti pensare se io giungessi al punto di affermare che è necessario che il linguaggio tramonti e i significati appaiano puri dopo la morte? Ma prima di spiegarti questo penso che dovrà passare molto tempo. Perlomeno il tempo di contraddire nel merito il contenuto dell’ultimo capoverso di quel post, cosa a cui ti invito, se vorrai, nei tempi e modi che riterrai opportuni.

Citazione:
Concludo con un mio giudizio sommario di Severino:
il suo pensiero ha il peccato di origine di aver voluto essere forzatamente originale. Negare il divenire è insostenibile ed anche ridicolo, come è ridicolo l’esempio della “cenere”. Severino è solo coerente con il suo proprio pensiero come argutamente ha detto Reale.

In sintesi: Heidegger ha proposto l'essere nella sua declinazione più autentica che è quella esistenziale, l'esserci , rivitalizzando la speculazione metafisica, Severino ostinatamente ha rafforzato la "staticità" parmenidea arrivando a negare il divenire. Severino ha fatto, contrapponendosi, ad Heidegger il suo "scoop" filosofico. Invece di considerare l'esistenza ha filosofato sull'essere "immobile" ed eterno. Ha detto Dio ,a suo modo, senza nominarlo.

Anche questi pensieri sono tutti da dimostrare nel merito. Sorvolando la bassa insinuazione che “Severino ha fatto, contrapponendosi, ad Heidegger il suo "scoop" filosofico”, ribadisco che nella filosofia di Severino, Dio non c’entra nulla perché è mostrato a chiare lettere come il preciso significato storico di Dio, cioè dell’eterno che domina, regola e piega il tempo, sia altro dalla severiniana totalità dell’essere in cui invece non ci sono né dominus né dominati. A dirla tutta, Severino stesso usava un tempo chiamare “Dio” quella totalità, ma dal momento che “Dio”, ripeto, ha un preciso significato storico tanto per la teologia che per la filosofia, l’autore ha preferito abbandonare questo termine linguistico per non ingenerare confusione.

Per la questione del divenire, oltre a precisare che Severino non lo ha negato affatto perché anche chi lo ha semplicemente orecchiato sa che lo ha “solo” inteso in un senso radicalmente diverso da quello che percorre non solo la civiltà occidentale, ma ogni pensiero ontologico e preontologico mai apparso, ti inviterei, se vorrai, a chiarire perché “negare il divenire è insostenibile ed anche ridicolo, come è ridicolo l’esempio della “cenere””, magari nel thread apposito “Essere o divenire?” che dovrebbe essere ancora relativamente recente. Quanto ad Heidegger, non è affatto vero che il filosofo tedesco si sia occupato (o abbia fatto leva) sull’esistenza, mentre Severino ha “filosofato sull'essere "immobile" ed eterno”, perché la proprio la parte più nota della filosofia di Severino si occupa di considerare l’esistenza (il divenire), affermando che debba essere corretamente intesa come l'apparire e lo scomparire di enti eterni.

Citazione:
Severino è solo coerente con il suo proprio pensiero come argutamente ha detto Reale.

Giovanni Reale è uno storico della filosofia, ma non è certo un’aquila di teoreta perlomeno perché non lo ha mai dimostrato. In ogni caso penso che tu abbia equivocato il senso della sua frase che comunque rimane un giudizio negativo. Credo che non volesse dire che “Severino è solo coerente con il suo proprio pensiero”, ma che è coerente nel senso tecnico in cui questo termine è usato in filosofia e in logica, cioè che il suo sistema non contiene asserti che coesistono con i loro contrari. Dove per Reale la coerenza (che coerenza con la ragione e non è quindi solo coerenza interna del sistema con se stesso, dato che la non contraddittorietà degli asserti sta a fondamento di ogni sistema) non basta e lascia fuori di sé ciò che rimane. Ad esempio, il fondamento del valore della non contraddittorietà (cioè in qualche modo il fondamento del fondamento), che poi per Reale, udite udite, è Dio! Oppure anche la completezza del sistema, e quindi presumo che per Reale significhi che (dato che la coerenza giudica quali asserti debbano essere inclusi, ma non quanti) quindi non basti ancora ad includere determinati asserti che vanno invece inclusi in quanto per lui fondamentali, come ad esempio, udite udite, quelli che sanciscono la necessaria compatibilità di fede e ragione!

