@ Aggressor
Ho anch'io, come Maral, l'impressione che il tuo discorso sia molto (ma molto...) "parmenideo".
In conseguenza di ciò, la mia domanda è questa: cosa significa, per te, "divenire"? O meglio: è plausibile
parlare di "divenire"?
Quando affermi: "quando parli di un ente in realtà ti stai riferendo ad un intero contesto", ti riferisci,
con la parola "contesto", all'Essere (come mi sembrerebbe ovvio pensare)?
Anticipando un pò la risposta alle prime domande (sulla base dei nostri precedenti scambi di opinione, ma è
bene che tu mi specifichi esattamente il punto), accennavo al fatto che il tuo ragionamento mi sembra, sotto
diversi aspetti, riprendere quello di Hegel (ammesso che tu confermi il divenire degli enti come il divenire
dell'Essere, visto che sembri far coincidere l'Essere con la totalità degli enti). E però un Essere che
"diviene" ti spinge, a mio avviso, in quella particolare posizione filosofica chiamata "immanentismo". E
quindi, però, ben lontano da Heidegger e dal suo Essere "in possibilità" (come d'altronde mi faceva presumere
il tuo "partire" da Aristotele).
Ma non voglio anticipare cose che potrebbero confondere il discorso, e portarci lontano da quello che,
immediatamente, ci interessa.
Dunque, ripeto, per me è ora importante conoscere la tua posizione nei confronti del "divenire".
un saluto

In realtà l'Essere di Parmenide è definito e finito, non può dunque identificarsi con la mia concezione di Essere, anche se non lo escludo totalmente. Cioè l'Essere di parmenide, soprattutto come ce lo presenta tramite la descrizione visiva di una sfera omogena, può essere anche accostato al sub-atomico di Epicuro. Epicuro ipotizza che gli atomi non siano di infiniti tipi e soprattutto che siano composti di qualcosa di ancora più elementare la cui combinazione porterebbe alla forma degli atomi; poiché questo elemento minuscolo è assolutamente semplice (non complesso, dunque omogeneo all'interno) esso assomiglia pure all'Essere di Parmenide, anche se quest'ultimo (l'Essere di Parmenide) dovrebbe porsi nella prospettiva di sguardo totale degli enti (mentre il sub-atomico è un pezzo degli enti).
Ora, dato che la visione di un infinito dato nell'esperienza comporta l'impossibilità di distinguere gli elementi interni di questa esperienza (se si distinguessero sarebbero pure enumerabili), questa conoscenza risulterebbe indeterminata o anche come un'uniformità interna. Cioè se fossi capace di vedere l'universo dall'esterno probabilmente lo vedrei al modo dell'Essere di Parmenide che è lo stesso del sub-atomico di Epicuro. Il problema è che queste visioni non coincidono con l'indeterminato (e a me pare che sia questo indeterminato l'Essere, poiché come avevo già accennato, la visione di una sfera comporta la visione di un "oltre" la sfera senza il quale la sfera stessa non sussisterebbe, e probabilmente oltre l'universo non può esserci nulla) di cui non avremo mai esperienza, perché l'indeterminato non ha forma, mentre qualsiasi nostro pensiero una forma ce l'ha nel momento in cui viene a distingueri dagli altri pensieri (comepresa appunto la sfera di Parmenide). In altre parole l'Essere di Parmenide è a mio avviso il modo migliore di intendere l'Essere (l'unico possibile per la mente che riconosce, distingue/determina), anche se volendo identificarlo con l'inderminato esso non potrebbe coincidere con una simile visione. Però, poiché non mi riesce di dare un contenuto effettivo all'indefinito, mi torna difficile dire se l'Essere sia come quello di Parmenide o meno, e frattanto trovo armonico poter ammettere che le cose siano composte di qualcosa (il sub-atomico) che è pure lo stesso del totale (tutti gli enti), almeno da un punto di vista di una esperienza possibile su simili oggetti.

Questo era per spiegar il mio rapporto con Parmenide e gli atomisti, non ho, effettivamente, una risposta precisa, solo considerazioni..


