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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-03-2013, 00.56.13   #111
gyta
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Citazione:
Per questo assimilo il Non Essere al contorno dell'Essere, ma è un contorno ontologicamente impossibile
Ecco con questa ripetizione ulteriore mi ritrovo nuovamente e fondamentalmente in linea.

Seppure quando affermi :
Citazione:
Certo, anche il Non Essere appare e appare come pura contraddizione, come Non Ente e quindi anche come Non Qualità


Personalmente non intendo la non qualità come assenza di qualità ma come la qualità dell’apparente assenza.. Ok, sembra un cavillare ma non è proprio fine a se stesso.. Diciamo che posso intendere l’apparente assenza di qualcosa come un qualcosa, seppure appaia come non essente..
Beh, spero di non aver complicato.. o forse stiamo dicendo la stessa cosa..
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Vecchio 04-03-2013, 01.45.52   #112
gyta
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Citazione:
Ma è proprio questo il bello, che nessuno può vedere/esperire l'Essere, in linea con i nostri discorsi, ma se ipoteticamente questo potesse accadere, nonostante la sua specifica forma interna, esso apparirebbe come indistinto o uniforme, in quanto appunto un infinito dato nell'esperieza solo a questo può portare, non certo ad una distinguibilità, perché in questo caso vedrei finite/definite cose e non infinite. è soprattutto in questo senso, secondo me, che il molteplice coincide con l'Uno e/o con l'Essere.
(Aggressor)

Secondo il mio intendere confondi la visione mentale con l’essere.
Perlomeno, la visione (buddista) della 'chiara mente' è ben precisa pur non essendo affatto finita.
La qualità della 'presenza mentale priva di oggetto' divenuta esperienza è quel conoscere aperto ed illimitato,
qualità prima intrinseca alla 'mente naturale'
e non confusa con la molteplicità dei fattori di apparenza sensoriale e mentale.


* E non essendo finita ma illimitata per capacità va da sé che questa 'mente naturale' sia l'Essere stesso.
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Vecchio 04-03-2013, 21.20.36   #113
maral
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Due brevi commenti sugli ultimi interventi:

Aggressor, se nessuno può vedere/esperire l'Essere come possiamo ipotizzare che qualcuno possa farlo anche in via ipotetica? in che modo può farlo se non può in quanto essente?
E' vero che alla coscienza il tutto come intero concretamente non appare. ossia appare sempre una molteplicità parziale e più o meno estesa di Enti interagenti su un indefinito sfondo, ma questo non significa che il Tutto sia niente che pure non appare in quanto non è, ma solo che il Tutto nella sua concreta interezza si nasconde e si nasconde non significa che non è. Vogliamo chiamare quel tutto che si nasconde Nulla per distinguerlo dal Niente? E' quanto ha proposto Heidegger, ma ciò che è nascosto può sempre apparire (per Severino come Tutto concreto in quanto esso è e chiama questo la Gloria della Terra, per Heidegger attraverso il linguaggio poetico che ad esso allude, a mio ben più modesto avviso come nuova molteplicità di Enti che prima non apparivano alla luce della coscienza, come un eterno sopraggiungere, eclissarsi e tornare a sopraggiungere è in questo continuo apparente fluire che, come per Eraclito, il Tutto viene continuamente alluso).

Gyta l'apparente assenza che intendi come qualcosa, non è qualità del Non Essere, che è ontologicamente privo di qualità, ma è qualità dell'Essere che possiede anche la qualità essente di Non Apparire, ossia quello che chiamo nascondimento. La qualità dell'apparente assenza compete a ciò che si nasconde non a ciò che non è e in cui pertanto non può esservi e di conseguenza non può radicalmente apparire nessuna qualità.