Saluti.
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Vecchio 13-05-2012, 21.03.46   #47
ulysse
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Emanuele Severino afferma che la ricerca della verità è il rimedio dell'uomo all'angoscia del divenire. Ma tale rimedio si rivela però peggiore del male, perchè esaminando il senso della vita si priva la vita di tale senso, la si svuota cancellandone l'imprevedibilità.Placando l'ansia nei confronti delle incertezze della vita ne verrebbe meno lo slancio vitale che di tale imprevedibilità si nutre.
Sospetto sia vero un certo adagio degli informatici: Garbage in…Garbage out!
Non ho certo i titoli per dare un giudizio sul Severino filosofo: posso solo esprimere una mia esperienza: divido quelle poche cose che mi capita di leggere di Severino in due categorie fondamentali:

1) -Quelle che “non capisco”.
2) –Quelle che mi par di capire, ma che mi paiono anche come una specie di bufala.

Potrebbe benissimo essere che tutta la parte buona di Severino sta nella categoria “non capisco” e allora devo cedere le armi…ma al momento non ne ho contezza..

Comunque considero fallace l’ipotesi per cui l’uomo persegue la verità come rimedio per placare l’angoscia del divenire.
Elenco i fatti:

1) -L’uomo della strada, in genere, non è affatto angosciato da un divenire generico che non conosce, ma è, se mai, angosciato da un divenire che conosce benissimo: le tasse e l’inflazione aumentano, la pensione ritarda o non ci sarà mai e c’è il rischio di restare disoccupati o finire nel limbo del precariato: queste sono le angosce dell’uomo comune d’oggi, non certo quelle dovute all’essere e al divenire o alla struttura dell’universo…di cui non puo’ fregarsi di meno...molto meno del rendersi conto che il suo cellulare non prende...e non perché sia leggero, ma perchè così vive e soddisfa i suoi interessi globalizzati…per esempio chiamare una amica a Hong-Kong.

2) -Eliminiamo questi inconvenienti, senza tanto preoccuparci di verità assolute e di conoscenze astratte e l’uomo sarà felice…per lo meno, mediamente tranquillo e in pace.

3) - I pochi ominidi, magari anche intellettualmente più evoluti, che si fanno domande inquiete sull’esser e sul divenire o magari sulla struttura dell’universo o altre sbagiuzze del genere, non sono affatto angosciati, sono piuttosto curiosi: una scoperta o una elucubrazione da pubblicare ben fatta, gli danno brividi di piacere. Quindi è per curiosità e poi per narcisismo e persino per carrierismo che l’uomo cerca il sapere…chè comunicarlo e diffonderlo è pure un’altra grande intrigante soddisfazione. In fondo a qualunque verità o non verità si appassiona l'uomo purchè i neuroni gli girino.
Se poi sia un girare nel verso giusto magari s'interessa dopo.

4) Pubblicare un bestseller di divulgazione scientifica non capita molte volte nella vita e nemmeno a molti…altro che svuotamento della vita e venir meno di slancio vitale. Un minimo di successo, persino nel campo della ricerca della verità, che poi sarebbe il “sapere”, anche se poi non è tanto sapere, dà slancio comunque…e, a volte, puo’ dare anche un altro progetto di ricerca…che non fa mai male.

5) – Seguendo l’idea espressa da Severino, dovremmo supporre che i filosofi ed i fisici di professione, “color che sanno”, sarebbero infelicissimi e angosciatissimi nel perseguire una verità ancora sconosciuta, oppressi dal non sapere…ma poi, una volta saputo, oltre il raggiungimento del fine, consci dell’enorme sapere, sarebbero gravati dal senso di una vita insignificante e svuotata di ogni interesse: nessuno più di "color che sanno" sarebbe vittima di questa sindrome.

6) E invece non è così: i vari premi Nobel di cui conosciamo la vita hanno in genere una vita piena e piena di interessi…ed è proprio il grande dono della curiosità che li porta a cercare e a scoprire, fino a scoprire che allo scoprire non c’è mai fine…e che è questo che riempie la vita e le dà senso!

7) E’ per questo, alla fine, che è assurda l’idea di Severino della vita svuotata: siamo semplicemente una specie curiosa ed una ciliegina tira l’altra…il resto viene da sé!.