Tornando invece alla questione del divenire, 0xdeadbeef, tu cogli nel segno. Cioè in realtà la mia costruzione è incentrata sulla possibilità di ammettere il divenire, è questo ciò che mi preme di più. Io non trovo, in realtà, plausibile il divenire nei vostri sistemi. Poiché identificate un ente come ciò che è in un certo modo, ciò a cui appartengono alcuni attributi e non altri, come può un ente divenire? Se l'ente è questo e basta come non potrebbe non-essere una volta cambiati i suoi attributi?
Nella mia costruzione gli enti compaiono, o forse emergono e si sottraggono, ma non sono loro il soggetto che diviene, in questo modo io posso dire di essere ancora io, anche se cambio aspetto, perché non è l'aspetto il soggetto del divenire, ma l'ente che vi è dietro, cioè il noumeno o l'Essere.
Invece se l'ente è l'Essere (la possibilità) realizzato, esso non può più divenire, perché l'ente è quello e basta, quando non ci sarà più (esattamente un istante dopo, sempre ammesso che in un determinato istante esso sia in effetti definito) si dirà che egli non-è. La mia preoccupazione è in realtà quella di emarginare la brutta posizione della contemporaneità che Severino è bravissimo a riconoscere, cioè quella credenza che le cose compaiano dal nulla e tornino al nulla. Se le cose non fossero le proprietà (per ciò che riguarda il loro sussistere), ma le proprietà fossero il modo di apparire delle cose (della sussistenza), allora non diremo, una volta che la proprietà non appare, che la cosa non c'è più: la cosa sussiste ma appare diversa (come peraltro accade anche quando si quarda uno stesso oggetto nello stesso momento da angolazioni diverse; posso vedere lo stesso oggetto anche teporalmente da una posizione diversa).


Nella mia costruzione può sembrare (come diceva Maral) che le cose si reggano nel vuoto; ma è proprio questa la condizione dell'univero, poiché esso non può certamente reggersi su un pilastro di marmo o sulle spalle di un titano. E quando si dice che una proprietà si regge su un ente, seza sapere cosa sia questo ente, non si fa qualcosa di più vago di ciò che sembro (e solo sembro, spero) fare io.


Saluti

A, scusate ma volevo aggiunge una cosa circa la MQ. Cioè anche io mi interesso della critica alle interpretazione dei dati empirici sulle particelle elementari, e così ho tentato anche di elaborare una mia interpretazione in linea con la mia ontologia, ma fondamentalmente in linea con quel presupposto dell'essere-per-l'altro che condiviadiamo in molti qui.

La mia ipotesi è che nel momento in cui non è osservata la particella elementare, cioè, in realtà, nel momento in cui al fotone (per es.) non è contrapposto quasi nulla (il vuoto totale non esiste ma c'è almeno una rarefazione di energia per spazio), la sua forma (tutte le sue proprietà) è pure indeterminata, poiché appunto non c'è qualcosa che lo delimiti. Se ci fate caso nel classico esperimento delle fenditure finchè la particella compie il tragitto per arrivare delle fenditure al rilevatore finale essa è pure in uno stato di indeterminazione descritto matematicamente dall'onda, ma quando "impatta"/contrappone con il rilevatore finale (il muro) essa torna ad apparire come una particella, cioè entità perfettamente determinata (almeno per le nostre approssimazioni). Nel tragitto essa non è contrapposta quasi a nulla e così la sua forma è pure quasi indeterminata, questa è la mia folle ipotesi. Inoltre se si pone un rilevatore appeno dopo le fenditure ad esso la particella apparirà come tale e non come onda. Forse proprio perché per rilevarla ed essa viene contrapposto un "ente" che la delimita?


Vabbé, scusate per la fantasia però c'entrava qualcosa con i nostri discorsi alla fine.

