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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-02-2013, 18.10.20   #91
Aggressor
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0xdeadbeef
Com'è possibile, infatti, che l'Essere sia NEGLI enti senza identificarsi con essi? Oppure, com'è possibile
che l'Essere sia FUORI dagli enti senza essere a sua volta un ente?


La mia risposta a questa domanda, 0xdeadbeef, è che gli enti, essendo solo proprietà dell'Essere, non godono di per sé dell'esistenza, e che quando parliamo di un Ente non ci rendiamo conto di riferirci all'Essere. Non ci sono 2 tipi di cose: gli Enti e l'Essere, c'è una cosa, l'Essere che è anche tutti gli Enti (e qui ricordo sempre la tesi dell'essere-con-l'altro). Quando parli di uno degli enti fai solo una astrazione, nel senso che il riferimento ad esso è una approssimazione tolta la quale finiresti per parlare dell'Essere.

Per cui ti dico che se vuoi parlare a livello ontologico non puoi dire "questo (=>un particolare ente) non esiste", perché una simile affermazione può avere significato solo a livello epistemico, ovvero accettando l'approssimazione, cioè il problema della conoscenza: dire per esempio che il tavolo è la cosa che ho davanti adesso, lunga 2 m e larga 1m è una descrizione palesemente apporossimata, altrimenti non saprei come delimitare l'oggetto. Accettato questo, una volta che il tavolo si sarà disintegrato potrò pure dire "il tavolo non esiste più", ma non sto parlando di ciò che il tavolo è, sto parlando di approssimazioni del reale.
Se vai a vedere dove finisce il tavolo davvero, non troverai mai questo luogo, senza contare che il tavolo è nel tempo e che dunque esso non è nemmeno ciò che identifichiamo solo spazialmente. Credo che se seguirai dove finisce il tavolo davvero, come era e come sarà, tu arriverai a vedere l'insieme di tutti gli enti, sempre se credi che non ci sia il non-essere a dividere i corpi né a dividere gli istanti temporali.

Spero che la mia posizione sia chiara , ovviamente vale anche per maral, che voleva rispondere più approfonditamente anche al mio post precedente, ma capisco la difficoltà e anche che sono state sollevate nuove questioni.



Poi volevo dire agli altri che stiamo affrontando delle questione interessanti e che però c'era un filo conduttore che si stava seguendo, soprattutto in funzione delle domande di 0xdeadbeef. Per me si può anche continuare a tirare fuori ciò che si vuole.. ma non mi sarebbe dispiaciuto rimanere il più possibile in tema.. insomma fate voi, non voglio essere il guasta feste e forse siete più in tema di quello che credo..

Saluti
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Vecchio 24-02-2013, 19.34.09   #92
sgiombo
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@ Geen&grey pocket


Ho desiderato tanto trovare qualcuno che mi seguisse nell’ esposizione delle mie convinzioni filosofiche, e magari che le approvasse almeno in una parte consistente, e ora che l’ ho trovato mi accorgo che questo comporta da parte mia un impegno a rispondere alle sue obiezioni, domande, richieste di chiarimenti (inevitabilmente ogni soddisfazione implica un’ inevitabile prezzo, che peraltro nella fattispecie sono ben contento di cercare di pagare: ne vale certamente la “pena”, se così vogliamo dire).
Penso che invierò anche qualche altro scritto più lungo al tuo indirizzo privato, sperando che lo possa leggere senza annoiarti.

Spinoza mi ha sempre affascinato fin dal tempo (ahimè lontano) del quarto anno del liceo, nel quale mi ci sono imbattuto obbligatoriamente, per il suo razionalismo integrale, conseguente fino in fondo, per lo meno nelle sue intenzioni (due o tre anni prima avevo subito il fascino di Euclide, una delle prime esperienze entusiasmanti -letteralmente- della mia vita, paragonabile al primo amore, degli stessi anni; allora mi entusiasmava l’ intenzione, il tentativo di Spinoza di applicare l’ infallibile metodo razionalistico euclideo alla ricerca del buon vivere, alle scelte e decisioni necessarie per condurre un’ esistenza di cui essere contenti, se non anche fieri).

