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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-01-2013, 22.17.59   #41
sgiombo
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Riferimento: La Battaglia dei Giganti

@ Aggressor (e CVC e Gyta)

Accennavo all’ attiva “deformazione" degli stimoli sensoriali per spiegare che non concordo con l’ interpretazione corrente della gestalt che da tale attiva alterazione ricava una (pretesa secondo me) intrinseca componente teorico-conoscitiva dei dati sensibili immediati stessi (i qualia; il preteso “mito del dato”).
Due tipiche “deformazioni” sono quelle per cui prima che gli impulsi visivi giungano dalla retina alla corteccia occipitale, allorché si ritiene avvenga la visione (cosciente ovviamente) essi subiscono un’ accentuazione dei contorni e una “correzione” dei colori tale da compensare entro certi limiti le variazioni stagionali e soprattutto diurne di illuminazione degli oggetti (così che il colore di questi appaia costante malgrado il variare delle lunghezze d’ onda riflesse).

Vedo che tu ragioni soprattutto sui correlati neurologici della coscienza, che secondo me, come ho cercato più volte di dimostrare, sono cose diverse dalla coscienza stessa, alla quale mi riferisco di preferenza io.

Secondo me un computer solo in senso metaforico può affermare: senza un lettore umano delle sue “risposte” alle domande che quest’ ultimo gli ha poste (senza un lettore umano dei risultati delle sue elaborazioni algoritmiche) tutte queste cose sarebbero meri eventi fisici, meccanici privi di significato e non conoscenze (acquistano il carattere di conoscenze solo in seguito alla lettura-interpretazione umana).
Analogamente le “informazioni” trattate dai computer sono cose ben diverse dalle informazioni acquisite, possedute (ed eventualmente perse per difetto di memoria) dai soggetti umani coscienti: solo queste ultime credo si possano considerare “conoscenze”, e sono necessariamente conscie, sarebbe contraddittorio considerarle inconscie (quelle dei computer lo sono tutt’ al più in potenza e si attuano effettivamente -si realizzano in quanto conoscenze- solo allorché il fruitore umano ne legge-interpreta gli output; e questo non può avvenire che coscientemente).

Per illustrarti la differenza fra sensazione e giudizio (che, se verace, è conoscenza) ti invito a considerare la celebre illusione ottica per cui due segmenti di uguale lunghezza uno dei quali con “freccette” convergenti verso il centro alle sue estremità e l’ altro con “freccette” divergenti dal centro del segmento stesso sembrano avere lunghezze diverse (il secondo maggiore del primo).
L’ insieme oggettivo delle “cose percepite” (i qualia) è uno solo identico a se stesso (costituito dai due segmenti con rispettive “freccette”, ma i giudizi che se ne danno solitamente sono due:
1) Giudizio “ingenuo”, spontaneo (e falso): “Hanno lunghezze diverse”.
2) Giudizio “smaliziato” (eventualmente dopo averli misurati con un righello; e vero: conoscenza): “Hanno (in realtà) lunghezze uguali (solo apparentemente diverse)”.
Ora, se il giudizio o predicato fosse inscindibilmente incluso nella percezione (o insieme di percezioni: “qualia carichi di -pretesa- teoria”), secondo l’ opinione corrente presso gran parte dei filosofi della mente, dovremmo avere due (2) diversi (insiemi di) percezioni, quella vera e quella falsa; cosa che palesemente non è dal momento che l’ oggetto osservato (il disegno dei due segmenti) è uno solo, sempre quello, identico a se stesso (sia che lo si giudichi ingenuamente e falsamente sia che lo si giudichi smaliziatamente e veracemente; e in quest’ ultimo caso e solo in esso si ha conoscenza).
Ma se invece, come sostengo io, il giudizio (se verace = conoscenza) è diverso dalla sensazione (costituendo un ulteriore, distinto, evento di coscienza che alla sensazione si aggiunge non necessariamente), allora i due diversi giudizi (uno solo dei quali è conoscenza) possono benissimo coesistere (ciascuno alternativamente all’ altro) con l’ unica percezione.

Ricambio di cuore i ringraziamenti per i tuoi contributi alla discussione.
sgiombo is offline  
Vecchio 01-02-2013, 08.46.37   #42
Aggressor
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Riferimento: La Battaglia dei Giganti

Mi pare, come già intuito, che la differenza tra ciò che io chiamo informazione e conoscenza con ciò che tu intendi con queste cose sia che per te devono rientrare in una coscienza. Ora, mi pare che un sistema complesso possa esibire elabrazione di informazioni e conoscenza senza però fare di queste cose oggetti di coscienza, come un robot, al che tu daresti un nome diverso queste cose. Per me questo punto è problematico, poiché tutto corrisponde in modo simile nelle cose naturali apparte la coscienza, che, invero, non sappiamo bene cosa sia e chi ce l'abbia; per questo poi preferisco estenderla a tutti gli oggetti (anche perché una diversità di forma nelle cose materiali non vedo come possa portare a una differenza sostanziale=> percetto cosciente).



sgiombo:
Per illustrarti la differenza fra sensazione e giudizio (che, se verace, è conoscenza) ti invito a considerare la celebre illusione ottica per cui due segmenti di uguale lunghezza uno dei quali con “freccette” convergenti verso il centro alle sue estremità e l’ altro con “freccette” divergenti dal centro del segmento stesso sembrano avere lunghezze diverse (il secondo maggiore del primo).
L’ insieme oggettivo delle “cose percepite” (i qualia) è uno solo identico a se stesso (costituito dai due segmenti con rispettive “freccette”, ma i giudizi che se ne danno solitamente sono due:
1) Giudizio “ingenuo”, spontaneo (e falso): “Hanno lunghezze diverse”.
2) Giudizio “smaliziato” (eventualmente dopo averli misurati con un righello; e vero: conoscenza): “Hanno (in realtà) lunghezze uguali (solo apparentemente diverse)”.