E qui mi è difficile capire. Se gli enti esistono solo come totalità e non come particolarità, come possiamo parlare di una loro totalità? totalità di che? Ci resta inevitabilmente solo l'Uno compatto parmenideo
Certo, ogni singolo ente è per me riferito a un intero contesto, anche io lo riferisco all'intero Essere, ma secondo un suo modo particolare di apparire, (perché per apparire l'Essere ha necessità di un modo, ossia di apparire come singolo ente che dà luogo ad altri enti in un continuo gioco di reciproche determinazioni) ed è proprio questo particolare modo di apparire (per come appare anche nelle sue peculiari ambiguità e nascondimenti) che chiamo Ente.
Per chiarire l'Ente è una particolare prospettiva dell'intero Essere che comunque, in quanto è, deve tutto apparire, ma il "tutto apparire" non può apparire come tale, ma solo come un continuo sopraggiungere ed eclissarsi alla coscienza ove a sopraggiungere ed eclissarsi sono appunto i modi di apparire dell'Essere, ossia gli Enti. Se tu neghi che le proprietà appartengano agli Enti da cui tuttavia sono identificati neghi gli Enti stessi, perché proprio questo e nient'altro essi sono, è come se tu parlassi di una parete senza mattoni o di una casa senza pareti, tetto e fondamenta. Di chi sono questi mattoni? A mio avviso saranno dell'impresa di costruzioni che li ha usati per costruire quella casa, ma pure della casa stessa che senza di essi non sarebbe la casa che è.


L'Essere come tale non è coscientemente pensabile, perché essere coscienti significa lasciare apparire e l'apparire necessita degli enti. Quando parlo di Essere in realtà parlo ancora di un Ente che ho definito in relazioni alle sue proprietà (essere la somma di tutti gli innumerevoli enti, essere aspecifico e così via) e lo de-finisco tracciando al suo estremo confine il Niente , non per esigenze armoniche, ma perché l'Essere può avere come alternativa solo il Niente (questo è il motivo per cui Severino vede il nichilismo del pensiero dell'Occidente nascere agli albori della filosofia greca, proprio con Parmenide il quale definendo l'Essere come quella perfetta, omogenea e finita sfera, non può che sostanziare il niente ai suoi confini, dunque un Niente che paradossalmente è qualcosa). Ciò che voglio dire è che ogni Ente ha bisogno di almeno un altro Ente a cui almeno parzialmente contrapporsi per apparire, ma quel particolare Ente (Super ente) che è l'Essere ha come sua alterità solo il Niente e dunque in qualche modo si deve poter pensare che il Niente sia. In realtà Essere e Non Essere sono opposti, appunto perché l'essere è Tutto e Non essere è Niente, ossia il Non Essere è (positivamente) proprio ciò che dice di se stesso di essere, il suo essere niente che in ambito logico-ontologico non può essere assolutamente confuso con l'Essere Tutto. Ciò non significa che questo Essere Tutto come tale debba necessariamente non apparire, o, per ricalcare la distinzione di Heidegger tra niente e nulla, esso non appaia proprio come Nulla, ove il Nulla consiste nel rimanere in parte nascosto del Tutto che è.
Per riassumere cercando di sgarbugliare la matassa: All'Essere (tutti gli enti) si contrappone il niente (nessun ente) e il Niente esprime positivazione l'assoluta Contraddizione semantica e nient'altro. L'Essere essendo non può che manifestarsi e si manifesta (appare) come tanti enti che l'un l'altro si definiscono, ma in questo gioco di prospettive che esprime l'apparire dell'Essere (il movimento ondoso alla superficie del mare fatto di apparire e scomparire), c'è sempre uno sfondo (la profondità del mare) che si nasconde affinché una figura appaia. Questo sfondo che resta nascosto e che comunque spinge per emergere a sua volta come figura possiamo chiamarlo, ora, finché è nascosto, alla moda di Heidegger il Nulla.
A questo punto il divenire appare per ciò che è: il modo di apparire alla coscienza dell'Essere stesso, lo spartito musicale eterno in ogni singola nota che si modula secondo melodia grazie alla coscienza che lo suona.

Ciò che intendo è che ogni onda è ciò che appare sulla superficie del mare in conseguenza di un particolare modo di essere del mare intero (come mi pare anche tu dica) e pur tuttavia ogni onda è distinguibile da ogni "altra" onda che mai sarà o è stata quell'onda in quanto è quel particolare eterno modo di essere dell'intero mare che nel gioco delle sue onde in sé si riconosce e a se stesso via via appare.