Un saluto a tutti.
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Vecchio 05-03-2013, 08.33.31   #114
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Maral
E' vero che alla coscienza il tutto come intero concretamente non appare. ossia appare sempre una molteplicità parziale e più o meno estesa di Enti interagenti su un indefinito sfondo, ma questo non significa che il Tutto sia niente che pure non appare in quanto non è, ma solo che il Tutto nella sua concreta interezza si nasconde e si nasconde non significa che non è. Vogliamo chiamare quel tutto che si nasconde Nulla per distinguerlo dal Niente? E' quanto ha proposto Heidegger, ma ciò che è nascosto può sempre apparire

Prima di tutto ci tengo a precisare che identifico il nulla con l'Essere essenzialmente per il fatto che entrambi non possiedono una forma. Se credi che l'Essere, come l'Ente, possieda una soggettività e con ciò una forma, allora dovremmo ridiscutere questo puto, altrimenti potrai almeno accogliere questa equivalenza (Essere=nulla) nel senso appena esposto. Hai, in realtà, parlato di una delimitazione dell'Essere attraverso il non-essere, ma hai anche ammesso che questa situazione di farsi da "contorno" tra i due è qualcosa di logico e astratto più che immanente; il che vorrebbe poter dire che effettivamente entrambi non possiedono una soggettività, un modo d'essere particolare, nonostante in qualche modo li si possa distinguere (in effetti mi riesce davvero difficile capire come, e ribadisco la domanda circa il contenuto di queste parole)?

Capisco comunque che Essere e Non Essere possano apparire coincidenti qualora se ne prenda in considerazione la comune indefinibilità, ma ciò che propongo è che il Non Essere sia al contrario proprio ciò che serve all'Essere per de-finirsi astrattamente, proprio come a ogni ente soggetto serve almeno un ente oggetto a cui contrapporsi per identificarsi (a me serve che ci sia tu nella tua differenza per riconoscere il mio essere io).

C'è una differenza ontologica reale tra astratto e concreto? Secondo me astratto è solo ciò che è contenuto in una mente, cioè alla fine è una indicazione spaziale, niente di essenzialmente diverso dal concreto, per cui una definizione sul piano astratto avrebbe la stessa problematicità di una concreta.


Detto questo ho equiparato il tutto al niente principalmente per 2 motivi: [1] (e questo è il più opinabile) perché se come credo ciò che è concreto ed ha una forma appare sempre in qualche coscienza (o meglio, essendo la coscienza il realizzarsi di una relazione, ed essendo le relazioni il reale), il tutto non potendo apparire in una coscenza diviene irreale ed a-formale. [2] se come dici tu il tutto esiste ma si vela allora il tutto (che identifichi con l'Essere) avrebbe una forma che non è però percepita. Il che in reltà, stando a quello su cui eravamo già in accordo, vorrebbe dire che il tutto è delimitato da qualcos'altro ma non lo sappiamo.. (??)

Un saluto Maral, grazie ancora per l'attenzione

E Gyta, mi dispiace ma devo ammettere di non aver compreso il tuo commento :( , se vuoi chiarire mi farebbe piacere
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Vecchio 05-03-2013, 14.47.22   #115
gyta
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Citazione:
Gyta l'apparente assenza che intendi come qualcosa..
(Maral)
L’apparire (assenza/presenza) che intendo come qualità (dell’Essere).. etc..
Sì, stiamo dicendo pressoché la stessa cosa..

Ma per gli amanti.. dei cavilli.. :

Forse la differenza è che amo porre maggiore risalto alla qualità, come essenza stessa dell’Essere,
come se questa determinata Qualità (dell’apparire o meno) determinasse, fosse, intrinsecamente
l’essere stesso in potenza e non meramente “una qualità” come solitamente la intendiamo
come proprietà "aggiunta", qualificante e non come invece intendo come l’essenza di ciò che è
che si manifesta grazie alla suddetta proprietà senza la quale differentemente
non potrebbe aderire ad una precisa identità.

A differenza di un certo pensiero che sembra quasi obbligare l’essere a dover essere,
nel senso di manifestarsi, di dover obbligatoriamente essere, secondo il mio punto di vista,
la qualità di essere presuppone quella di non essere; in realtà ciò che sempre è, è la Qualità
ovvero ciò che definisce la realtà della quale stiamo parlando e che chiamiamo Essere,
e questa Qualità è.. Potenza; che tale potenza sia espressa secondo ogni modalità, per l’appunto possibile,
è implicito proprio per la particolare proprietà che non solo lo caratterizza ma lo definisce.
In tal caso ciò che tu individui come Enti non sono che espressione della modalità del potere.

