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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-03-2013, 11.50.17   #121
Aggressor
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Riferimento: La Battaglia dei Giganti

Intanto volevo ringraziare Gyta per la delucidazione, e ti dirò che mi trovi pù o meno in linea col tuo discorso. Cioè ho tentato, in realtà, di dimostrare che quando guardo ciò che chimo "un ente" io stò guardando tutto il contesto in cui è inserito, che è l'Essere. Quando dico che noi non vediamo l'Essere mi riferisco al contenuto di questa parola, che ritengo vuoto (in quanto assolutamente pieno..). Cioè l'Essere dovrebbe esprimere la totalità della mia esperienza, la sua effettività, ma dando un nome e caratterizzando questo concetto lo delimito in modo che non può più rappresentare questa totalità, contando che essa è pure insieme a quella degli altri. Anche se ho scritto che noi vediamo gli Enti avevo pure specificato che per me parlare di un ente è già parlare dell'intero contesto che richiama l'Essere; e che l'Ente delimitato si presenta come ambiguo a causa della sua origine effettiva.

Insomma più che dire che vediamo l'Essere io direi: "noi vediamo". Poiché l'unico soggetto delle nostre asserzione è l'Essere, e in realtà esso non è delimitato, per cui nominarlo come se lo fosse è qualcosa di ambiguo, infatti se lo nomino mi aspetto di delimitarne il contenuto, ma da cosa?

Maral risponde: dal non-essere.

Ma trovo difficile questa sua posizione:
la modalità di non avere specifiche modalità è una modalità ben specifica che fissa un confine attorno all'ente Essere Per contro il Non Essere significa definitivamente solo il suo essere niente e nel niente non vi è nulla di specifico o di aspecifico, altrimenti sarebbe qualcosa.

Dire che non avere modalità è una modalità ha in sé qualcosa di contraddittorio, almeno in apparenza. Se io sono quello che non ha il berretto perché poi sarei uno che ha un berretto? Mi rendo conto che parlando dell'esistenza il discorso, forse, è diverso, ma la stranezza che voglio sottolineare la metterò in risalto con un accostamento più sensato. Sarebbe come dire che lo spazio-tempo è nello spazio-tempo. Ora, poiché lo spazio-tempo è le cose che vi sono pure "immerse", bisogna comprendere effettivamente questa situazione, come di un contenitore che è pure il contenuto. Il fatto è che il riferimento allo spazio-tempo non è scolto dal riferimento alle cose che stanno nello spazio-tempo, poiché esso non avrebbe neppure un contenuto al di fuori di esse; così pure l'Essere non è pensato davvero in una contrapposizione alle cose che sono, gli "Enti" (che richiamano immediatamente l'Essere), e parlare del nulla è come parlare dello "spazio-tempo" se si crede di averne contrapposto il senso rispetto alle cose che sono nello spazio-tempo.
Il problema, secondo me, sopraggiunge quando si crede di riferirsi davvero a qualcosa usando un concetto tramite cui si dovrebbe esprimere più di quanto non si possa delimitare.

Un secondo punto che voglio presentare è infatti questo: se credi di aver distinto l'Essere dal non-essere, ammetti pure di aver dato loro una soggettività, per cui, in realtà, potresti creare un nuovo concetto più universale sotto il cui dominio ricadano i 2 distinti, e sarà questo nuovo concetto a prendere le redini dell'Esistenza, poiché racchiuderà in sé davvero tutto ciò che è (in astratto e in concreto).


Saluti
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Vecchio 10-03-2013, 18.31.19   #122
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Dire che non avere modalità è una modalità ha in sé qualcosa di contraddittorio, almeno in apparenza.