Saluti

@ Aggressor
Dunque la tua concezione è di un Essere che "è" ciò che "è" nello stesso tempo e nello stesso modo?
Io credo che solo così, alla maniera di Aristotele, tu potresti affermare un Essere che "diviene". Perchè un
Essere che "diviene" è, necessariamente, un Essere che è stato, è e sarà; e come pure un Essere che è ciò che
è in relazione al modo, ovvero a ciò che Aristotele definisce secondo le "categorie".
Tuttavia, tu affermi: "nella mia costruzione gli enti compaiono, o forse emergono
e si sottraggono, ma non sono loro il soggetto che diviene, in questo modo io posso dire di essere ancora io,
anche se cambio aspetto, perché non è l'aspetto il soggetto del divenire, ma l'ente che vi è dietro, cioè il
noumeno o l'Essere".
Ecco, questa tua affermazione mi sembrerebbe particolarmente significativa. Perchè in essa il principio
aristotelico, a mio parere, si evidenzia davvero nitidamente. Se non fosse (ecco il punto cruciale...) che
Aristotele chiama "sostanza" ciò che tu chiami "noumeno" (o Essere).
Dice infatti Aristotele: "il divenire si dice in più sensi: accanto a ciò che diviene assolutamente c'è ciò
che diviene questa o quella cosa (Fisica)".
Ora, per Aristotele è la sostanza a divenire "assolutamente", mentre gli attributi categoriali di essa divengono
solo in riferimento ad un soggetto, il quale appunto "diventa" questa o quest'altra cosa.
Quindi sì, sei ancora tu anche se cambi aspetto; ma solo finchè (fra duecento anni) non "diverrai assolutamente"
(qui ci mischio Platone, ma è per capirci meglio, visto che anche Aristotele ammette comunque una "sostanza"
che diviene, cioè un Essere che diviene).
Insomma, anche se le ultime due righe le dovrei spiegare meglio (non sono esattamente a quel modo), per il
momento mi fermo in attesa di tue considerazioni.
un saluto

Colgo parecchie affinità col mio intendere, Maral..
anche se forse il discorso svolto in modalità che io reputo
decisamente rigida.. come spesso purtroppo prassi della modalità nell'argomentazione filosofica..
Pertanto propongo qualche delucidazione su quanto fotografi..



Sbaglio o individui come qualità dell’ Essere (espresso attraverso gli Enti) la coscienza ?
In tal caso puoi essere più chiaro su cosa intendi con coscienza?
E a che livello di realtà la riconosci o individui o definisci come tale?

Mi spieghi però, seppure sottolinei la contraddizione obbligata dalla semantica,
come puoi affermare ugualmente, perché sembra tu lo affermi,
che all’Essere si contrappone comunque l’assenza di Enti?
Non sono gli Enti in un certo senso le qualità attraverso cui l’Essere si manifesta e si coglie?

Ed allora anche l’assenza di Enti, ovvero delle qualità che li forgiano come Enti,
non è anche questa una qualità dell’Essere e non un suo confine, seppure relativamente “semantico”?

Ciò che a noi appare* per forza di cose è come appare ?
Oppure quella semantica pone a noi un confine illusorio?
Un confine che è proiezione del nostro linguaggio nel nostro intendere.

*|appare essere / appare non-essere|

Maral:
E qui mi è difficile capire. Se gli enti esistono solo come totalità e non come particolarità, come possiamo parlare di una loro totalità? totalità di che? Ci resta inevitabilmente solo l'Uno compatto parmenideo

Allora, quando dico che la totalità degli enti si presta ad essere identificata con l'indefinito o con l'Essere compatto parmenideo ci sarebbe da fare questa precisazione che può portare a comprendere come ciò che ti chiedi sia in un qualche senso possibile. Elaboro subito un esempio: una galassia, che è composta da molti elementi con le loro forme, da una visione interna può apparire non "compatta", da una visione esterna e totale di questa molteplicità può, invece, apparire come compatta, cioè pure semplice. Dunque ciò che è dentro la totalità, "dentro l'Essere" appare a chi vi dimora, come accade comunemente, molteplice e contingente, ma voledo rappresentare tutto insieme da una visione esterna apparirà indistinto, semplice e compatto. Ora, da un lato questo potrebbe essere pensato come un limite tutto gnoseologico, ma come ho già sostenuto questi sono per me problemi tutti ontologici. Cioè non può essere contrapposto effettivamente un infinito, ma a qualunque cosa, non per forza ad un ente che "conosce" (per quanto poi io creda che tutta la natura sia fatta di cose che conoscono, di conoscenza), senza che esso si presenti come qualcosa di compatto e non come una molteplicità (si potrebbe pure dire, anche se non vorrei ammettere che sia la stessa cosa, ma almeno una precisazione ulteriore: senza che gli effetti che produce questo infinito, siano nei confronti di un'altro ente gli stesse che produrrebbe un Uno compatto).