Ecco, qui la cosa si fa interessante (hai fatto bene a specificare con questo esempio, così sarà tutto più chiaro). Tu dici che il percetto è lo stesso e il giudizio è diverso (c'è dell'Aristotele in questa prospettiva). Io invece ti direi che il fatto di avere lunghezze diverse è un dato incorporato direttamente nell'esperienza visiva. Cioè, stando al semplice dato sensibile, anche senza ragionamento, io vedo le barrette come se fossero di lunghezza diversa, per cui il giudizio è incorporato nel percetto. Un po' come gli anoressici che si vedono grassi anche se non lo sono. La mia teoria, più in generale, è che sia i giudizi del tipo verbale che i contenuti esperenziali (che per me sono sempre giudizi, ma ora non lo darò per scontato) hanno in comune di possedere una modalità d'essere o una forma (in senso generalissimo, anche una serie di scariche elettrochimiche), così, in realtà, essi possono benissimo delimitarsi e definire a vicenda, ed anzi, richiusi nella scatola cranica lo fanno.



Sgiombo:
Due tipiche “deformazioni” sono quelle per cui prima che gli impulsi visivi giungano dalla retina alla corteccia occipitale, allorché si ritiene avvenga la visione (cosciente ovviamente) essi subiscono un’ accentuazione dei contorni e una “correzione” dei colori tale da compensare entro certi limiti le variazioni stagionali e soprattutto diurne di illuminazione degli oggetti (così che il colore di questi appaia costante malgrado il variare delle lunghezze d’ onda riflesse).

Ok, e pure questo lo sapevo, ma ti dicevo che non è il percetto cosciente ad essere modificato dopo, per esempio, che degli impusi raggiungono la corteccia occipitale, il percetto è il risultato finale che scaturisce da tutte le "correzioni" ecc.


Un saluto
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Vecchio 02-02-2013, 00.10.59   #43
0xdeadbeef
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@ Aggressor
Dunque la "forma" come possibilità che le cose "siano" diverse? E quindi risiede nella possibilità (d'essere)
l'elemento comune fra le cose corporee e quelle incorporee?
Se così fosse, non potrei che essere assolutamente d'accordo (anche se, più che di "forma", io parlerei di
"struttura"). Anzi, direi proprio che sarebbe un concetto straordinariamente proficuo, e che apre alla
nostra discussione orizzonti estremamente interessanti.
Mi sono andato a rileggere la tua seconda risposta, dove ad un certo punto affermi: "l'esistenza di una forma
porta con sè molto più di quanto non si possa pensare, e forse, per necessità, anche la progettualità di cui
parla Heidegger". Mi sembrerebbe significativo, visto che Heidegger, in quello che forse è uno dei punti più
alti della sua criptica ma profondissima visione filosofica afferma: "l'esserci, in quanto comprensione,
progetta il suo Essere in possibilità".
E dunque allargherei ancora il discorso: la "forma" come comprensione delle possibilità dell'Essere?
E dunque, ancora, l'esistenza umana (l'esserci) come possibilità di Essere, cioè come esistenza possibile?
Cioè la "forma" come il modo proprio dell'uomo di esistere? Che vuol dire, in definitiva: l'uomo come elemento
comune fra le cose corporee e le cose incorporee?
Aspetto tue considerazioni, perchè l'alto livello di astrazione (oltre che di complessità) di questi concetti
richiede, a mio avviso, un procedere passo a passo.
ti saluto e ti ringrazio della discussione (davvero interessante)
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Vecchio 02-02-2013, 11.50.51   #44
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Si 0xdeadbeef, iniziamo a capirci!

Solo puntualizzerei (ma probabilmente lo avevi già capito, è solo per chiarire in modo ineffabile) che con forma mi riferisco già ad una "diversità" (o, insomma, "soggettività") particolare, mentre con idea di forma (lo stesso concetto pensato nella universalità, al di fuori delle forme particolari), la possibilità di questa diversità colta, appunto, oltre la realizzazione contingente. Cioè, la forma in sé (come il "bello" in sé) sarebbe questo universale (l'idea di forma) la cui effettiva "sussistenza" è problematica (avevo scritto che alla fine per noi non esiste, in quanto le cose che esistono possiedono una forma, mentre l'idea di forma una forma particolare non ce l'ha; ma su questo c'è da riflettere).

La cosa che mi ha dato da pensare è che per Platone l'idea di bello è un universale, ma creando questo concetto che abbraccia le cose nella loro soggettività ad un qualsiasi livello di realtà (l'idea di forma di cui stiamo parlando), l'idea di bello diventa, in qualche modo, un particolare, e forse solo "meno particolare" (in quanto abbraccierebbe una quantità di particolari, ma non tutti) di altri. Infatti, essendo distinto il suo contenuto da quello delle altre idee (il bello in sé, non è l'unità in sé, per esempio), esso palesa una soggettività.
Studiando la filosofia medievale e in particolare la questione degli universali mi ero fatto l'idea che ne "esistesse" davvero solo uno, quello di "Esistenza" o "Forma", appunto, per quste cose che andiamo scriveno ed altre ancora. C'era qualcuno che diceva che gli oggetti naturali si prestano ad essere pensati sotto idee universali; mi pare che il fatto che ognuno di loro abbia in comune di possedere una forma, o, se vogliamo, una modalità d'Essere, scoperchi una comunanza che chiamo "sostanziale" (in quanto inerente a ciò che le cose fondamentalmente sono).