Con questa ulteriore specificazione diventa più chiaro come ciò che consideriamo vuoto o assente
non è che la condizione necessaria affinché la presenza possa essere. In realtà quindi è proprio
ciò che ci appare come vuoto o assenza ad essere il potere attivo poiché è questo spazio virtuale
la qualità del potere. Lo spazio virtuale(vuoto/assenza), il potere e ciò che chiamiamo Essere
non sono tre differenti realtà ma una medesima essenza attraverso cui ogni altra realtà e non realtà viene generata.
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Vecchio 05-03-2013, 19.12.35   #116
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Magari è stato sufficiente quanto già scritto..

Citazione:
E Gyta, mi dispiace ma devo ammettere di non aver compreso il tuo commento..
(Aggressor)


Se l’Essere non è “una cosa” (né molte/infinite cose)
ciò che vediamo (mirando all'Essere) non è l’insieme delle cose o l’universo intero,
ciò che vediamo è una realtà un po’ differente da ciò che intendiamo
solitamente quando diciamo di vedere qualcosa.

Siccome, a mio avviso, l’Essere non è “il tutto” (ma ciò che fa sì che “il tutto” possa essere)
se miro all’Essere non vedrò altro che Essere e non “il tutto”.
Non vedrò quindi una collezione di oggetti, galassie, universi, colori,
(oltretutto in tal caso non potrei vedere i suoni, i gusti, le gradazioni etc..)
ma il volto imperituro di ogni suono, galassia, gradazione etc..
E sembra che tale volto imperituro sia differente da qualunque immagine mentale.
Se è differente da qualunque immagine mentale (poiché è il cuore anche di questa)
come posso ipotizzare che mirando all’Essere io possa vedere una molteplicità di immagini
od anche una sola immagine che le racchiuda? Entrambe non sono l’Essere.

Eppure l’Essere non solo è visto ed esperito ma è impossibile non vederlo e non esperirlo per intero.
Dobbiamo solo sacrificare un preconcetto duro a morire, che la nostra visione mentale
viziata dalla percezione visiva sia l’unica visione possibile.
Quando siamo in grado (con profonda attenzione)
di cogliere la percezione del vedere senza nulla osservare,
siamo faccia a faccia con il cuore del reale.

Questa dritta sull'esperienza diretta della visione
è, a mio avviso, l'insegnamento principe
di tutta la filosofia buddista
e più in generale del misticismo.
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Vecchio 05-03-2013, 21.55.40   #117
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Prima di tutto ci tengo a precisare che identifico il nulla con l'Essere essenzialmente per il fatto che entrambi non possiedono una forma.
Allora potremmo anche dire che il colore giallo e il colore non giallo sono la stessa cosa perché entrambi non possiedono un suono.

Citazione:
C'è una differenza ontologica reale tra astratto e concreto?

Possiamo essere d'accordo che entrambi sono una rappresentazione mentale (intendo di una mente estesa del tipo descritto da Bateson), ma mentre l'astratto è il prodotto di una generalizzazione formale, il concreto è l'ente con tutte le sue qualità che lo specificano. Per tornare all'esempio del colore giallo in astratto è il giallo di tutte le cose gialle (da cui è stato appunto astratto), in concreto è il giallo specifico di questo solo oggetto giallo nelle condizioni in cui lo vedo e nel contesto in cui si trova.


Citazione:
Detto questo ho equiparato il tutto al niente principalmente per 2 motivi: [1] (e questo è il più opinabile) perché se come credo ciò che è concreto ed ha una forma appare sempre in qualche coscienza (o meglio, essendo la coscienza il realizzarsi di una relazione, ed essendo le relazioni il reale), il tutto non potendo apparire in una coscenza diviene irreale ed a-formale. [2] se come dici tu il tutto esiste ma si vela allora il tutto (che identifichi con l'Essere) avrebbe una forma che non è però percepita. Il che in reltà, stando a quello su cui eravamo già in accordo, vorrebbe dire che il tutto è delimitato da qualcos'altro ma non lo sappiamo.. (??)