In più, come hai scritto varie volte pure te Maral, neanche l'Ente è totalmente definito. Infatti la nostra visione si muove nella finitezza, cioè nella limitazione che distingue, ma questa distinzione non si realizza assolutamente, ad un punto ci si scontra con la sfocatura, l'ambiguità. Questa sfocatura, questa ambiguità concede agli enti di mostrare il legame intrinseco con gli altri (e in questa situazione si ritrova anche il linguaggio) e il legame con l'infinito presentato -già nell'esperienza pragmatica- come indistinguibilità ulteriore (indistinto è infatti l'infinito dato nell'esperienza). Per cui solo illusoriamente, solo in un'astrazione che è come una approssimazione, l'ente dimostra la sua netta distinzione con gli altri e delle proprietà che "gli appartengono" in quanto lui è quello e non altro.


Ancora volevo dire qualcosa circa la distinzione tra Essere e non-Essere, poiché dici che il contenuto della parola Essere lo ritrovi nella contapposizione col non-essere. Eppure voglio essere molto esplicito sulla questione della denotazione, cioè del riferimento d'un "flatus vociis". Quando dici che l'Essere è l'opposto del non-essere sembra accettabile perché il suono o la scritta di questa parole è diversa, ma il contenuto effettivo è qualcosa di diverso. Pure la "cupola sferico-quadrangolare" è da me colta almeno come un suono, ma c'è un contenuto ditro a questo riferimento? Io immagino la sfera, la cupola, ma non queste cose poste assieme, non c'è una vero contenuto per me della "cupola sferico-quadrangolare". Poiché la forma dell'Essere e quella del non-essere coincidono (tutti e due non ne possiedono alcuna in realtà), io non trovo una differenza di contenuto tra i due.


A questo punto, Maral, se vogliamo continuiamo (e penso che potremmo ben farlo), se preferisci però possiamo interrompere, per dischiudere un ulteriore dialgo a venire .



Per quanto riguarda 0xdeadbeef, tu mi leggi bene tramite Aristotele. Per me si, l'Io è in qualche modo sempre uguale, mentre le sue manifestazioni sono diverse. Alla fine però mi rendo conto che forse sbaglio a dire che l'Essere diviene, cioè l'Essere è un soggetto "sempre uguale", mentre a divenire è il modo in cui appare, cioè l'Ente, che fortunatamente non coincide col soggetto, con l'Io, potrei ammettere. I predicati mutano ma non coincidono col soggetto (nella visione interna e approssimata all'Essere), con la sostanza Aristotelica, col riferimento primario.


Saluti

Per coscienza intendo un modo di rapportarsi degli enti che determina un campo di di significato tendente a un senso in cui poter apparire nel loro sopraggiungere e venire oltrepassati (entrare e uscire dalla scena in cui gli enti realizzano la loro rappresentazione come una narrazione). Il significato rappresenta l'apparire di ogni ente come segno che richiama gli altri enti secondo una modalità, il senso rappresenta una prospettiva di questo apparire ove un ente privilegiato assume il ruolo di punto focale. Parlare della coscienza significa analizzare il fenomeno dell'apparire degli enti, ossia del loro continuo reciproco presentarsi mostrandosi l'un l'altro. Proprio questo reciproco presentarsi è la coscienza.