Questo concetto ha continuato a soddisfarmi quando ho notato che i pensieri e i contenuti della coscienza in generale (il tavolo che vedo, ad esempio), come pure una coscienza realizzantesi in modo particolare (semplicemente "la mia coscienza" per esempio), portando questa intrinseca comunanza con gli oggetti materiali (la forma) non potevano avere difficoltà a rapportarsi con essi, ed anzi, lascia che esponga meglio questo punto. Se vedi la forma come qualcosa la cui specificità emerge nella delimitazione con l'altro (la determinazione della diversità che dischiude la differenza), vedrai che le idee mentali, la materia e tutto il resto, essendo forme, possono benissimo delimitarsi e definirsi a vicenda, e così pure influenzarsi ecc.; e tutto questo senza che si creino problemi concettuali come quello che la sostanza delle idee e della materia, magari, sarebbero diverse (tipo res extensa, e res cogitans), questi oggetti del pensiero sono, ivece, sostanzialmente identici.



Volendo tornare ad Heiddeger, ed alla progettualità, ti riporterei quello che ho scritto nel tread "è più importante la vita o il senso della vita?", con poi una ulteriore riflessione, ma così il post diventerebbe troppo lungo per i miei gusti, quindi rimando alla prossima. Ciao
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Vecchio 02-02-2013, 18.18.43   #45
sgiombo
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Aggresasor:
Mi pare, come già intuito, che la differenza tra ciò che io chiamo informazione e conoscenza con ciò che tu intendi con queste cose sia che per te devono rientrare in una coscienza. Ora, mi pare che un sistema complesso possa esibire elabrazione di informazioni e conoscenza senza però fare di queste cose oggetti di coscienza, come un robot, al che tu daresti un nome diverso queste cose. Per me questo punto è problematico, poiché tutto corrisponde in modo simile nelle cose naturali apparte la coscienza, che, invero, non sappiamo bene cosa sia e chi ce l'abbia; per questo poi preferisco estenderla a tutti gli oggetti (anche perché una diversità di forma nelle cose materiali non vedo come possa portare a una differenza sostanziale=> percetto cosciente).

Sgiombo:
Io parlo di conoscenza a proposito del rapporto materia/pensiero (che è l’ argomento di questa discussione), dunque della conoscenza in quanto uno degli aspetti del pensiero; il quale ovviamente è cosciente (è parte delle nostre esperienze coscienti).
Eventuali oggetti del (presunto, per quel che mi riguarda; ma questa è un’ altra questione) ”inconscio” -in quanto tali, cioè fino a quando non diventano coscienti- non sono “pensiero”. Per esempio il fatto che io so che Roma è la capitale d’ Italia mentre faccio qualcosa pensando ad altro o mentre dormo, (quando non ci penso) non è un mio pensiero (sarebbe autocontraddittorio affermarlo); e quando invece ci penso, allora lo faccio consapevolmente.

L’ “informazione” in quanto caratteristica del funzionamento dei computer (che la elaborano) o comunque in quanto concetto relativo ai sistemi fisici complessi è tutt’ altra cosa, che invero non ha mai destato il mio interesse.
Una macchina artificiale così complessa da ritenere ragionevole che possa avere una coscienza non è ancora stata inventata (e probabilmente non lo sarà mai di fatto: non basta certo battere i migliori campioni di scacchi).
In linea di principio si può comunque considerare come teoricamente possibile farlo. Se ciò accadesse, allora la questione dei rapporti fra la sua costituzione materiale e funzionamento da un parte e il suo ipotizzabile pensiero dall’ altra credo che so porrebbe -da un punto di vista filosofico- sostanzialmente negli stessi termini in cui si pone per l’ uomo e almeno in una certa misura per gli altri animali “naturali” (dunque anch’ io credo che sia eticamente corretto trattare tali macchine come persone).



Aggressor:
Ecco, qui la cosa si fa interessante (hai fatto bene a specificare con questo esempio, così sarà tutto più chiaro). Tu dici che il percetto è lo stesso e il giudizio è diverso (c'è dell'Aristotele in questa prospettiva). Io invece ti direi che il fatto di avere lunghezze diverse è un dato incorporato direttamente nell'esperienza visiva. Cioè, stando al semplice dato sensibile, anche senza ragionamento, io vedo le barrette come se fossero di lunghezza diversa, per cui il giudizio è incorporato nel percetto. Un po' come gli anoressici che si vedono grassi anche se non lo sono. La mia teoria, più in generale, è che sia i giudizi del tipo verbale che i contenuti esperenziali (che per me sono sempre giudizi, ma ora non lo darò per scontato) hanno in comune di possedere una modalità d'essere o una forma (in senso generalissimo, anche una serie di scariche elettrochimiche), così, in realtà, essi possono benissimo delimitarsi e definire a vicenda, ed anzi, richiusi nella scatola cranica lo fanno.

Sgiombo:
Mi sembra in realtà evidente che tu invece dai per scontato che le percezioni sono sempre giudizi.
Io credo non che i contenuti esperienziali siano sempre giudizi, bensì che viceversa i giudizi (circa altri contenuti esperienziali da essi diversi) siano sempre contenuti esperienziali (anch’ essi), ma ulteriori rispetto a quegli altri da essi diversi cui si riferiscono (che giudicano).

Ma gli anoressici con tutta evidenza sbagliano...