Alla fine, quindi di rimedi non ce n’è alcun bisogno…per lo meno non sulla linea del sapere, della conoscenza, della verità…anzi, ne avessimo!
Citazione:
Per Aristotele solo il filosofo può essere felice, perchè è il solo che può conoscere.
Aveva ragione Aristotele, ma non limitatamente ai filosofi, ma per tutti…tutti possono conoscere: se vuoi essere felice, ragazzo, autorealizzarti, studia e impara e persegui i molti interessi che ti possono capitare nella vita, ma soprattutto rifuggi dal leggere Severino o qualche filosofo del dolore o della abulia del vivere conseguente il sapere, che se ti plagia con le sue irrimediabili aporie, non hai più scampo.

Molto meno pericolosa la fisica o la matematica: taci e calcola…dice il maestro!…il dubbio viene dopo!

Infatti ho quì sottomano la storia di Wattson e Crick nel loro percorso per la doppia elica del DNA: erano esaltati, frenetici e coinvolgenti: tutta la famiglia, amici e colleghi erano mobilitati: la fidanzata di Crick a battere la relazione, la moglie di Wattson a dipingere la doppia elica ecc..
La presentazione della doppia elica ebbe grande successo…i fisici. i chimici, gli antropologi, i matematici, gli studenti del college accorsero in massa ad ascoltare e a congratularsi.
I biologi no: le malelingue dicono fossero gelosi!
Citazione:
Ora lo scettro della conoscenza sarebbe passato di mano dalla filosofia alla scienza, che scardina ad una ad una le antiche certezze: l'esistenza di Dio, l'antropocentrismo, i dogmatismi religiosi e via dicendo.
Che sia merito dei filosofi o dei fisici, se è anche questa la risultanza dell’attuale sapere, non mi pare poi così male..anzi!
Citazione:
Ma se fosse stata la paura la scintilla del conoscere, non implicherebbe ciò una perdita di dignità delle conquiste dell'uomo? Una civiltà evoluta come la nostra sarebbe quindi una civiltà che fugge in continuazione dalle angosce della vita, cercando disperatamente un rifugio nelle certezze della conoscenza? Se così fosse, difficilmente una tale civiltà potrebbe essere felice.

Di certezze dalla conoscnza non ve ne sono e non mi pare sia il caso di chiamare in ballo la dignità.
La scintilla atavica del sapere è stata, piuttosto la la necessità: bisognava saper come abbattere la preda…oppure bisognava sapere come andare sulla luna!
Più si diventa consci della situazione più si cercano e si realizzano mezzi e metodi per sfuggire le angosce e trovare le soluzioni nell’intento di essere felici…o, almeno, sopravvivere: impresa difficile, ma possibile... anche se spesso effimera.
Sembra un controsenso rispetto a quanto detto prima, ma credo che aspiriamo a realizzare una felicità conscia e concreta, non aspiriamo all’illusione.
Citazione:
Forse il vero senso della vita è quello di affrontare la vita stessa nella sua imprevedibilità e con le sue incertezze,
Infatti:il senso della vita non consiste tanto nel perseguire la cosiddetta felicità, ma l’autorealizzazione che consiste appunto nel prevalere sulle incertezze e difficoltà che inevitabilmente la vita presenta.
Citazione:
accettando il fatto che per l'inquietudine verso il futuro non ci sia rimedio, e che le certezze della conoscenza siano in un certo senso un'amputazione della vita stessa.
Ma perchè accettare e cosa accettare? Non c’è niente da accettare.. si fa il possibile!...Ripeto, come sempre, il motto: io …speriamo… che me la cavo!

Sarà una mia personale bislacca opinione, ma credo che il guaio del filosofo, per cui ha ceduto lo scettro, sia che procede per assoluti…mentre non esistono assoluti …solo un farsi relativo esiste.. ed è sempre possibile il meglio.
Il rimedio alle inquietudini, quindi, c’è! Certo non è assoluto! Ma nche non sempre c'è inquietudine
Lo cerchiamo, il rimedio, nel conoscere ed esperire come superarle, le inquietudini, e sempre più: non c’è alcuna amputazione della vita anzi è proprio questo cercare ed esperire che riempie la vita.
In ciò Severino…se è proprio Severino, avrebbe torto marcio!
Citazione:
L'incremento del logos degli stoici, la ricerca di chiarezza e distinzione degli illuministi sarebbero quindi un sottrarsi alla lotta dell'esistenza?
Ma non mi pare: è solo una idea distorta!
Citazione:
Io non ne sono per niente sicuro, così come non lo sono di aver bene compreso cosa intendesse Severino.
Ecco appunto: …forse non è tutta colpa di Severino!
Però qualcuno, o forse molti, ascrivono la filosofia di Severino a qualcosa come "nichilismo". Io, che sono ignaro, mi conforto.