Ciò che appare appare secondo una forma, sono d'accordo, dunque se non ha una forma non appare, ma questo non significa che non è, ma appunto che non appare. Fermo restando che ciò che non è (e quindi non è nemmeno come forma) non può in alcun modo apparire, ciò che è può invece apparire e appunto appare con infinite forme e in questo sta la sua indefinitezza. Credo che la differenza sia evidente.

Un saluto a te
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Vecchio 05-03-2013, 22.14.17   #118
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
...e questa Qualità è.. Potenza; che tale potenza sia espressa secondo ogni modalità, per l’appunto possibile,
è implicito proprio per la particolare proprietà che non solo lo caratterizza ma lo definisce.
In tal caso ciò che tu individui come Enti non sono che espressione della modalità del potere.

Sì come già precedentemente abbiamo detto sono proprio le qualità (i predicati) che conferiscono all'essere la possibilità di apparire come modi diversi di essere, ossia come molteplicità di enti. Ma i predicati sono a loro volta enti, ossia modalità diverse di essere, è per questo che il gioco dell'apparire appartiene agli enti che in tal modo continuamente svelano l'essere.
Questo potere apparire è potere solo a fronte di un poter non apparire, altrimenti è necessità. Se diciamo che l'essere implica comunque l'apparire, sia pure nella fattispecie di un eterno sopraggiungere ed eclissarsi degli enti (senza la Gloria finale severiniana in cui il Destino tutto appare), la potenza viene a mancare, nell'Essere (che è) questo potere è necessità che si manifesta in un gioco di continue apparizioni e sparizioni, ma in cui tutto sempre continua a essere.
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Vecchio 06-03-2013, 08.23.03   #119
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Maral
Allora potremmo anche dire che il colore giallo e il colore non giallo sono la stessa cosa perché entrambi non possiedono un suono.

Ma i colori hanno una modalità di esistenza, e pure ci sarà sempre qualcosa di comune tra loro anche nella diversità, cioè la modalità, mentre l'Essere potrebbe identificarsi con la modalità stessa che non può essere dunque una specifica modalità. è in questo che trovo l'accosatamento tra Essere e non-Essere (ed è un ritorno alle nostre prime discussioni su questo tread).



Maral
Ciò che appare appare secondo una forma, sono d'accordo, dunque se non ha una forma non appare, ma questo non significa che non è, ma appunto che non appare.

Ammesso che abbia un senso affermare che qualcosa non-è, mi trovo d'accordo, ma affermo pure che la condizione della totalità degli enti presi assieme è la condizione di non poter apparire e non avere una forma.
Mentre la condizione degli Enti, non colti tutti assieme, è quella di possedere almeno ambiguamente una forma e di apparire.

Più che altro mi sembra evidente questo, che la totalità non avendo nulla che la delimiti non può avere una forma, in linea con le nostre credenze, e così pure può ben essere identificata con l'Essere, cioè con questo indefinito concetto.


Maral
Per tornare all'esempio del colore giallo in astratto è il giallo di tutte le cose gialle (da cui è stato appunto astratto), in concreto è il giallo specifico di questo solo oggetto giallo nelle condizioni in cui lo vedo e nel contesto in cui si trova.

Il giallo di tutte le cose gialle si presenta nella tua mente, quando ne parli, come un particolare giallo, che poi forse per somiglianza accosti ad altri tipi di giallo (ma nn vorrei entrare in un dibattito sugli universali poiché temo che dovremmo iniziare a parlare anche dei tropi..). Il punto fondamentale è che anche il giallo "astratto" di cui fai esperienza ha la sua particolarità/distinguibilità, se non dagli altri gialli almeno dagli altri colori e modalità d'esistenza, così esso acquista la sua "forma" (=> modalità/particolarità). Allora non c'è una differenza reale tra distinguere cose astratte da cose concrete o astratte da atratte o concrete da concrete, e l'Essere ha seri problemi di distinguibilità dal non-essere se entrambi non possiedono una modalità, che li si pensi in astratto o in concreto, poiché non c'è una sostanziale differenza nelle cose astratte e concrete quando ad esse si lega un contenuto (particolarità/soggettività/modalità).