Né i percetti né i giudizi sono rinchiusi nelle scatole craniche (ove è invece rinchiuso un cervello, fatto di neuroni e gliociti, dendriti, sinapsi, assoni, ecc., a loro volta fatti di molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, ecc.: non vi si trova nient’ altro, men che meno percetti e giudizi sui percetti, anche se questi non possono accadere senza un cervello).

Tu vedi le barrette e subito, spontaneamente pensi: “hanno lunghezze diverse”.
Poi prendi un righello e le misuri (le stesse, identiche barrette: non sono per nulla cambiate) e pensi: “(No, sembrano uguali, ma non lo sono; In realtà) Hanno lunghezze diverse”.
Ora l’ insieme dei percetti, le sensazioni non cambiano per niente: sono sempre ”la stessa identica cosa” (le due barrette); ergo: se il giudizio, la “conoscenza” (vera, autentica conoscenza nel secondo caso; falsa -in realtà pseudoconoscenza- nel primo caso) coincide con il (è incluso nel, inscindibile dal) percetto, allora inevitabilmente se ne deve concludere che 1 + 1 = 1, ovvero che 2 = 1 (unico percetto, indubbiamente: non è cambiato fra il primo giudizio errato e il secondo esatto; ma due diversi predicati o giudizi o “conoscenze”, l’ una falsa e l’ altra vera, coincidenti con l’ unico percetto).
Se invece la percezione è una cosa e la conoscenza della percezione (come anche un’ opinione falsa sulla percezione) è un’ altra diversa cosa (e dunque la percezione di per sé non è conoscenza), allora 1 + 1 = 2 (giudizio-1 -falso- + giudizio-2 -vero- = 2 giudizi complessivamente); ovvero: 2 =/= 1 (due sono i giudizi, uno dei quali è conoscenza del percetto; uno è il percetto).



Aggressor:
Ok, e pure questo lo sapevo, ma ti dicevo che non è il percetto cosciente ad essere modificato dopo, per esempio, che degli impusi raggiungono la corteccia occipitale, il percetto è il risultato finale che scaturisce da tutte le "correzioni" ecc.

Sgiombo:
Beh, e io cos’ altro dico?!
Le modificazioni gestaltiche degli impulsi nervosi avvengono prima che essi raggiuingano la corteccia cerebrale sensitiva e dunque prima che accada il percetto cosciente.
Un cordiale saluto.
sgiombo is offline  
Vecchio 03-02-2013, 10.28.40   #46
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Sgiombo:
Ma gli anoressici con tutta evidenza sbagliano...

Né i percetti né i giudizi sono rinchiusi nelle scatole craniche (ove è invece rinchiuso un cervello, fatto di neuroni e gliociti, dendriti, sinapsi, assoni, ecc., a loro volta fatti di molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, ecc.: non vi si trova nient’ altro, men che meno percetti e giudizi sui percetti, anche se questi non possono accadere senza un cervello).

Tu vedi le barrette e subito, spontaneamente pensi: “hanno lunghezze diverse”.
Poi prendi un righello e le misuri (le stesse, identiche barrette: non sono per nulla cambiate) e pensi: “(No, sembrano uguali, ma non lo sono; In realtà) Hanno lunghezze diverse”.
Ora l’ insieme dei percetti, le sensazioni non cambiano per niente: sono sempre ”la stessa identica cosa” (le due barrette); ergo: se il giudizio, la “conoscenza” (vera, autentica conoscenza nel secondo caso; falsa -in realtà pseudoconoscenza- nel primo caso) coincide con il (è incluso nel, inscindibile dal) percetto, allora inevitabilmente se ne deve concludere che 1 + 1 = 1, ovvero che 2 = 1 (unico percetto, indubbiamente: non è cambiato fra il primo giudizio errato e il secondo esatto; ma due diversi predicati o giudizi o “conoscenze”, l’ una falsa e l’ altra vera, coincidenti con l’ unico percetto).
Se invece la percezione è una cosa e la conoscenza della percezione (come anche un’ opinione falsa sulla percezione) è un’ altra diversa cosa (e dunque la percezione di per sé non è conoscenza), allora 1 + 1 = 2 (giudizio-1 -falso- + giudizio-2 -vero- = 2 giudizi complessivamente); ovvero: 2 =/= 1 (due sono i giudizi, uno dei quali è conoscenza del percetto; uno è il percetto).


Stai cercando di dimostrare che il giudizio logico non viene implementato nell'immagine visiva, che rimane quella nonostante tutto. Ma l'esempio degli anoressici lo hai buttato nel secchio? x) Quell'esempio dimostra che esiste almeno un caso in cui quello che dici non si apllica, mentre si applica il contrario (la visione della nostra faccia ogni mattina allo specchio dimostra lo stesso, io almeno mi vedo abbastanza diverso in condizioni in cui la vista è sottoposta praticamente agli stessi stimoli). Inoltre ti dirirò che con un po' di concentrazione, soprattutto sperimentando la cosa con le illusioni ottiche, quasi sempre si può implementare il giudizio razionale nell'immagine, in quanto, per esempio, si potrebbe riuscire ad avere la sensazione che le 2 barrette siano lunghe uguali sapendo che è questa la verità dei fatti.