Ultima modifica di ulysse : 14-05-2012 alle ore 20.53.27.
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Vecchio 13-05-2012, 21.04.20   #48
Giorgiosan
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Originalmente inviato da il Seve
Ma perché ti impegni tanto cercando di dimostrare che ho sbagliato a cogliere la semantica corretta di “filologia”?

Hai detto che c'erano in quello che ho scritto non meglio precisate imprecisioni, hai giudicato una sciocchezza il riferimento ad Heidegger e ti ho fatto notare che le sciocchezze le propinavi tu, come il tuo riferimento alla filologia per dare ad intendere un "saputo" che non sapevi affatto.
Lo sproposito più grande è stato quello di negare il rapporto, di dipendenza intellettuale fra Severino ed Heidegger, salvo poi di fronte all'improbabilità di quel giudizio fare marcia indietro piano piano.


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Originalmente inviato da il Seve
La questione di cui si discuteva era un’altra e penso che tu abbia capito lo stesso che, smentendo l’esistenza di intenzioni dietro un testo, intendevo mettere in luce una più coerente teoria dell’interpretazione. Se va meglio, invece di filologia dico ermeneutica e la finiamo qui. Fermo restando quello che ho scritto nel post precedente, e cioè che, nella prassi comune da te accettata, anche l’interpretazione di un teso non può prescindere dal presupporre e dal far intervenire quelle extratestualità costituite ad esempio perlomeno dal contesto storico, dall’esistenza di uomini tra cui uno di nome Aristotele, ecc. Anzi, a dirla tutta mi piacerebbe poi sapere se la stessa intenzione debba essere considerata appartenente alla testualità o alla extratestualità. Perché è chiaro che in nessun testo si può rinvenire la traccia di un’intenzione nemmeno se vi si trovasse scritto: “Questo l’ha scritto qualcuno con una chiara e precisa intenzione”.

La filologia è una disciplina che, eventualmente, precede la fase ermeneutica. Interpretare è invece cogliere l'intenzione del testo, di colui che in qualche modo sta dialogando con me.
L'intenzione ovviamente è un elemento extra-testuale

Mi chiedi di provare, di dimostrare che l'intenzione di Severino è quella che ho percepito ed espresso: ti ho già detto in un post precedente: quando si valuta il pensiero altrui nella sua interezza ci si pone sempre al di sopra di questo e se ne coglie l’intenzione profonda con l’intuizione e la genesi storica nella misura della propria conoscenza anche a prescindere dalle affermazioni letterali che possa aver fatto.


L'intuizione è la percezione diretta, senza la mediazione della conoscenza discorsiva ma non è una "illuminazione" è un "prodotto": come l'istinto si costituisce per una lunga esperienza vitale, così l'intuizione è il risultato dell' esperienza intellettuale personale che se trova nell'altro un terreno affine ed una precomprensione analoga alla propria puo "accendere" nell'altro la stessa intuizione.

Ed è un artifizio dialogico risibile quello di chiedermi la dimostrazione di quanto affermo quasi che tu abbia dimostrato o provato qualcosa di tutto quello che hai detto e come se si potesse provare. E poi per ogni altra esplicazione darti una dimostrazione ... e così all'infinito.


[Riguardo al suo pensiero se cerchi in rete troverai molte affermazioni simili a queste:

"Ora Severino stravolge il discorso del suo maestro: giacchè nel mondo non vi è il divenire - esso è solo una doxa degli uomini, secondo l'insegnamento parmenideo -" (Il maestro è Bontadini).

Che abbiano tutti capito male e solo tu abbia capito Severino? E' possibile ma assai poco probabile.

"Per Severino la questione principale da affrontare risale alla metafisica classica e riguarda la contraddizione o meno tra l'essere e il non essere o divenire. Il filosofo affronta il problema tenendo presenti autori contemporanei quali Nietzsche e Heidegger". ]


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Originalmente inviato da il Seve
... invece di lanciarmi accuse o comunque fare giudizi che coinvolgono la sfera personale. Io posso anche dire di avere una laurea e due specializzazioni (magari prese in Albania con un padre in politica), oppure dire che non ho mai letto nulla e che le risposte mi vengono per illuminazione, e non cambierebbe nulla riguardo alla sostanza di considerare ciò che scrivo solo sulla base della non contraddittorietà delle ragioni sottostanti e prescindendo da ogni altra cosa.