Certo che appare contraddittorio, ma è una contraddittorietà risolvibile positivamente nel significato della intera frase "essere senza modalità è la modalità di essere senza modalità", proprio come Severino risolve la contraddizione del Niente: "niente è l'essere niente di quell'essere niente che è niente", il principio di identità resta rispettato e non c'è contraddizione perché non viene separato il niente dal suo essere niente (o, nel nostro caso, l'ente "modalità che non ha modalità" da ciò che di essa si predica, ossia essere davvero quella modalità che non ha modalità). Al contrario non puoi essere quello che non ha il berretto e insieme quello che ha il berretto; "A. senza berretto è A con il berretto" resta una contraddizione- quindi è falso in quanto il predicato nega il soggetto di cui si sta predicando.
Citazione:
Sarebbe come dire che lo spazio-tempo è nello spazio-tempo.
Ora, poiché lo spazio-tempo è le cose che vi sono pure "immerse", bisogna comprendere effettivamente questa situazione, come di un contenitore che è pure il contenuto. Il fatto è che il riferimento allo spazio-tempo non è scolto dal riferimento alle cose che stanno nello spazio-tempo, poiché esso non avrebbe neppure un contenuto al di fuori di esse; così pure l'Essere non è pensato davvero in una contrapposizione alle cose che sono, gli "Enti" (che richiamano immediatamente l'Essere), e parlare del nulla è come parlare dello "spazio-tempo" se si crede di averne contrapposto il senso rispetto alle cose che sono nello spazio-tempo.
La distinzione tra contenitore e contenuti a mio avviso è sempre possibile senza contraddirsi (ci contraddiremmo se invece affermassimo il contrario), anche se i contenuti coincidono per estensione con il contenitore, e questo perché in ogni contenuto l'Essere trova un suo significato specifico nella prospettiva che in questo significato si realizza. Il singolo ente è espressione di tutto l'Essere, ma in una certa prospettiva, mentre tutto l'Essere è tutte le prospettive possibili e il Non Essere è nessuna prospettiva. La differenza sta insomma essere tutte le modalità (l'Essere), essere una sola modalità (Ente) ed essere nessuna modalità (Niente). Tutte e 3 queste modalità sono espresse dall'Essere, ma lo sono in modo diverso e quindi distinguibile.

Citazione:
Un secondo punto che voglio presentare è infatti questo: se credi di aver distinto l'Essere dal non-essere, ammetti pure di aver dato loro una soggettività, per cui, in realtà, potresti creare un nuovo concetto più universale sotto il cui dominio ricadano i 2 distinti, e sarà questo nuovo concetto a prendere le redini dell'Esistenza, poiché racchiuderà in sé davvero tutto ciò che è (in astratto e in concreto).
No, perché il Non Essere è anch'esso significato dall'Essere come sua antitesi immediatamente compresa. Se, come dice Severino, è vero che non è contraddizione che il Non Essere è (ossia che il Non Essere è proprio il niente che dice di essere) esso rientra, come negazione impossibile nell'Essere stesso, è lo sfondo necessario affinché l'Essere come globalità di tutto ciò che è appaia concettualmente. Non ho bisogno di qualcosa di più grande che contenga Essere e Niente né a livello astratto né concreto, proprio perché il Niente è, positivamente proprio e solo niente, dunque non aggiunge niente all'Essere che lo determina e lo rigetta continuamente al suo estremo confine.
E forse in questo rigettare il Niente all'estremo confine dell'Essere potremmo intravedere- facendo inorridire i fisici- il senso metafisico (che sarebbe per altri versi assolutamente incomprensibile) della continua espansione dello spazio-tempo, ove lo spazio-tempo sia inteso come tutto ciò che è.

Ciao
maral is offline  
Vecchio 11-03-2013, 23.16.09   #123
gyta
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Citazione:
E forse in questo rigettare il Niente all'estremo confine dell'Essere potremmo intravedere- facendo inorridire i fisici- il senso metafisico (che sarebbe per altri versi assolutamente incomprensibile) della continua espansione dello spazio-tempo, ove lo spazio-tempo sia inteso come tutto ciò che è.
(Maral)

L’hai fatto.. Anche se non sono un fisico..

Citazione:
Cioè l'Essere dovrebbe esprimere la totalità della mia esperienza, la sua effettività, ma dando un nome e caratterizzando questo concetto lo delimito in modo che non può più rappresentare questa totalità

Insomma più che dire che vediamo l'Essere io direi: "noi vediamo". Poiché l'unico soggetto delle nostre asserzione è l'Essere, e in realtà esso non è delimitato, per cui nominarlo come se lo fosse è qualcosa di ambiguo, infatti se lo nomino mi aspetto di delimitarne il contenuto

Aggressor)

Sì, sono d’accordo.