Se i giudizi e i pensieri non sono chiusi nella scatola cranica si dovrà spiegare in che modo il cervello personale e i pensieri personali sono correlati. Tu credi di dimostrare che le cose stanno così perché non vedi i pensieri quando guardi un cervello, ma ci sono tanti esempi di cose che non si vedono e che si sa essere in un certo luogo in quanto logicamente stabilito in base a certi fattori (ad es. gli atomi sono dentro di noi). Io avevo proposto, in un'altro tread, di vedere la coscienza come la stessa cosa della materia ma colta da un'altra angolazione (due cose diverse diventano una sola). Precisamente la coscienza sarebbe il cervello guardato dalla prospettiva interna e la materia grigia il cervello visto dall'esterno, quando esso è oggetto della nostra coscienza (spiegavo pure che l'oggetto de'esperienza sensibile non può essere la coscienza interna dell'altro cervello, perché noi viviamo già l'esperienza interna del nostro). Mi sembra che il tuo commento sia pure a favore di questo punto, ma ricordo che la tua interpretazione della coscienza sia che essa è un prodotto del cervello scolto dalla possibilità di influenzare le cose materiali, come se fosse un "guardare queste cose" insorto da una specifica conformazione materiale e basta.


Così, alla fine, la discussione tra noi 2 ha preso la piega di una diatriba sulla coscienza in cui entrambi non sembriamo voler cedere su alcuni punti. Quasi quasi proporrei di finirla qui, sempre che tu non abbia voglia di aggiungere qualcosa, semplicemente perché è capitato lo stesso in altri tread ed ho avuto la sensazione di un vicolo cieco. Alla fine posso solo dire che la mia interpretazine della coscienza risolve dei problemi invece di crearli, ma questa può essere una impressione personale perché si tratta della mia concezione. Semplicemente tento di eliminare un dualismo, almeno a livello ontologico, per scampare dalle aporie delle distinzioni sostanziali, ma in realtà, anche la tua teoria sembra farlo, se hai quotato la proposta di cui prima (solo, credo, non possiedi una risposta a qualche domanda, tipo: perché la coscienza emergerebbe proprio da quella particolare disposizione materiale e non da altre? Perché la materia dovrebbe creare nel cervello qualcosa che gli dia modo di "sentire" se poi questo sentire non aiuta la sopravvivenza?=> e questo mi pare il punto più ostico per te, perché dici che solo alcuni processi sono correlati alla coscienza, come se il cervello li avessi creati apposta, ma poi dici che il sentire non è causa dei pensieri -che posso essere spiegati dalle interazioni neuronali- né causa motrice per la materia, cioè a dire che quella struttura funzionale è inutile..). Poi, visto che la scienza in questo campo è un po' in alto mare, nel senso che ci sono più teorie che dimostrazioni, accade che non mi pare mai di trovare un buon pretesto per abbandonare la mia visione, che, anche se non dimostrata (come tutte le altre) porterebbe a risolvere dualismi problematici e non a crearli.


Un saluto ancora, buona giornata

Ultima modifica di Aggressor : 03-02-2013 alle ore 14.38.15.
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Vecchio 03-02-2013, 12.04.27   #47
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Ancora un paio di cose... Aristotele porta l'esempio del sole. Noi sappiamo che il sole è più grande di tutti gli altri oggetti che possiamo vedere sulla terra, ma nonostante questo, ci pare ancora, a livello visivo, che sia più piccolo degli altri. Cosa ci guadagneremmo però, a vederlo più grande? Mi pare che se il cervello pemettesse questo ne andrebbe della nostra stessa sopravvivenza, per cui direi che ci sono casi in cui il percetto è integrato con altri processi cerebrali (come ho evidenziato tramite l'esempio degli anoressici e della impressione che abbiamo di noi stessi quando ci osserviamo) e casi in cui questo viene, almeno in parte, evitato. La qual cosa dimostra che i pensieri linguistici sono alcunché dalle informazioni sensibili? La mia risposta è no.. semplicemente dimostra che sono almeno modi di rappresentazione diversi, che il cervello può pure integrare, come evitare di farlo, nei limiti della nostra natura determinata evolutivamente (ci sono tante cose che vorremmo fossero diverse, come pure la fobia dei ragni, eppure il cervello è ancora impostato per rispondere in quel modo a certi imput).


Ho detto che abbandonereii il discorso ma, ovviamente, immagino vorrai controbattere ancora almeno questo ultimo mio post. In ogni caso, con quella affermazione, volevo solo porre l'accento sulla apparente chiusura delle nostre interpretazioni che, come dicevo, rischia di portarci ad un punto morto..



Beh, e io cos’ altro dico?!
Le modificazioni gestaltiche degli impulsi nervosi avvengono prima che essi raggiuingano la corteccia cerebrale sensitiva e dunque prima che accada il percetto cosciente.
Un cordiale saluto.


Ma il percetto cosciente (tramite cui si realizzia pure il "vedere") si presenta contemporaneamente con la sua "fase" visiva, il che vuol dire che il contenuto visivo, nel risultato finale, può risultare di nuovo modificato e distorto rispetto al risultato precedente (quello, per esempio, delle modificazioni gestaltiche) a causa della interazione con gli altri processi cerebrali scatenanti la coscienza. Il punto è che un robot può avere un apparato sensoriale ma non il percetto cosciente, mentre il percetto cosciente risulta da un quantità aggiuntiva di operazioni le quali, in linea di pricipio, potrebbero modificare, in quanto esistenti, il risultato finale dell'apparato sensoriale (se il cervello non facesse questo lavoro sarebbe obbiettivamente pensabile come utile da attualizzare per una migliore rappresentazione della realtà, almeno in certi casi). Infatti mi sembra che la maggior parte dei neuroscienziati ponga l'emergere del percetto cosciente, nella sua interezza, come il risultato di una interazione totale dei vari gruppi neuronali.