Nel forum l’ ho menzionato perché credo sia ipotizzabile l’ esistenza (anche questa indimostrabile) di una realtà trascendente le percezioni fenomeniche e ad esse perfettamente corrispondente, in modo da spiegare la corrispondenza fra l’ insieme delle sensazioni materiali-naturali proprie delle (che avvengono nell’ ambito delle) diverse coscienze (intersoggettività, che è una condizione necessaria della loro conoscibilità scientifica) e fra certe determinate di esse (quelle dei cervelli, per lo meno umani, vivi e funzionanti) e le sensazioni interiori o mentali. E questa realtà in sé trascendente le sensazioni ha per lo meno molte caratteristiche di affinità con la Sostanza (divina) di Spinoza, mentre le sue manifestazioni fenomeniche sono almeno per certi aspetti simili agli attributi di cui parla il grande marrano olandese (non però per la loro infinità: il rasoio di Ockam mi impone infatti di limitarli ai due da noi umani esperibili: esteriore-materiale ed interiore-mentale); ma qualcosa di simile si potrebbe dire anche a proposito dei fenomeni e del noumeno kantiani.
La spiegazione che ipotizzo di queste corrispondenze fra diverse e separate, incomunicanti esperienze coscienti (non comunicanti direttamente; mentre indirettamente possono comunicare per mezzo del linguaggio) in estrema sintesi è la seguente:
Allorché certe determinate “cose noumeniche”, o "cose della sostanza" -solo certi tipi, cui corrispondono esperienze o manifestazioni coscienti fenomeniche- sono in determinati rapporti con certe altre “cose” noumeniche -o eventi nella Sostanza- da esse diverse accade che nelle corrispondenti esperienze o manfestazioni fenomeniche accadono determinate percezioni materiali; per esempio allorché la “cosa noumenica” che possiamo chiamare “te”, “la tua persona” é in determinati rapporti con quell’ altra, diversa “cosa” noumenica che possiamo chiamare “la mia persona”, allora accade che nell' esperienza o mainfestazione fenomenica della prima di esse (la tua esperienza fenomenica cosciente) accade la visione del mio cervello in un certo, determinato stato funzionale (e non in alcun altro): sensazioni materiali, “res extensa”; e se in quel frangente quella “cosa noumenica” -o "cosa" della sostanza- che possiamo chiamare “la mia persona” é in determinati rapporti con se stessa nell' esperienza o manifestazione fenomenica di quest’ ultima (mia) accadono certe determinate percezioni mentali, “res cogitans”, pensieri e non altre.
Infatti le neuroscienze (soprattutto grazie all’ imaging neurologico: PET e soprattutto risonanza magnetica funzionale) stanno sempre più convincentemente dimostrando che necessariamente ogni evento di coscienza (interiore o mentale e anche esteriore o materiale) corrisponde a un certo determinato stato funzionale del cervello. Si tratta di una corrispondenza per così dire “puntuale ed univoca” fra tali eventi di diverse coscienze (quelle degli osservatori in cui accade -di fatto indirettamente, tramite l' imaging- la percezione del cervello dell’ osservato e quella dell’ osservato) che i ricercatori (neurologi), per il loro iperspecialismo e più in generale per le loro carenze in fatto di filosofia, per lo più confondono con un’ assurda identità: neuroni, assoni, sinapsi (fatte di molecole, atomi, particelle-onde subatomiche) nel mio cervello nell’ ambito della tua esperienza cosciente di osservatore sono ben altra cosa della mia -poniamo- soddisfazione per aver appena visto in televisione due divertentissime corse motociclistiche dominate da moto italiane della mia marca preferita, sviluppate col determinante contributo di un grande pilota italiano appena ritiratosi dalle gare, ingiustamente denigrato dai leccapiedi e dagli incompetenti perché ha sempre detto pane al pane e vino al vino), anche se la seconda non può accadere senza che (per lo meno potenzialmente; e di solito indirettamente) non accada la prima.

Per ora mi fermerei qui.

Nei prossimi giorni cercherò di rispondere alle altre tue considerazioni.

A presto!
sgiombo is offline  
Vecchio 25-02-2013, 00.00.50   #93
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Credo però che non solo le sensazioni fenomeniche materiali non sono “cose in sé” esistenti anche allorché non accadono (allorchè non percepiamo sensazioni materiali), secondo il berkeleiano “esse est percipi”, e se qualcosa è reale come cosa in sé anche allorché esse non accadono (e spiega la relativa costanza del loro accadere in determinate circostanze; anch’ esse sempre fenomeniche), allora si tratta di qualcosa di diverso da esse, non si tratta di sensazioni fenomeniche coscienti (pena la caduta in un patetente contraddizione); ma che ciò valga anche per le sensazioni interiori o mentali: anche per esse vale l’ “esse est percipi” e se esiste un “io” come soggetto di esse, allora "costui" deve essere una cosa in sé diversa dai “miei pensieri” fenomenici coscienti.
E credo che anche l’ esistenza di queste entità o eventualità “noumeniche”, per dirla grossolanamente a la Kant (soggetti ed oggetti delle esperienze fenomeniche coscienti; che nel caso delle loro componenti interiori o mentali si identificano: quando penso percepisco me stesso, la mia attività mentale), non può essere dimostrata in alcun modo ma solo creduta infondatamente, arbitrariamente, “per fede”.
Sì, senza dubbio anche l'Io come centro di un'attività percettiva è una costruzione rappresentativa oggetto di fede. E' questa infatti la critica che Severino rivolge all'Io trascendentale di Husserl (l'io trascendentale come barriera metafisica al compiersi estremo del nichilismo a cui è necessario pervenga l'Occidente).
L' x (quel qualcosa che c'è e di cui nulla possiamo dire, pur dicendo di esso che nulla possiamo dire) dà però luogo a rappresentazioni che continuamente si intrecciano e il gioco di questo intreccio fatto da apparizioni e disapparizioni ha un punto di riferimento posto dal gioco stesso. Questo punto è vissuto (ancor prima che rappresentato e detto) come Io (e credo che non ci sia nulla da aggiungere a questo sentire per spiegarlo mentre costantemente lo si vive).

Citazione:
Non capisco se usi il termine “scoria” a proposito di essa in senso neutro o dispregiativo, né se lo assumi da parte tua o lo attribuisci unicamente alla pratica scientifica dissentendo da parte tua, o all’ “ideologia dello scientismo”

Lo attribuisco alla pratica scientifica dissentendo parzialmente da parte mia. Nel senso che trovo lecito per la scienza decidere di procedere alla ricerca della perla per successivi tagli che eliminino ciò che la scienza considera superfluo o fuorviante, ma occorrerebbe scorgere il rischio che se la pratica del taglio è considerata l'unica ammissibile per la perla-verità alla fine, a furia di tagliare non resta niente, o meglio resta solo il niente e questo niente poi viene venduto per la perla (scusa tu se abuso di questo linguaggio metaforico, ma spero renda l'idea).