Diciamo che proseguendo Maral con la sua necessità di porre il Non Essere spazialmente
e non come qualità di potere dell’ Essere, penso si delinei una distanza reale
e non una semplice differente descrizione fra il suo pensiero ed il mio,
che in un primo tempo mi era parsa inconsistente..
gyta is offline  
Vecchio 12-03-2013, 20.00.02   #124
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Maral:

Citazione Aggressor:
Sarebbe come dire che lo spazio-tempo è nello spazio-tempo.
Ora, poiché lo spazio-tempo è le cose che vi sono pure "immerse", bisogna comprendere effettivamente questa situazione, come di un contenitore che è pure il contenuto. Il fatto è che il riferimento allo spazio-tempo non è scolto dal riferimento alle cose che stanno nello spazio-tempo, poiché esso non avrebbe neppure un contenuto al di fuori di esse; così pure l'Essere non è pensato davvero in una contrapposizione alle cose che sono, gli "Enti" (che richiamano immediatamente l'Essere), e parlare del nulla è come parlare dello "spazio-tempo" se si crede di averne contrapposto il senso rispetto alle cose che sono nello spazio-tempo.

Risposta maral:
La distinzione tra contenitore e contenuti a mio avviso è sempre possibile senza contraddirsi (ci contraddiremmo se invece affermassimo il contrario), anche se i contenuti coincidono per estensione con il contenitore, e questo perché in ogni contenuto l'Essere trova un suo significato specifico nella prospettiva che in questo significato si realizza. Il singolo ente è espressione di tutto l'Essere, ma in una certa prospettiva, mentre tutto l'Essere è tutte le prospettive possibili e il Non Essere è nessuna prospettiva. La differenza sta insomma essere tutte le modalità (l'Essere), essere una sola modalità (Ente) ed essere nessuna modalità (Niente). Tutte e 3 queste modalità sono espresse dall'Essere, ma lo sono in modo diverso e quindi distinguibile.


Lo spazio-tempo è nello spazio-tempo? Il problema qui è esattamente questo: "la spaziotemporalità dello spazio-tempo" che mi pare cosa impossibile; mentre è possibile forse, per ciò che riguarda questo esempio, che lo spazio-tempo sia (anche se mi pare difficile poter ammettere di avere una percezione mentale dello spazio-tempo in sé, e quindi pure poterlo indicare tramite il linguaggio; dopo tutto se non mi riferisco a qualcosa di cui ho esperienza tramite le parole esse sarebbero meri rumori, secondo l'idea che mi sono fatto circa il problema delle denotazioni).
Ritornando all'Essere il problema è equivalente: se alcune cose sono, l'Esistenza come può esistere? O in altre parole: se le cose hanno una forma la forma che forma ha?

Ultima modifica di Aggressor : 13-03-2013 alle ore 15.50.01.
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Vecchio 13-03-2013, 23.08.08   #125
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Citazione:
Aggressor: Ritornando all'Essere il problema è equivalente: se alcune cose sono, l'Esistenza come può esistere? O in altre parole: se le cose hanno una forma la forma che forma ha?
Il problema che rende la domanda paradossale sta appunto nel tenere separati Essere da Essenti e le cose che hanno una forma dalla forma astratta delle cose. Sta in quello che Severino chiama il concetto astratto dell'astratto e che produce la Terra Isolata. L'esistenza esiste proprio in ciò che esiste (non vi è alcuna esistenza in sé, fuori da ciò che esiste, proprio come non vi è alcuna forma in sé fuori dalle cose che hanno la loro forma. L'astrazione (l'esistenza come proprietà di tutte le cose che esistono o la forma come proprietà di tutte le cose che hanno forma) non può essere a sua volta presa in astratto (isolata dall'essere esistenza delle cose che esistono o forma delle cose che hanno forma) senza creare paradossi assurdi, come quello di chiedersi che esistenza o forma potranno avere queste astrazioni prese in sé.