Non ti ho lanciato accuse, ti ho detto la mia impressione e cioè che tu sia un autodidatta ... non è una offesa ... anche Spinoza lo era.

La non contradittorietà può esservi anche in una serie di affermazioni come queste: vedo il Sole sorgere ed il sole calare perciò ne deduco che la Terra sta ferma ed il Sole le gira attorno.... ma è il contario.

(E ti do anche un consiglio non richiesto : Mai innamorarsi di un autore perchè l'innamoramento rende "ciechi").


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Originalmente inviato da il Seve

Anche la religione è sempre più anacronistica così come molte altre cose, ma non è il cronos che decide la bontà o meno di una tesi. Infatti che qualcosa non sia più di prassi non significa che sia sancito che lo debba essere per sempre.

Non ho ben capito a cosa ti riferisci... la religione sarà anche anacronistica ma sembra un fenomeno anacronistico-perenne nella storia del genere umano .
Le tesi, o meglio il modo di esprimerle è sempre in evoluzione ed anche le religioni subiscono il tempo, sono soggette ad evoluzione esse pure.

Ci sarebbe la verità, di questa si dice che dovrebbe essere "eterna", fuori dal tempo e dallo spazio... ma cosa vuol dire fuori dal tempo e dallo spazio? Nulla, a mio parere.

(Nel prossimo post, se ne sarò capace, analizzerò, risponderò e dirò la mia opinione riguardo a quello che gentilmente mi hai chiesto e che hai espresso in quel post .https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post236748

Ps. Reale ha detto esattamente quello che ho riferito col senso che ho riferito... ed è uno stimatissimo filosofo.

Sulla fede di Severino leggi o ascolta questo dialogo: http://www.grandipassioni.com/2011/0...-della-verita/


Ultima modifica di Giorgiosan : 13-05-2012 alle ore 23.45.29.
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Vecchio 14-05-2012, 01.24.46   #49
paul11
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Originalmente inviato da arsenio
Quale rimedio ….

A parer mio il “rimedio” all'angoscia del vivere e morire inteso da Severino non è una fuga dalla vita priva di dignità e un'aridità scientifica che spenga sentimenti ed emozioni : è proprio il contrario. Conosciamo i concetti che Severino predilige: divenire dal niente al niente,inutilità della ricerca di un senso che non c'è, rassegnata inaccessibilità del divino, ecc. Come premessa non ignora la tragicità greca sconfitta nella competizione con il cristianesimo che svaluta il mondo terreno negandolo come colpa e promettendo la reincarnazione.
E' questa la vera fuga ascetica dalla vita terrena nell'Occidente assieme agli orientalismi nirvanici in auge,che spengono la coscienza e il nostro io in nome di una “transpersonalità” e le varie dipendenze ipnotiche di chi teme di affrontare la realtà che circonda.

Per gli antichi la filosofia era uno strumento di pensiero e prassi: parlare, discutere, saper vivere, la paideia che comprendeva una libertà interiore, la coscienza cosmica non come egoistica e nullificante fusione, superamento dei propri limiti: è questa la conoscenza, elusa dal cristianesimo che mortifica eroismi, eloquenza, bellezza, scienza, fondanti della grecità, e i vari modi d'interpretarle. In particolare la conoscenza dell'arte che fa apparire il mondo sotto aspetti possibilistici. Conoscenza e discernimento contrapposti all'ignoranza, causa di tutti i mali,fonte di visioni limitate o erronee del reale, che sarebbe più importante disimparare prima di imparare cose nuove. Socrate, ma non solo, si batte per la libertà interiore: non essere schiavi di desideri che non corrispondono al nostro autentico sé ( concetto molto attuale).
Oggi la svolta filosofica che recupera una non convenzionale saggezza fondata su un'avventura delle idee per una significanza di vita è la consulenza filosofica.