Ultima modifica di Aggressor : 03-02-2013 alle ore 14.40.27.
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Vecchio 03-02-2013, 21.55.37   #48
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Aggressor:
Stai cercando di dimostrare, tramite un esempio tutto Aritotelico, che il giudizio logico non viene implementato nell'immagine visiva, che rimane quella nonostante tutto. Ma l'esempio degli anoressici lo hai buttato nel secchio? x) Quell'esempio dimostra che esiste almeno un caso in cui quello che dici non si apllica, mentre si applica il contrario (la visione della nostra faccia ogni mattina allo specchio dimostra lo stesso, io almeno mi vedo abbastanza diverso in condizioni in cui la vista è sottoposta praticamente agli stessi stimoli). Inoltre ti dirirò che con un po' di concentrazione, soprattutto sperimentando la cosa con le illusioni ottiche, quasi sempre si può implementare il giudizio razionale nell'immagine, in quanto, per esempio, si potrebbe riuscire ad avere la sensazione che le 2 barrette siano lunghe uguali sapendo che è questa la verità dei fatti.

Sgiombo:
Ma che c’ entra tutto questo?
Basta e avanza l’ esempio dell’ illusione ottica per dimostrare che il predicato o giudizio sulle sensazioni (che, se vero, è conoscenza delle sensazioni) non si identifica con le sensazioni ma è un’ altra cosa (altre sensazioni); che le sensazioni di per sé (se non accompagnate da giudizio veritiero) non sono conoscenza …a meno che 1 + 1 = 1 ovvero che 1 = 2.
Tutti gli esempi che proponi qui non sono che sensazioni (o insiemi di sensazioni) e non conoscenze di sensazioni; quella degli anoressici é addirittura sensazione accompagnata da giudizio errato circa la sensazione: un’ anoressica che pesa 35 chili non è obesa e, tranne casi eccezionali non pertinenti il ragionamento, eventualmente nelle fasi terminali della malattia, non è, oltre che anoressica, anche affetta da disturbi della vista; e comunque un’ anoressica che ci vede benissimo e, parlando del tutto impropriamente, “si vede obesa”, in realtà vede (allo specchio) quello che vedono tutti gli altri, cioè che è eccessivamente magra e non obesa: parlando con proprietà di linguaggio si deve dire che non si vede affatto obesa ma eccessivamente magra; obesa si pensa, si predica (erroneamente): ulteriore conferma che sensazione (nuda e cruda, senza predicati o giudizi) =/= conoscenza (la visione ce l’ ha senz’ altro quando si specchia, la conoscenza no, dal momento che il suo predicato circa la sensazione stessa non è verace).
Per quanto ci si sforzi, le barrette si percepiscono come apparentemente di diversa lunghezza, è il giudizio che cambia. Ci si può “far piacere qualcosa”, ma ciò non significa che cambino le sensazioni di tale cosa, bensì che cambia il nostro atteggiamento verso di essa (il mio gatto ha una macchietta asimmetrica sul naso; mia moglie gli si è tanto affezionata che nega che abbia difetti: non è che non veda più la macchietta asimmetrica, la vede benissimo, solo che se la fa piacere = la giudica una bella cosa).



Aggressor:
Se i giudizi e i pensieri non sono chiusi nella scatola cranica si dovrà spiegare in che modo il cervello personale e i pensieri personali sono correlati. Tu credi di dimostrare che le cose stanno così perché non vedi i pensieri quando guardi un cervello, ma ci sono tanti esempi di cose che non si vedono e che si sa essere in un certo luogo in quanto logicamente stabilito in base a certi fattori (ad es. gli atomi sono dentro di noi). Io avevo proposto, in un'altro tread, di vedere la coscienza come la stessa cosa della materia ma colta da un'altra angolazione (due cose diverse diventano una sola). Precisamente la coscienza sarebbe il cervello guardato dalla prospettiva interna e la materia grigia il cervello visto dall'esterno, quando esso è oggetto della nostra coscienza (spiegavo pure che l'oggetto de'esperienza sensibile non può essere la coscienza interna dell'altro cervello, perché noi viviamo già l'esperienza interna del nostro). Mi sembra che il tuo commento sia pure a favore di questo punto, ma ricordo che la tua interpretazione della coscienza sia che essa è un prodotto del cervello scolto dalla possibilità di influenzare le cose materiali, come se fosse un "guardare queste cose" insorto da una specifica conformazione materiale e basta.

Sgiombo:
Il fatto che non ci sia (altra) spiegazione della correlazione fra cervello personale e pensieri personali non autorizza ad accettare quella per cui l’ uno contiene gli altri, la quale è falsificata dall’ osservazione dei fatti.
Piuttosto che aderire a una spiegazione palesemente falsa è meglio ammettere che di certi fatti non c’ è, o per lo meno attualmente non si conosce, spiegazione (“Hyptheses non fingo”, Newton).
Con la proposta della coscienza come cervello “visto dall’ interno” e viceversa del cervello (in certe determinate fasi del suo funzionamento) come “coscienza vista dall’ esterno” concordo, a certe condizioni di interpretazioni di queste affermazioni (che potrebbero essere intese diversamente, e allora non concorderei).
Ma cercare il pensiero o la coscienza nel cervello significa pretendere di vedere la coscienza stessa “dall’ esterno” (in quanto tale: coscienza) cadendo in contraddizione dal momento che si è assunto che “quella stessa cosa” osservata “dall’ esterno” si percepisce come cervello (fatto di neuroni, ecc., ecc.) e non come coscienza; e la si percepisce come coscienza solo “dall’ interno”.
Se la coscienza è il cervello “percepito” dall’ interno”, allora non è e non può essere un prodotto del cervello (X =/= prodotto di X).
Per esempio la mia coscienza (che io percepisco interiormente) è la stessa cosa del mio cervello percepito “dall’ esterno”, da te o da altri; quest’ ultimo è un insieme di “cose materiali che influenzano le e sono influenzate dalle altre cose materiali secondo le leggi della fisica; ma i miei pensieri e stati d’ animo, che fanno parte della mia coscienza, non sono cose materiali e dunque non influenzano e non sono influenzate da altre cose materiali: ciò accade unicamente in quanto siano percepite “dall’ esterno”, da parte delle loro apparenze (apparire = essere percepito) fenomeniche materiali (da parte del mio cervello, che è materia).