Citazione:
Gyta: L’hai fatto.. Anche se non sono un fisico..
Sì, riconosco che non è un pensiero che possa apparire plausibile in tempi che invocano stretti specialismi di linguaggio, pertanto non insisto, non va di moda. Aggiungo solo che per me non ha alcun senso la separazione tra campi di pertinenza filosofica (ormai ridotta a pertinenze sempre più analitico strumentali) e fisico scientifica che si pretende descrizione materiale e quindi reale del mondo. La realtà partecipa del pensiero e della materia insieme in un intreccio che li rende assolutamente inseparabili, per cui trovo sensato accostare un niente pensato come estremo confine dell'Essere pura astrazione e da questo continuamente rigettato e di un cosmo che fisicamente si espande gettando il suo inesistente paradossale confine sempre più lontano.
E questo spunto ci riporta forse al tema iniziale della domanda.
maral is offline  
Vecchio 15-03-2013, 13.21.12   #126
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Maral:
Il problema che rende la domanda paradossale sta appunto nel tenere separati Essere da Essenti e le cose che hanno una forma dalla forma astratta delle cose. Sta in quello che Severino chiama il concetto astratto dell'astratto e che produce la Terra Isolata. L'esistenza esiste proprio in ciò che esiste (non vi è alcuna esistenza in sé, fuori da ciò che esiste, proprio come non vi è alcuna forma in sé fuori dalle cose che hanno la loro forma. L'astrazione (l'esistenza come proprietà di tutte le cose che esistono o la forma come proprietà di tutte le cose che hanno forma) non può essere a sua volta presa in astratto (isolata dall'essere esistenza delle cose che esistono o forma delle cose che hanno forma) senza creare paradossi assurdi, come quello di chiedersi che esistenza o forma potranno avere queste astrazioni prese in sé.

Ed è esattamente per questi motivi che trovo strano parlare dell'Essere inteso come questo universale sotto cui ricadrebbero tutti gli oggetti "particolari", credendo per altro di stare indicando effettivamente qualcosa. E il concetto di nulla o di non-essere se è carpito nella nostra intuizione e indicato tramite parole avrà pure un correlato nella immaginazione. Difatti è facile ammettere, quando si parla di un universo vuoto, di stare riferendosi ad una sorta di indistinguibilità interna, un nero totale; eppure, questa uniformità interna, questo nero totale è, come ammetti Maral, una specificità, una forma particolare, per questo o il nulla è una situazione particolare (e così dischiude immediatamente l'alterità, cioè pure cose che non chiameremmo "nulla") o esso è impensabile, o ambedue. Anzi, se devo essere sincero, io trovo in questo una giustificazione dell'esistenza, poiché se l'inesistenza fosse possibile lo sarebbe in contrapposizione a qualcos'altro e così ugualmente avremmo l'Essere (ma la differenza tra la mia posizione e la tua è che questo "nulla" che ha bisogno di una contrapposizione per "non-essere", inteso così decade immediatamente come essere, per quanto non potremo mai pensarlo diversamente, facendo diventare obsoleta la sua contrapposizione all'Essere).

In altre parole quando indichiamo il nulla noi siamo costretti ad indicare il "tutto", come per le onde ad indicare il mare, e allora alla fine parliamo sempre di ciò che esiste.



Maral:
Sì, riconosco che non è un pensiero che possa apparire plausibile in tempi che invocano stretti specialismi di linguaggio, pertanto non insisto, non va di moda. Aggiungo solo che per me non ha alcun senso la separazione tra campi di pertinenza filosofica (ormai ridotta a pertinenze sempre più analitico strumentali) e fisico scientifica che si pretende descrizione materiale e quindi reale del mondo. La realtà partecipa del pensiero e della materia insieme in un intreccio che li rende assolutamente inseparabili

Mi trovi perfettamente in accordo; ovviamente per quanto riguarda la teoria dell'espanzione avrei qualche dubbio. Cioè io decriverei la cosa non come una espanzione, ma come una definizione interna. Laddove in origine poteva esserci una "quasi uniformità" o "uniformità" si è andata sviluppando una distinzione che può essere intesa come una espanzione ma non lo sarebbe nel senso puramente spaziale di questo termine. Poiché pure la grandezza dei corpi è relativa, se tutto fosse iniziato con due particelle, esse dovevano mostrarsi grandi come tutto l'universo; se poi si sono formati altri corpi (create altre forme) essi hanno "rimpicciolito" gli altri rispetto al Tutto. Così non devo pensare una distesa "vuota" e un comparire infinitesimamente piccolo rispetto ad essa che si espande (ma questa non è la tua visione che invece parla di un rigettare, credo).