Non mi soffermo sul discorso sul senso filosofico della meccanica quantistica, sarebbe davvero troppo farlo qui. Annoto solo che ovviamente è vero che in meccanica quantistica
Citazione:
le proporzioni fra gli eventi alternativi che prevede sono ben fisse e determinate, e i casi singoli (imprevedibili in quanto tali) non accadono affatto secondo le arbitrarie preferenze soggettive degli sperimentatori, bensì accadono oggettivamente in modo imprevedibile di per sé (ma prevedibile nelle proporzioni fra casi alternativi in serie numerose di essi).
(questo è un presupposto davvero troppo irrinunciabile per la fisica!), tuttavia resta sempre quel dannato osservatore (modo di osservare o, in termini ancora più estesi, intero macrocosmo -e qui le implicazioni sarebbero davvero notevoli) che determina in modo prefissato a seconda della scelta sul come osservare quale solo evento alternativo sarà effettivamente osservato (dunque che cosa apparirà tra le possibilità matematicamente prestabilite dell'apparire). Ossia non vi è nulla che impedisca all'osservatore di decidere l'esperimento in modo che appaia l'essere onda dell'elettrone o il suo essere particella.
maral is offline  
Vecchio 25-02-2013, 15.32.17   #94
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Maral:
Sì, senza dubbio anche l'Io come centro di un'attività percettiva è una costruzione rappresentativa oggetto di fede. E' questa infatti la critica che Severino rivolge all'Io trascendentale di Husserl (l'io trascendentale come barriera metafisica al compiersi estremo del nichilismo a cui è necessario pervenga l'Occidente).
L' x (quel qualcosa che c'è e di cui nulla possiamo dire, pur dicendo di esso che nulla possiamo dire) dà però luogo a rappresentazioni che continuamente si intrecciano e il gioco di questo intreccio fatto da apparizioni e disapparizioni ha un punto di riferimento posto dal gioco stesso. Questo punto è vissuto (ancor prima che rappresentato e detto) come Io (e credo che non ci sia nulla da aggiungere a questo sentire per spiegarlo mentre costantemente lo si vive).

Sgiombo:
Non posso negare che trovo alquanto oscure queste osservazioni “severiniane”, anche se mi sembra di poter concordare con il “nocciolo” delle tue affermazioni (non conosco Severino ma mi sembra che di fatto in Occidente il nichilismo -un nichilismo più o meno consapevole in fatto di etica- si sia molto diffuso e forse è in tendenziale ulteriore diffusione; anche se penso siano attivi pure più o meno efficaci “anticorpi” contro di esso).



Maral:
Lo attribuisco [il termine “scoria” a proposito di ciò che è non misurabile, non materiale, non “oggetto di conoscenza scientifica naturale” bensì mentale o “di pertinenza umanistica”, n. di Sg.] alla pratica scientifica dissentendo parzialmente da parte mia. Nel senso che trovo lecito per la scienza decidere di procedere alla ricerca della perla per successivi tagli che eliminino ciò che la scienza considera superfluo o fuorviante, ma occorrerebbe scorgere il rischio che se la pratica del taglio è considerata l'unica ammissibile per la perla-verità alla fine, a furia di tagliare non resta niente, o meglio resta solo il niente e questo niente poi viene venduto per la perla (scusa tu se abuso di questo linguaggio metaforico, ma spero renda l'idea).

Sgiombo:

La pratica del “taglio delle scorie”, per seguirti nella metafora (calzante) , è secondo me l’ unica ammissibile per fare della ricerca scientifica (in senso “stretto”: scienze naturali).
Non certo l’ unica ammissibile per vivere bene realizzandosi come persone umane, cosa che solo l’ aberrazione irrazionalistica (a mio avviso) costituita dallo scientismo può affermare (scientismo che però non penso sia l’ unica forma di irrazionalismo, né la più diffusa: anche misticismo, superstizione e varie altre concezioni -fra cui per lo meno moltissime di quelle religiose- lo sono, e forse anche in maggior misura, pur essendo oggi di fatto oggettivamente molto meno pericolose per l’ umanità e la sua sopravvivenza).



Maral:

Non mi soffermo sul discorso sul senso filosofico della meccanica quantistica, sarebbe davvero troppo farlo qui. Annoto solo che ovviamente è vero che in meccanica quantistica

Citazione:
le proporzioni fra gli eventi alternativi che prevede sono ben fisse e determinate, e i casi singoli (imprevedibili in quanto tali) non accadono affatto secondo le arbitrarie preferenze soggettive degli sperimentatori, bensì accadono oggettivamente in modo imprevedibile di per sé (ma prevedibile nelle proporzioni fra casi alternativi in serie numerose di essi).

(questo è un presupposto davvero troppo irrinunciabile per la fisica!), tuttavia resta sempre quel dannato osservatore (modo di osservare o, in termini ancora più estesi, intero macrocosmo -e qui le implicazioni sarebbero davvero notevoli) che determina in modo prefissato a seconda della scelta sul come osservare quale solo evento alternativo sarà effettivamente osservato (dunque che cosa apparirà tra le possibilità matematicamente prestabilite dell'apparire). Ossia non vi è nulla che impedisca all'osservatore di decidere l'esperimento in modo che appaia l'essere onda dell'elettrone o il suo essere particella.