Aggressor:
Così, alla fine, la discussione tra noi 2 ha preso la piega di una diatriba sulla coscienza in cui entrambi non sembriamo voler cedere su alcuni punti. Quasi quasi proporrei di finirla qui, sempre che tu non abbia voglia di aggiungere qualcosa, semplicemente perché è capitato lo stesso in altri tread ed ho avuto la sensazione di un vicolo cieco.



Sgiombo:
Ho anch’ io questa sensazione.
[Continua con un altro intervento per ragioni di spazio]
sgiombo is offline  
Vecchio 03-02-2013, 22.17.34   #49
sgiombo
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Aggressor:
Alla fine posso solo dire che la mia interpretazine della coscienza risolve dei problemi invece di crearli, ma questa può essere una impressione personale perché si tratta della mia concezione. Semplicemente tento di eliminare un dualismo, almeno a livello ontologico, per scampare dalle aporie delle distinzioni sostanziali, ma in realtà, anche la tua teoria sembra farlo, se hai quotato la proposta di cui prima (solo, credo, non possiedi una risposta a qualche domanda, tipo: perché la coscienza emergerebbe proprio da quella particolare disposizione materiale e non da altre? Perché la materia dovrebbe creare nel cervello qualcosa che gli dia modo di "sentire" se poi questo sentire non aiuta la sopravvivenza?=> e questo mi pare il punto più ostico per te, perché dici che solo alcuni processi sono correlati alla coscienza, come se il cervello li avessi creati apposta, ma poi dici che il sentire non è causa dei pensieri -che posso essere spiegati dalle interazioni neuronali- né causa motrice per la materia, cioè a dire che quella struttura funzionale è inutile..).

Sgiombo:
Con le neuroscienze rilevo le correlazioni fra mente e cervello (pensiero e materia).
Non credo esista una spiegazione; né che necessariamente tutti i fatti vadano spiegati: molti li si constata e basta (come Newton fece per la forza di gravità): sono così perché di fatto si rileva che sono così e non abbisognano di alcuna spiegazione per esserlo; anche perché di solito abbisogna di spiegazioni (in termini di mezzi diretti a qualche fine) ciò che è fatto da soggetti intenzionali (per esempio ciò che facciamo noi uomini), non ciò che esiste in natura senza essere stato intenzionalmente progettato (da chicchessia).
Comunque personalmente (anche in altre discussioni di questo forum) ho avanzato una possibile spiegazione (ipotetica, non dimostrabile essere vera né essere falsa), che mi soddisfa molto (sempre personalmente): quella secondo cui vi sarebbe una realtà in sé nella quale “accadrebbero” -parlando impropriamente, metaforicamente, in quanto non conoscibile, solo vagamente e oscuramente congetturabile- “eventi” tali per cui a certe “entità” -vedi sopra- di essa corrisponderebbero -da qui in poi ometto le necessarie virgolette e le interiezioni esplicative per ragioni di comprensibilità dell’ argomentazione- esperienze coscienti fenomeniche (una per ciascuna di esse); allorché una di tali “entità noumeniche accompagnate da coscienza fenomenica” si trovasse in determinati rapporti con certe determinate “entità noumeniche da essa diverse” nella corrispondente esperienza cosciente fenomenica accadrebbero certe determinate sensazioni materiali; allorché si trovasse in certi determinati rapporti con se stessa vi accadrebbero certe determinate sensazioni mentali (la stessa “entità in sé” in quanto “percepita da se stessa”, nella propria esperienza cosciente sarebbe la sua coscienza, in quanto “percepita da altre analoghe entità in sé”, nelle esperienze coscienti di queste, sarebbe il suo cervello; quello della prima “entità”; non il proprio di ciascuna delle seconde).
Mi scuso per il contorcimento dell’ argomentazione: non saprei fare di meglio in poche righe.



Aggressor:
Poi, visto che la scienza in questo campo è un po' in alto mare, nel senso che ci sono più teorie che dimostrazioni, accade che non mi pare mai di trovare un buon pretesto per abbandonare la mia visione, che, anche se non dimostrata (come tutte le altre) porterebbe a risolvere dualismi problematici e non a crearli.

Sgiombo:
Da parte mia non credo che la scienza potrà mai risolvere il problema, che infatti ritengo non scientifico ma filosofico (e la soluzione minima, eventualmente integrabile da ulteriori spiegazioni, ma a mio avviso già molto soddisfacente, credo sia la constatazione che mente e cervello si corrispondono ma sono cose diverse; o in un certo senso “la stessa cosa” -in sé né materiale né mentale- “percepita da diversi punti di vista”: dualismo dei fenomeni, eventuale monismo del noumeno -?-, se vogliamo).