Saluti ancora
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Vecchio 16-03-2013, 22.27.42   #127
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Anzi, se devo essere sincero, io trovo in questo una giustificazione dell'esistenza, poiché se l'inesistenza fosse possibile lo sarebbe in contrapposizione a qualcos'altro e così ugualmente avremmo l'Essere (ma la differenza tra la mia posizione e la tua è che questo "nulla" che ha bisogno di una contrapposizione per "non-essere", inteso così decade immediatamente come essere, per quanto non potremo mai pensarlo diversamente, facendo diventare obsoleta la sua contrapposizione all'Essere).
In altre parole quando indichiamo il nulla noi siamo costretti ad indicare il "tutto", come per le onde ad indicare il mare, e allora alla fine parliamo sempre di ciò che esiste.
Se noti, comunque quando tentiamo di dire qualcosa del Non Essere (che io distinguerei dal nulla, intendendo per nulla ciò che dell'Essere ora non appare, ma è) partiamo sempre da qualcosa che è: il nero totale che allude a una totale assenza, l'assoluta contraddizione del significare ecc. quindi è sempre l'Essere che dà positivo significato al Non Essere e mai viceversa, e dandogli un significato lo pone come essente pur negandolo (e quindi rigettandolo). Viceversa è impossibile, proprio perché mentre l'Essere ha in sé la sua essenza, il Non Essere non ce l'ha (e se l'avesse sarebbe qualcosa, sarebbe Essere, ma questo è impossibile per il principio di non contraddizione che dice che A non è non A). Per questo mi pare chiaro che il Non Essere non possa porre un tutto che è per assoluta logica necessità, mentre L'Essere, una volta posto il nulla come limite immediato alla sua astrazione concettuale, può acquisire coscienza di se stesso nella propria astratta globalità ponendosi come super ente che in sé comprende ogni altro ente.
Quindi la differenza c'è ed è estrema: Nell'Essere c'è tutto e da esso tutto può essere posto, compreso il Non Essere, nel Non essere non c'è niente e da esso niente può essere posto e quindi il Tutto non può essere Niente, né alcun essente (come particolare configurazione di questo Tutto) può mai essere (e quindi diventare) Niente.



Citazione:
Poiché pure la grandezza dei corpi è relativa, se tutto fosse iniziato con due particelle, esse dovevano mostrarsi grandi come tutto l'universo; se poi si sono formati altri corpi (create altre forme) essi hanno "rimpicciolito" gli altri rispetto al Tutto. Così non devo pensare una distesa "vuota" e un comparire infinitesimamente piccolo rispetto ad essa che si espande (ma questa non è la tua visione che invece parla di un rigettare, credo).
In realtà le attuali principali teorie cosmologiche fanno riferimento a una singolarità iniziale puntiforme (o delle dimensioni dello spazio di Plank in modo da rendere effettive a livello ontologico le oscillazioni probabilistiche) in cui la massa e l'energia sono a un livello infinito. Al di fuori di questa singolarità non vi è uno spazio vuoto in attesa di riempirsi, ma è la singolarità stessa che espandendosi (per quello che può significare a livello fisico un'espansione nel niente) determina una geometria spazio temporale attorno a sé che a sua volta, in virtù di fluttuazioni quantistiche, determina una distribuzione della materia ed energia. In realtà questa situazione è compiutamente descrivibile solo in termini fisici matematici da addetti ai lavori, raccontata così appare come una sorta di metafora ben poco comprensibile e giustificabile a livello logico (a partire dalla misteriosa singolarità di densità infinita). Per questo credo sia necessario che la cosmologia si appropri senza timore di perdere di credibilità di altri livelli di linguaggio per potersi effettivamente realizzare come quella scienza del Tutto a cui aspira. E in primo luogo di quel linguaggio filosofico che originariamente è nato proprio con l'intento di occuparsi del Tutto.
Ciao
maral is offline  
Vecchio 17-03-2013, 14.35.10   #128
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Bè, Maral, direi che il nostro confronto è stato lungo e prolifico, su questi argomenti proporrei di interrompere il dialogo, a meno che qualcuno non voglia aggiungere altro!

Saluti!
Aggressor is offline  

 



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