Sgiombo:

Si, ma così facendo l’ osservatore non decide soggettivamente, ad libitum con quale tipo di misurazione ricavare il risultato “particella” oppure il risultato “onda”, bensì deve soggiacere all’ oggettivo divenire naturale del “mondo quantistico”, esattamente come è sempre accaduto per le osservazioni del “mondo macroscopico”: se vuole ottenere il risultato dell’ osservazione “comportamento particellare” deve oggettivamente fare necessariamente un certo determinato tipo di esperimenti o misurazioni e non può affatto soggettivamente pretendere che ciò accada compiendo un esperimento o una misurazione tale che oggettivamente darà il risultato “comportamento ondulatorio” e viceversa.
Per essere più chiaro:
Come in fisica classica “da sempre” non si può vedere un pianeta o una cometa in un certo istante puntando il telescopio in una direzione arbitrariamente scelta ad libitum, secondo le proprie preferenze soggettive ma soltanto puntandolo in una certa, determinata direzione nella quale oggettivamente quell’ oggetto “macroscopico” apparirà (non vi é nulla che impedisca all' osservatore di vedere Giove, o Nettuno, o la cometa di Halley, o nulla, secondo le proprie scelte soggettive, ma alla condizione di subordinarle all' oggettivo divenire naturale); così, esattamente allo stesso identico modo, in meccanica quantistica non si può osservare il “comportamento da particella” -ad esempio- del fotone facendone passare un fascio attraverso due fenditure (arbitrariamente, secondo le nostre preferenze soggettive, bensì soltanto, per una necessità oggettiva, attraverso un’ unica fenditura, e viceversa per quanto riguarda il suo “comportamento da onda elettromagnetica”.

Un cordiale saluto
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Vecchio 25-02-2013, 22.26.22   #95
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0xdeadbeef
Com'è possibile, infatti, che l'Essere sia NEGLI enti senza identificarsi con essi? Oppure, com'è possibile
che l'Essere sia FUORI dagli enti senza essere a sua volta un ente?


La mia risposta a questa domanda, 0xdeadbeef, è che gli enti, essendo solo proprietà dell'Essere, non godono di per sé dell'esistenza, e che quando parliamo di un Ente non ci rendiamo conto di riferirci all'Essere. Non ci sono 2 tipi di cose: gli Enti e l'Essere, c'è una cosa, l'Essere che è anche tutti gli Enti (e qui ricordo sempre la tesi dell'essere-con-l'altro). Quando parli di uno degli enti fai solo una astrazione, nel senso che il riferimento ad esso è una approssimazione tolta la quale finiresti per parlare dell'Essere.

Per cui ti dico che se vuoi parlare a livello ontologico non puoi dire "questo (=>un particolare ente) non esiste", perché una simile affermazione può avere significato solo a livello epistemico, ovvero accettando l'approssimazione, cioè il problema della conoscenza: dire per esempio che il tavolo è la cosa che ho davanti adesso, lunga 2 m e larga 1m è una descrizione palesemente apporossimata, altrimenti non saprei come delimitare l'oggetto. Accettato questo, una volta che il tavolo si sarà disintegrato potrò pure dire "il tavolo non esiste più", ma non sto parlando di ciò che il tavolo è, sto parlando di approssimazioni del reale.
Se vai a vedere dove finisce il tavolo davvero, non troverai mai questo luogo, senza contare che il tavolo è nel tempo e che dunque esso non è nemmeno ciò che identifichiamo solo spazialmente. Credo che se seguirai dove finisce il tavolo davvero, come era e come sarà, tu arriverai a vedere l'insieme di tutti gli enti, sempre se credi che non ci sia il non-essere a dividere i corpi né a dividere gli istanti temporali.
Tornando al nostro discorso Aggressor (scusami se ho deviato) mi pare di avere inteso, soprattutto da questa tua risposta a Oxdeadbeef, qual è la differenza tra il tuo e il mio pensiero. Tu dici: gli Enti sono proprietà dell'Essere, dunque non godono di esistenza per sé e arrivi a concludere, a prima vista in accordo con Parmenide, che gli Enti non esistono. Ora o spingi alle estreme conseguenze parmenidee questa tua asserzione asserendo che se gli essenti non esistono non ci sono nemmeno le proprietà dell'Essere e l'Essere è quella sfera perfetta, omogenea e immobile che Parmenide ha voluto che fosse, oppure ammetti che queste proprietà e le loro combinazioni sono essenti (dunque enti nell'Essere e non l'Essere stesso).
Dal canto mio questa necessità di sopprimere gli Enti non la vedo come necessità logica. Gli Enti (che sono, dunque essenti pure per se stessi attraverso l'Altro che invece l'Essere ammette solo come Niente), sono ciascuno un diverso modo di essere possibile dell'intero Essere, ma non l'Essere stesso che comprende tutti i suoi possibili modi di essere. Peraltro l'Essere appare proprio solo attraverso questi Enti, gli Enti sono cioè i fautori del necessario apparire dell'Essere a se stesso (ossia dell' essere per sé dell'Essere, oltre che in sé).
Userò una metafora anche se imperfetta e più poetica che filosofica nel tentativo di rendere più chiara questa mia elucubrazione e la metafora è quella dell'oceano con le sue onde. Le Onde sono gli Enti, l'Oceano è l'Essere. E' chiaro che le onde esistono solo alla superficie dell'oceano, eppure ogni onda ha in sé tutto l'oceano, ogni onda è un suo modo di apparire dell'oceano in superficie. Non c'è modo di separare, se non arbitrariamente un'onda (tutta l'onda) da un'altra, perché non vi è un definitivo punto di confine che le delimiti, eppure possiamo distinguere un onda da un'altra, proprio perché anche se nel profondo di ogni onda (sotto il suo apparire come "quell'onda) c'è tutto l'oceano, nessuna onda (o particolare combinazione di onde) è tutto l'oceano che comprende tutte le onde.
Ogni ente è in sé, per l'altro, nell'altro e dunque per sé, l'Essere è solo in sé e per sé attraverso gli essenti, perchè l'altro dell?Essere è solo Niente , questa è la differenza che distingue gli Essenti dall'Essere.
Tu ed io siamo due essenti diversi, ossia modi possibile di essere dello stesso Essere, siamo altri l'uno rispetto all'altro e non niente, ed è attraverso di noi (della nostra irriducibile alterità) che l'Essere si riconosce, ossia appare a se stesso.
Dice Platone il cui pensiero ha fondato razionalità dell'Occidente:
Citazione:
il mondo è pieno di dei
((Leggi)) ebbene, gli dei, a mio avviso, sono proprio gli Enti, ciascuno nel suo modo di essere nell'eternità dell'Essere che è a ciascuno di loro propria.
Ciao
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Vecchio 25-02-2013, 23.24.28   #96
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Sgiombo:
Non posso negare che trovo alquanto oscure queste osservazioni “severiniane”, anche se mi sembra di poter concordare con il “nocciolo” delle tue affermazioni (non conosco Severino ma mi sembra che di fatto in Occidente il nichilismo -un nichilismo più o meno consapevole in fatto di etica- si sia molto diffuso e forse è in tendenziale ulteriore diffusione; anche se penso siano attivi pure più o meno efficaci “anticorpi” contro di esso).
Non ti posso dar torto, è impossibile condensare il pensiero estremamente complesso di Severino in poche righe. Dico solo in modo molto grossolano che per Severino il pensiero dell'Occidente è fondamentalmente nichilista fin dalle origini in quanto assume a fede indubitabile il divenire delle cose (nascere dal niente per diventare niente). Tuttavia proprio per questo angosciante credere che tutte le cose siano destinate al niente l'Occidente erge a protezione dell'esistente delle muraglie metafisiche a cui temporaneamente crede (ma sempre destinate a crollare, perché l'esigenza di credere nel divenire è primaria). Per Severino è allora necessario che tutte queste muraglie crollino e la follia della fede nel divenire si attui completamente affinché il niente sveli il suo essere niente e appaia in tutta la sua gloria l'Essere eterno di ogni cosa (Essere che Severino chiama Destino - ciò che sta- per non confonderlo con l'Essere come filosoficamente inteso dal pensiero dell'Occidente)