Aggressor:
Un'ultima cosa... Aristotele porta l'esempio del sole. Noi sappiamo che il sole è più grande di tutti gli altri oggetti che possiamo vedere sulla terra, ma nonostante questo, ci pare ancora, a livello visivo, che sia più piccolo degli altri. Cosa ci guadagneremmo però, a vederlo più grande? Mi pare che se il cervello pemettesse questo ne andrebbe della nostra stessa sopravvivenza, per cui direi che ci sono casi in cui il percetto è integrato con altri processi cerebrali (come ho evidenziato tramite l'esempio degli anoressici e della impressione che abbiamo di noi stessi quando ci osserviamo) e casi in cui questo viene, almeno in parte, evitato. La qual cosa dimostra che i pensieri linguistici sono alcunché dalle informazioni sensibili? La mia risposta è no.. semplicemente dimostra che sono almeno modi di rappresentazione diversi, che il cervello può pure integrare, come evitare di farlo, nei limiti della nostra natura determinata evolutivamente (ci sono tante cose che vorremmo fossero diverse, come pure la fobia dei ragni, eppure il cervello è ancora impostato per rispondere in quel modo a certi imput).

Sgiombo:
Credo che non ci sia nessun bisogno di avere sensazioni non ingannevoli, dal momento che conoscere è predicare veracemente circa le sensazioni e ci sono molti modi per accorgersi della falsità di certi predicati “ingenui” e immediati e conseguentemente correggerli o anche sostituirli in toto con predicati “smaliziati” più attendibilmente veri (per esempio misurando le barrette con un righello); fatta salva la consapevolezza che sbagliare è sempre possibile, ovviamente.
Il problema si può porre per te che ritieni (secondo me a torto) che le sensazioni siano già in sé e per sé conoscenze, ma per me non si pone: le sensazioni sono quel che sono e non si cambiano (a meno che non cambi “il mondo”), mentre i giudizi sono “nostri” e li possiamo sempre cambiare, per esempio se ci accorgiamo che sono errati o falsi almeno in qualche misura).



Aggressor:
Ma il percetto cosciente (tramite cui si realizzia pure il "vedere") si presenta contemporaneamente con la sua "fase" visiva, il che vuol dire che il contenuto visivo, nel risultato finale, può risultare di nuovo modificato e distorto rispetto al risultato precedente (quello, per esempio, delle modificazioni gestaltiche) a causa della interazione con gli altri processi cerebrali scatenanti la coscienza.

Sgiombo:
Non capisco proprio cosa intenda. Il percetto cosciente è quello che è nel suo apparire alla coscienza e nulla lo può cambiare (a meno che cambi il mondo, ma allora non si tratta più dello stesso percetto, bensì di un altro).
Se per esempio vedo che la mia casa brucia non è che posso cambiare la visione nella mia casa che non brucia perché così mi piacerebbe!

Aggressor:
Il punto è che un robot può avere un apparato sensoriale ma non il percetto cosciente, mentre il percetto cosciente risulta da un quantità aggiuntiva di operazioni le quali, in linea di pricipio, potrebbero modificare, in quanto esistenti, il risultato finale dell'apparato sensoriale (se il cervello non facesse questo lavoro sarebbe obbiettivamente pensabile come utile da attualizzare per una migliore rappresentazione della realtà, almeno in certi casi). Infatti mi sembra che la maggior parte dei neuroscienziati ponga l'emergere del percetto cosciente, nella sua interezza, come il risultato di una interazione totale dei vari gruppi neuronali.

Sgiombo:
E chi ti dice che in linea di principio, puramente teorica (in pratica é tutto un altro discorso), un sofisticatissimo robot dal comportamento simile a quello di un uomo non potrebbe avere conoscenza?
A me risulta che la maggior parte dei neuroscienziati (se non proprio tutti) collochi l’ esperienza cosciente in corrispondenza di eventi di attività neurologica a livello della corteccia ed eventualmente del talamo e nuclei della base, anche se ovviamente collegati -e causalmente determinati, oltre che causalmente determinanti- ad eventi del resto del sistema nervoso centrale e periferico e, tramite questi, ad altri eventi del “mondo esterno” (ma tutto ciò in linea teorica, puramente di principio, potrebbe benissimo valere per un sofisticatissimo robot dal comportamento inidistinguibile da quello di un uomo).



Aggressor:
Ho detto che abbandonerei il discorso ma, ovviamente, immagino vorrai controbattere ancora almeno questo ultimo mio post. In ogni caso, con quella affermazione, volevo solo porre l'accento sulla apparente chiusura delle nostre interpretazioni che, come dicevo, rischia di portarci ad un punto morto..

Sgiombo:
Effettivamente non posso che ripetere di avere la stessa sensazione (a questo proposito).
Anch’ io non so se mi sentirei di replicare ulteriormente a tue eventuali obiezioni che non introducessero effettive novità nella discussione (dovrei a mia volta ripetermi -ancora- senza fiducia di farlo utilmente).

Un cordialissimo saluto anche da parte mia.
sgiombo is offline  
Vecchio 04-02-2013, 12.37.06   #50
Aggressor
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Allora Sgiombo, propongo effettivamente di chiudere questo speciale dibattitto, peraltro molto interessante, senza che aggiunga nulla adesso, altrimenti, giustamente, avrebbe tutto il diritto di controbattere ancora. Non ho compreso la sua teoria sulla coscienza :( ma grazie per aver portato a disposizione le sue competenze.

Aspetto poi di continuare sulla linea generale del tread, specialmente con 0xdeadbeef, poiché si erano lasciate cose in sospeso


Un saluto
Aggressor is offline  

 



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