In ogni caso stiamo discutendo su qualcosa di abbastanza irrilevante, da un certo punto di vista, cioè io lego il non-essere-definito dell'Essere al non-essere-definito del non-essere. Tu dici che la indefinitezza dell'Essere stà nel possedere infinite forme, come in realtà ammetto anche io, mentre quella del non-essere? E se anche traessero da cause diverse la loro indefinitezza, essendo entrambi in questa situazione perché dovrebbero l'uno portare al nulla e l'altro al tutto?

Ultima modifica di Aggressor : 06-03-2013 alle ore 14.19.35.
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Vecchio 09-03-2013, 00.13.39   #120
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Maral
mentre l'Essere potrebbe identificarsi con la modalità stessa che non può essere dunque una specifica modalità.
E' perché no, la modalità di non avere specifiche modalità è una modalità ben specifica che fissa un confine attorno all'ente Essere Per contro il Non Essere significa definitivamente solo il suo essere niente e nel niente non vi è nulla di specifico o di aspecifico, altrimenti sarebbe qualcosa.


Citazione:
Il giallo di tutte le cose gialle si presenta nella tua mente, quando ne parli, come un particolare giallo, che poi forse per somiglianza accosti ad altri tipi di giallo (ma nn vorrei entrare in un dibattito sugli universali poiché temo che dovremmo iniziare a parlare anche dei tropi..). Il punto fondamentale è che anche il giallo "astratto" di cui fai esperienza ha la sua particolarità/distinguibilità, se non dagli altri gialli almeno dagli altri colori e modalità d'esistenza, così esso acquista la sua "forma" (=> modalità/particolarità). Allora non c'è una differenza reale tra distinguere cose astratte da cose concrete o astratte da atratte o concrete da concrete, e l'Essere ha seri problemi di distinguibilità dal non-essere se entrambi non possiedono una modalità, che li si pensi in astratto o in concreto, poiché non c'è una sostanziale differenza nelle cose astratte e concrete quando ad esse si lega un contenuto (particolarità/soggettività/modalità).
Il giallo di tutte le cose gialle si distingue certo dal rosso di tutte le cose rosse, come 1 si distingue da 2 e il bello dal brutto e così via. Ma è completamente diverso il distinguersi delle cose concrete, ove concreto è il fenomeno per come si presenta nella totale interezza del suo darsi immediato. Questa matita adesso sul mio tavolo è concretamente proprio e solo questa mattina adesso sul mio tavolo, se questa matita non fosse sul mio tavolo concretamente non sarebbe questa matita, può esserlo solo se astraggo (separo) questa matita dal suo essere sul mio tavolo e ciò che astraggo è appunto una matita astratta, sempre la stessa ovunque stia. E' solo nell'Ente concreto che l'Essere è presente realmente per intero, anche se in parte nascosto e solo alluso.

Citazione:

Tu dici che la indefinitezza dell'Essere stà nel possedere infinite forme, come in realtà ammetto anche io, mentre quella del non-essere? E se anche traessero da cause diverse la loro indefinitezza, essendo entrambi in questa situazione perché dovrebbero l'uno portare al nulla e l'altro al tutto?
L'indefinitezza del Non Essere semplicemente non è, altrimenti il Non Essere sarebbe qualcosa, come non è la sua definitezza. Ciò che è indefinito è ciò che resta nascosto, ma ciò che resta nascosto può sempre apparire, il Non Essere non può mai in alcun modo apparire, se non come una sorta di limite immaginario che definisce il concetto astrattissimo dell'Essere (astrattissimo perché astratto da ogni cosa che concretamente è: l'Essere è in sostanza la qualità di ogni cosa che è, ed è proprio definitivamente, unicamente e interamente se stessa).
Ciao
maral is offline  

 



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