Citazione:
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La pratica del “taglio delle scorie”, per seguirti nella metafora (calzante) , è secondo me l’ unica ammissibile per fare della ricerca scientifica (in senso “stretto”: scienze naturali).
Non certo l’ unica ammissibile per vivere bene realizzandosi come persone umane, cosa che solo l’ aberrazione irrazionalistica (a mio avviso) costituita dallo scientismo può affermare (scientismo che però non penso sia l’ unica forma di irrazionalismo, né la più diffusa: anche misticismo, superstizione e varie altre concezioni -fra cui per lo meno moltissime di quelle religiose- lo sono, e forse anche in maggior misura, pur essendo oggi di fatto oggettivamente molto meno pericolose per l’ umanità e la sua sopravvivenza).
Io aggiungerei che non è l'unica ammissibile non solo per vivere bene, ma nemmeno per conoscere bene in quanto il conoscere bene è un aspetto fondamentale del vivere bene. Si conosce bene (e a volte pure meglio) anche attraverso il mito e la poesia, non solo attraverso la scienza.

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Si, ma così facendo l’ osservatore non decide soggettivamente, ad libitum con quale tipo di misurazione ricavare il risultato “particella” oppure il risultato “onda”, bensì deve soggiacere all’ oggettivo divenire naturale del “mondo quantistico”, esattamente come è sempre accaduto per le osservazioni del “mondo macroscopico”: se vuole ottenere il risultato dell’ osservazione “comportamento particellare” deve oggettivamente fare necessariamente un certo determinato tipo di esperimenti o misurazioni e non può affatto soggettivamente pretendere che ciò accada compiendo un esperimento o una misurazione tale che oggettivamente darà il risultato “comportamento ondulatorio” e viceversa.
Per essere più chiaro:
Come in fisica classica “da sempre” non si può vedere un pianeta o una cometa in un certo istante puntando il telescopio in una direzione arbitrariamente scelta ad libitum, secondo le proprie preferenze soggettive ma soltanto puntandolo in una certa, determinata direzione nella quale oggettivamente quell’ oggetto “macroscopico” apparirà (non vi é nulla che impedisca all' osservatore di vedere Giove, o Nettuno, o la cometa di Halley, o nulla, secondo le proprie scelte soggettive, ma alla condizione di subordinarle all' oggettivo divenire naturale); così, esattamente allo stesso identico modo, in meccanica quantistica non si può osservare il “comportamento da particella” -ad esempio- del fotone facendone passare un fascio attraverso due fenditure (arbitrariamente, secondo le nostre preferenze soggettive, bensì soltanto, per una necessità oggettiva, attraverso un’ unica fenditura, e viceversa per quanto riguarda il suo “comportamento da onda elettromagnetica”.
Certo, ma può sempre decidere soggettivamente come operare e la sua decisione determinerà in essenza la natura dell'elettrone, dopo che la funzione d'onda che ne costituisce la sostanza ontologica è collassata proprio in conseguenza di quel modo di operare. Nella meccanica classica invece il modo di operare soggettivo dell'osservatore determina solo il modo di apparire del fenomeno, non la sua essenza, perché non vi è nessuna funzione d'onda ontologica che collassi con la misura. Per questo mentre nella meccanica classica è possibile tenere separati il momento cognitivo da quello ontologico, in quella quantistica no, coincidono (epistemologia e ontologia sono momenti intrinsecamente inseparabili nella MQ). E il modo di attuare la conoscenza resta una scelta soggettiva almeno nella evidenza fenomenica con cui è data alla coscienza dell'osservatore.