Certo, anche il Non Essere appare e appare come pura contraddizione, come Non Ente e quindi anche come Non Qualità affinché l'Essere possa apparire come Ente che ha in sé tutti gli enti (e per questo proietta oltre se stesso il Niente che non è e quindi non è un ente). Per questo assimilo il Non Essere al contorno dell'Essere, ma è un contorno ontologicamente impossibile, per quanto in esso vi sia un valore semantico preciso che è appunto quello di far sì che l'Essere appaia come quel Tutto che è, appaia il suo onnicomprensivo essere generalissimo. La radicale distinzione tra Essere e Non Essere è a mio avviso legata alla presa di coscienza linguistica astratta complessiva della realtà presa tutta insieme.
Ciò che ci appare è necessariamente come appare (compreso lo stesso non essere privo di significato ontologico), la finzione sta nel voler intendere che un modo dell'apparire (un modo di prendere coscienza) sia l'unico modo concretamente possibile di essere del mondo e di noi stessi nel mondo.

Aggressor, il paragone con un osservatore che guarda dall'esterno una galassia e la vede compatta a causa della distanza non può venire assunto per l'Essere, perché dall'Essere nessun osservatore è mai fuori essendo quell'osservatore un essente. Può al massimo far finta di esserne fuori e concepire l'Essere come un altro essente a lui alieno (altro rispetto a se stesso che però a questo punto non è, è un niente che osserva e la contraddizione mi appare palese).
In realtà è comunque sempre l'Essere che attraverso la molteplicità dei suoi modi di essere (gli Enti) insegue il riconoscimento concreto di se stesso e questo inseguimento sta proprio nel flusso eracliteo dell'Apparire.
Tra l'altro l'Ente non è mai completamente definito (se non in astratto, ossia con un atto cognitivo che ne fissi dei contorni) proprio in quanto esso è costantemente partecipe dell'intero Essere che appare come questo particolare esser-ci. L'Ente, in quanto Essente non può mai essere preso staccato dall'Essere e dunque nemmeno dalla sua originaria indefinibilità
Capisco comunque che Essere e Non Essere possano apparire coincidenti qualora se ne prenda in considerazione la comune indefinibilità, ma ciò che propongo è che il Non Essere sia al contrario proprio ciò che serve all'Essere per de-finirsi astrattamente, proprio come a ogni ente soggetto serve almeno un ente oggetto a cui contrapporsi per identificarsi (a me serve che ci sia tu nella tua differenza per riconoscere il mio essere io).
Questa identificazione astratta dell'Essere attraverso il Non Essere, a differenza di quella che distingue un ente da un altro ente, è però una pura astrazione, perché il processo reale concreto di riconoscimento dell'Essere passa solo attraverso gli Enti e in tal senso non credo (a differenza di Severino) che esso potrà mai avere termine nella Gioia della Gloria (sempre nell'accezione severiniana di questi termini)

Maral
Aggressor, il paragone con un osservatore che guarda dall'esterno una galassia e la vede compatta a causa della distanza non può venire assunto per l'Essere, perché dall'Essere nessun osservatore è mai fuori essendo quell'osservatore un essente. Può al massimo far finta di esserne fuori e concepire l'Essere come un altro essente a lui alieno (altro rispetto a se stesso che però a questo punto non è, è un niente che osserva e la contraddizione mi appare palese).

Ma è proprio questo il bello, che nessuno può vedere/esperire l'Essere, in linea con i nostri discorsi, ma se ipoteticamente questo potesse accadere, nonostante la sua specifica forma interna, esso apparirebbe come indistinto o uniforme, in quanto appunto un infinito dato nell'esperieza solo a questo può portare, non certo ad una distinguibilità, perché in questo caso vedrei finite/definite cose e non infinite. è soprattutto in questo senso, secondo me, che il molteplice coincide con l'Uno e/o con l'Essere.

La definizione di coscienza che tu stesso hai dato (se l'ho compresa davvero) è anche ciò che mi porta a credere in questo discorso (avendola assunta da tempo anche io); infatti da un lato ciò che esiste e possiede una forma è sempre pure un contenuto di coscienza, ma mentre questa quantità di esperienze sussiste, in quanto totalità, non potendo essere così esperite (nella totalità), sono pure un nulla (non sono "presenti" in nessuna relazione/coscienza nella loro totalità -mentre ovviamente l'universo deve pure in qualche senso esistere-), il che mi porta a far coicidere il tutto col nulla, o con l'indefinito, in un modo che trovo interessante (considera sempre che chiamo l'Essere anche nulla, per il paragone che ho spiegato sopra e per i discorsi che abbiamo già fatto).