Saluti
arsenio

Personalmente mi trovo d'accordo con lo scritto di CVC.
Caro Arsenio non mi trovo sul giudizio dato al cristianesimo, a quale cristianesimo? La Chiesa romano cattolica? I patristi? La scolastica?
Se leggi attentamente i Vangeli non appare un Gesù Cristo che disdegni la vita: socializza con le persone , non è dedito all'anacoretismo, mangia e parla con le persone, insomma vive la vita quotidiana e addirittura c'è passione.
E' chi ha costruito "fole" dai Vangeli, dimenticando le parole oginarie e costruendoci erzovighiri e voli pindarici, togliendo la vita alle parole e aggiungedovi pura logica, non è nemmeno degno di essere definito crisitiano: può semmai esercitarsi " alla settimana enigmistica".

Solo questo Arsenio, una semplice precisazione;perchè non è più il tempo delle messe cantate in latino e di gente ignorante che per paura assecondava i poteri temporali e quest'ultimi pur di mantenere i loro scranni si sono secolarizzati, perdendo origine e pure la fiducia: sono scheletri imbiancati.
Quindi sul giudizio di religioni o altro in generale che "bloccano" la libertà del sapere mi trovo consenziente. Ma non diamo però giudizi generalizzanti gettando il bambino con l'acqua sporca.
paul11 is offline  
Vecchio 14-05-2012, 08.58.36   #50
CVC
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Originalmente inviato da arsenio
Quale rimedio ….

A parer mio il “rimedio” all'angoscia del vivere e morire inteso da Severino non è una fuga dalla vita priva di dignità e un'aridità scientifica che spenga sentimenti ed emozioni : è proprio il contrario. Conosciamo i concetti che Severino predilige: divenire dal niente al niente,inutilità della ricerca di un senso che non c'è, rassegnata inaccessibilità del divino, ecc. Come premessa non ignora la tragicità greca sconfitta nella competizione con il cristianesimo che svaluta il mondo terreno negandolo come colpa e promettendo la reincarnazione.
E' questa la vera fuga ascetica dalla vita terrena nell'Occidente assieme agli orientalismi nirvanici in auge,che spengono la coscienza e il nostro io in nome di una “transpersonalità” e le varie dipendenze ipnotiche di chi teme di affrontare la realtà che circonda.

Per gli antichi la filosofia era uno strumento di pensiero e prassi: parlare, discutere, saper vivere, la paideia che comprendeva una libertà interiore, la coscienza cosmica non come egoistica e nullificante fusione, superamento dei propri limiti: è questa la conoscenza, elusa dal cristianesimo che mortifica eroismi, eloquenza, bellezza, scienza, fondanti della grecità, e i vari modi d'interpretarle. In particolare la conoscenza dell'arte che fa apparire il mondo sotto aspetti possibilistici. Conoscenza e discernimento contrapposti all'ignoranza, causa di tutti i mali,fonte di visioni limitate o erronee del reale, che sarebbe più importante disimparare prima di imparare cose nuove. Socrate, ma non solo, si batte per la libertà interiore: non essere schiavi di desideri che non corrispondono al nostro autentico sé ( concetto molto attuale).
Oggi la svolta filosofica che recupera una non convenzionale saggezza fondata su un'avventura delle idee per una significanza di vita è la consulenza filosofica.

Saluti
arsenio
In effetti a me pare di notare nella nostra società una sorta di regressione che potrebbe essere generata da una mancanza di riflessione sulle innovazioni scientifiche e tecnologiche che hanno rivoluzionato la nostra vita.
Dice Piaget che nell'uomo ogni conquista esterna (nei confronti dell'ambiente) è accompagnata da una riflessione su di sè. Questo processo al giorno d'oggi viene a mancare. Ad un bambino di dieci anni vengono messi in mano telefonini, pc, tablet, playstation, ma manca una riflessione su questi mezzi. Io credo che lo strumento per dominare ciò che ci circonda sia la riflessione, senza riflessione succede che sono i mezzi a dominare l'uomo invece di essere il contrario.
I segni di questa regressione si notano anche dai costumi: tatuaggi e piercing non testimoniano forse un qualcosa di comune con le popolazioni tribali primitive?
La stessa religione viene intesa come una danza della pioggia, non serve a far piovere ma serve per aggregarsi e far fronte comune di fronte alla comune disperazione.
Forse la nascita della filosofia in Grecia è stato il tentativo dell'uomo di affrancarsi dai propri istinti primitivi.
Mentre per la società di oggi sembrerebbe che il rimedio al divenire sia rappresentato dalla regressione al mito del buon selvaggio di Rosseau. Un selvaggio tecnologizzato.
CVC is offline  

 



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