Ciao e scusate tutti questo mio dilagare negli argomenti, ma li trovo davvero appassionanti Cercherò prossimamente di limitarmi. Forse sarebbe davvero necessario aprire un'altra discussione specifica sui vari temi qui accennati.
maral is offline  
Vecchio 26-02-2013, 08.32.09   #97
sgiombo
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Maral:
Non ti posso dar torto, è impossibile condensare il pensiero estremamente complesso di Severino in poche righe. Dico solo in modo molto grossolano che per Severino il pensiero dell'Occidente è fondamentalmente nichilista fin dalle origini in quanto assume a fede indubitabile il divenire delle cose (nascere dal niente per diventare niente). Tuttavia proprio per questo angosciante credere che tutte le cose siano destinate al niente l'Occidente erge a protezione dell'esistente delle muraglie metafisiche a cui temporaneamente crede (ma sempre destinate a crollare, perché l'esigenza di credere nel divenire è primaria). Per Severino è allora necessario che tutte queste muraglie crollino e la follia della fede nel divenire si attui completamente affinché il niente sveli il suo essere niente e appaia in tutta la sua gloria l'Essere eterno di ogni cosa (Essere che Severino chiama Destino - ciò che sta- per non confonderlo con l'Essere come filosoficamente inteso dal pensiero dell'Occidente)

Sgiombo:
Non sono un seguace di Severino e non ho mai provato angoscia per il divenire (in generale; casomai per determinati suoi aspetti particolari).
Da parte mia ritengo che l' imporsi e il diffondersi a livello di massa del nichilismo in occidente sia piuttosto recente, che abbia ragioni prevalentemente sociali, e che non sia privo di controtendenze Mi sembra giusto e ragionevole limitarmi ad accennare a queste profondissime divergenze dalle tue convinzioni; data la per l' appunto notevolissima disparità fra le nostre credenze non credo sia proficuo affrontarci un confronto polemico drastico ma ritengo più probabile che ciascuno di noi possa imparare qualcosa (e magari anche cambiare radicalmente le sue convinzioni: non si sa mai!) attraverso un' esposizione di ciò che pensa senza pretese di confutazione per filo e per segno dell' altro ma semplicemente esponendo le sue convinzioni così come vengono, stimolate dalla curiosità dell' interlocutore, e reciprocamente ascoltando.




Maral:
Io aggiungerei che [la conoscenza scientifica] non é l' unica ammissibile non solo per vivere bene in quanto il conoscere bene é un aspetto fondamentale del vivere bene (e a volte pure meglio) anche attraverso il mito e la poesia, non solo attraverso la scienza.

Sgiombo:
Anche su questo non sono d' accordo.
Credo per parte mia -di per lo meno preteso razionalista il più conseguente possibile- che la conoscenza scientifica non sia la sola conoscenza necessaria (per vivere bene); ritengo anzi anche più necessaria quella filosofica.
La poesia e più in genere l' arte (che possono utilizzare i miti) sono per me innanzitutto godimento estetico fine a se stesso, anche se possono comprendere anche elementi di conoscenza “immediata” e “fulminea” (ci possono anche far capire qualcosa con grande immediatezza); ma si tratta di conoscenze molto limitate e comunque prive di e ben lontane da quella certezza (peraltro non assoluta, condizionata da ineliminabili elementi di arbitrarietà e “fideismo”; e i più grandi razionalisti, come Hume, ne sono sempre stati ben consapevoli) che solo la scienza può dare.




Maral:

Certo, ma può sempre decidere soggettivamente come operare e la sua decisione determinerà in essenza la natura dell'elettrone, dopo che la funzione d'onda che ne costituisce la sostanza ontologica è collassata proprio in conseguenza di quel modo di operare. Nella meccanica classica invece il modo di operare soggettivo dell'osservatore determina solo il modo di apparire del fenomeno, non la sua essenza, perché non vi è nessuna funzione d'onda ontologica che collassi con la misura. Per questo mentre nella meccanica classica è possibile tenere separati il momento cognitivo da quello ontologico, in quella quantistica no, coincidono (epistemologia e ontologia sono momenti intrinsecamente inseparabili nella MQ). E il modo di attuare la conoscenza resta una scelta soggettiva almeno nella evidenza fenomenica con cui è data alla coscienza dell'osservatore.


Sgiombo:

No.
Il divenire oggettivo della realtà naturale, e non affatto le preferenze soggettive dell' osservatore, “deciderà” sempre:
a) Quale comportamento mostrerà la particella-onda in seguito a ciascun osservazione che l' osservatore compia (per quel che riguarda il dualismo onda-corpuscolo).
b) quale sarà la (imprevedibile, incalcolabile singolarmente) sua posizione o in alternativa la sua quantità di moto (in quanto particella, per quel che riguarda il principio di indeterminazione).
Del tutto esattamente come in fisica classica non si può osservare un pianeta puntando il telescopio dove soggettivamente si preferisce ma solo dove il pianeta oggettivamente si trova, in fisica quantistica non si può:
a) rilevare un comportamento “particellare” facendo un' osservazione “ondulatoria” perché soggettivamente lo si preferisce ma solo facendo l' osservazione che per l' oggettivo divenire naturale manifesta il comportamento “particellare” e viceversa.
b) trovare una particella dove soggettivamente si preferisce ma solo dove il divenire naturale oggettivamente impone che sia (si trovi; sia pure ammettendo -e non concedendo da parte mia- che vi si venga a trovare solo in seguito all' osservazione, attraverso quello che la versione conformistica “di Copenaghen” della m. q. chiama “collasso della funzione d' onda”).
Che poi uno possa decidere se guardare dove si trova un pianeta o rilevare (“determinare” col collasso della funzione d' onda secondo la versione conformistica) la posizione di una particella subatomica -che é quella che oggettivamente é e non quella che l' osservatore stesso soggettivamente preferisce- o meno é ovvio ma non dimostra affatto alcun elemento di soggettività nel divenire naturale, ma solo, ovviamente nelle intenzioni degli (eventuali) osservatori.
Solo in questo senso ovvio (anche) in meccanica quantistica “il modo di attuare una conoscenza resta una scelta soggettiva (almeno nella evidenza fenomenica in cui é data all' osservatore)”.
In meccanioca quantistica, contrariamente al caso della fisica, classica l' indeterminismo é anche ontologico e non solo epistemico, ma ciò non toglie che sia comunque oggettivo e non soggettivo, come ogni altro aspetto del divenire naturale.

Cordiali saluti.
sgiombo is offline  
Vecchio 26-02-2013, 23.03.11   #98
maral
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Sono perfettamente d'accordo con te, Sgiombo, sul tema del confronto, sia perché difendere a oltranza le proprie posizioni non produce che un irrigidimento reciproco sterile (ne ho già avuta esperienza in un altro forum tempo fa), sia perché trovo moto più stimolante l'incontro con chi ha una visione delle cose diversa dalla mia (poi magari si scoprono inaspettatamente anche dei punti di contatto, ad esempio Hume è un filosofo che anch'io trovo molto interessante). Per quanto riguarda Severino non è che ne sia un fanatico seguace, trovo solo molto interessante il suo pensiero filosofico rigorosamente logico in un panorama attuale in cui sembra che la filosofia non abbia più niente da autonomo da proporre rispetto alla visione ormai culturalmente imposta del mondo.
Se vuoi approfondire un po' la tematica a cui ho accennato ti consiglio di Severino "Il muro di pietra" in cui il filosofo analizza il pensiero di Dostoevskij e soprattutto Leopardi che, insieme a Nietzsche e Gentile, rappresentano per lui il culmine raggiunto dal pensiero dell'Occidente.
Per quanto riguarda le forme di conoscenza accenno invece se mi è permesso al libro di un cosmologo: "Qualcosa anziché il nulla" di M. Novello in cui l'autore rivendica la necessità della cosmologia, in quanto scienza del tutto, di staccarsi dal solo ambito di scienza fisica per proporsi in un confronto positivo sia con la filosofia sia con il mito che rispettivamente del tutto e delle origini si sono sempre occupate. E' un libro divulgativo, ma a meno di non essere esperti come Novello, dubito che ci si riesca a districare nei labirinti matematici delle attuali teorie cosmologiche, tutt'altro che intuitive.
Infine per il discorso sulla MQ credo che davvero andrebbe affrontato a parte. Per me resta radicalmente diversa dalla meccanica classica e comunque le interpretazioni che si danno dei fenomeni quantistici sono molteplici e discordanti anche tra gli stessi fisici. A me appare evidente che nel fenomeno quantistico occorra includere non solo l'osservatore, ma tutto l'universo. Infatti l'elettrone se, come particella, ha una dimensione ben definita, come onda non ha delimitazione, non è assolutamente come cercare un oggetto macroscopico. Certo, non posso determinarlo come onda se lo cerco come particella e viceversa, ma come cercarlo resta una scelta libera dell' osservatore ed è proprio questa scelta del sistema tecnico macroscopico di rilevazione che determina l'aspetto ontologico dell'elettrone.
Se cercando la luna guardo da un'altra parte posso sempre ritenere che la luna comunque c'è indipendentemente dal mio guardare, dell' elettrone (o di qualsiasi altra onda-particella) invece non posso dire assolutamente nulla al di fuori della mia scelta di come guardarlo, il mio come osservare prescelto rientra nelle caratteristiche ontologiche dell'elettrone (anche se ovviamente non posso determinarlo come particella se allestisco un esperimento per determinarlo come onda entrando in contraddizione con me stesso- della serie anche la soggettività ha le sue regole di non contraddizione).
Forse uno degli esperimenti più eclatanti in merito è quello ideato da Wheeler in cui la scelta dell'osservatore condiziona la storia (traiettoria) dei fotoni emessi da un qasar distante milioni di anni luce da noi. Ma qui mi fermo in attesa dell'apertura di una eventuale altra discussione specifica sull'argomento.

Invece per rientrare in tema eventuali attendo ulteriori commenti di Aggressor e o Oxdeadbeef sul tema principale relativo alla relazione tra l'Essere e gli Enti su cui ci stavamo qui confrontando.

Saluti a tutti.
maral is offline  
Vecchio 27-02-2013, 08.04.32   #99
sgiombo
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@ Maral

Sono “pressocché perfettamente” (scusa l' ossimoro) d' accordo con quanto affermi, in particolare per quanto riguarda la pertinenza anche filosofica, oltre che scientifica (fisica) della cosmologia, anche se da “iper-razionalista” (altro ossimoro: mi devo proprio dare una regolata in quanto a logica...) respingo del tutto i miti (a questo proposito, non certo nell' arte).

Ti rivolgo un' ultima obiezione (a costo di apparire fastidiosamente insistente) sulla m. q.; ma prometto che non insisterò ad obiettare ad eventuali tue ulteriori precisazioni per non ripetermi ulteriormente.
Secondo me invece il mio “come osservare” una particella-opnda subatomica rientra non nelle sue caratteristiche ontologiche oggettive (che sono sia di onda che di particella a seconda dei casi) ma nelle mie (arbitrarie) scelte gnoseologiche soggettive.
Sugli ipotizzati effetti anterogradi nel tempo delle osservazioni le opinioni degli “esperti" (fisici quantistici) sono diverse e non definitive (per quanto di "definitivo" possa darsi nelle scienze; per parte mia penso che sia irrazionalistica, e dunque che non solo non possa essere vera, ma che nemmeno abbia senso).

Cordialissimi saluti.
sgiombo is offline  
Vecchio 27-02-2013, 12.03.48   #100
Aggressor
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Maral:
Tu dici: gli Enti sono proprietà dell'Essere, dunque non godono di esistenza per sé e arrivi a concludere, a prima vista in accordo con Parmenide, che gli Enti non esistono.

Io non dico che "gli enti non esistono", io dico che ciò che generalmente si individua come "un particolare ente" non esiste. Ed anche questa seconda affermazione, una volta cambiato paradigma espressivo sarebbe, in realtà, falsa. Cioè io ti vengo a dire che quando parli di "un ente" in realtà ti stai riferendo ad un intero contesto (cosa che generalmente si indica come un insieme di enti) senza però accorgertene. Solo per questo, probabilmente, sarebbe più sensato dire "gli enti (tutti) esistono" invece di "questo ente esiste".
Più avanti porterò alcune considerazioni a favore di questa tesi, ma il grosso l'ho espresso nell'altro post, perché l'idea mi è venuta in mente analizzando il problema dei riferimenti e degli oggetti denotati e soprattutto chiedendomi chi possiede le proprietà.



Maral
Gli Enti (che sono, dunque essenti pure per se stessi attraverso l'Altro che invece l'Essere ammette solo come Niente), sono ciascuno un diverso modo di essere possibile dell'intero Essere, ma non l'Essere stesso che comprende tutti i suoi possibili modi di essere.

Tu intravedi una certa armonia nel contrapporre all'Essere il non-essere, come all'Ente l'Ente, ma credo che il contenuto della parola "Essere" sia per noi lo stesso della parola "non-essere", soprattutto se si contrappone l'Ente all'Essere. Cosa te ne viene quando pensi all'Essere? Forse non te ne viene nulla, come quando pensi al non-essere, infatti abbiamo già detto che dell'Essere non si parla se non tramite gli Enti, poiché nessuno sa cosa sia l'Essere, e probabilmente esso non è proprio niente di specifico, come d'altronde il non-essere; quindi mi chiedo in che senso essi sono opposti (e c'è stato modo in altri post di sottolineare questa ambiguità).

Apparte questa riflessione, il punto focale della nostra divergenza è certamente sulla questione dell'Ente. Voglio, allora, dapprima ammette di aver elaborato la mia posizione in tempi recenti (qualche mese), non per nulla sono qui a vagliarne la sensatezza con voi e con te in particolare: sono pronto all'autocritica.


maral
Le Onde sono gli Enti, l'Oceano è l'Essere. E' chiaro che le onde esistono solo alla superficie dell'oceano, eppure ogni onda ha in sé tutto l'oceano, ogni onda è un suo modo di apparire dell'oceano in superficie. Non c'è modo di separare, se non arbitrariamente un'onda (tutta l'onda) da un'altra, perché non vi è un definitivo punto di confine che le delimiti, eppure possiamo distinguere un onda da un'altra, proprio perché anche se nel profondo di ogni onda (sotto il suo apparire come "quell'onda) c'è tutto l'oceano, nessuna onda (o particolare combinazione di onde) è tutto l'oceano che comprende tutte le onde.

Dapprima ammetti che solo arbitrariamente si distingue un'onda dall'oceano, ma poi affermi che "un'onda" non è "tutto l'oceano". In realtà, dunque, stai affermando che solo arbitrariamente (forse nel senso in cui avevo detto "quando si parla per approssimazioni") "un'onda" non è tutto l'oceano, in linea con la mia posizione esposta nell'altro post (ovviamente so che non volevi affermare la mia posizione..). In altre parole ammetti che si possa distinguere un'onda da un'altra anche se niente divide o distingue le onde nella loro effettiva realtà, ma dopo affermi che questa operazione è possibile perché un'onda non-è tutto l'oceano, e qui mi pare di leggere una contraddizione. Cioè mi chiedo cosa è un'onda effettivamente, se essa non è separata dall'oceano, qual'è il contenuto del riferimento "onda" o semplicemente della parola "onda".

Cercherò di essere, ora, del tutto esplicito: io non credo che un'onda sia un pezzo della rappresentazione mentale che posso avere guardando il mare. L'immagine di una specifica onda è tale in co-esistenza/presenza col resto della mia rappresentazione mentale, è un tutt'uno con il contenuto cosciente in generale. L'esempio più intuitivo che posso fare è che un'onda può avere un colore chiaro, ad esempio, ma se il resto del mare cambiasse colore, e lei no, potrebbe comunque apparire più chiara in virtù di un effetto di contrasti (è cambiato il contesto e così pure lei). Un'onda può essere piccola, se è tale rispetto alle altre, o enorme se accadesse il contrario. Con "questa onda" io indico una situazione e non un pezzo della situazione, in altre parole con "questa onda" io indico pure il mare, ma attraverso un gioco linguistico che può forse indurre credenze erronee circa il contenuto di simili affermazioni (sembra che il linguaggio ci faccia indicare l'onda e non l'onda e tutto il resto, quando l'id quod est dell'onda, forse, è la totalità).

Questa posizione è certamente fenomenologica, poiché finisco col dare un certo valore all'intera esperienza cosciente più che all'effetto di uno spezzettamento astratto posteriore all'effettiva datezza immediata.


Cordiali saluti
Aggressor is offline  

 



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